Wann wird es 3D Sound geben?

Hi,

Wird der Industrie aber vermutlich zu aufwendig sein, da den meisten 2D ja reicht.

Gegenfrage: Willst Du dir mindestens 20 zusätzliche Lautsprecher ins Wohnzimmer stellen?

Harry

Die Darstellung der Höhe ist bereits jetzt möglich.

1.
Es gibt DVD-A bei denen auf den Center Kanal und den LFE (braucht man bei Musik nicht) verzichtet wird und dafür 2 Lautsprecher an der Decke platziert werden.

2.
Die Japaner haben bereits Aufnahmen mit 22.2 Kanälen in Verbindung mit Super HD Bild. Ja, wir haben hier noch nicht mal HD und bei denen wird bereits über den Nachfolger mit etwa 7800 Linien in der Vertikalen nachgedacht. Die Kameras dazu gibt es bereits.

3. Wellenfeldsynthese
Es gibt bereits jetzt beeindruckende Aufnahmen, die mit der so genannten Wellenfeldsynthese dargestellt werden. Dabei entsteht ein quasi holographisches Wellenfeld, z.B kann man um eine Schallquelle herumlaufen oder durch sie laufen. Eine Vorführung dazu hatte ich bereits vor 5 Jahren besucht. Damals wurde eine Jazz Combo gespielt. Man konnte um den Saxophonisten laufen und immer genau sagen, wie weit er gerade weg ist von einem. Man konnte zwischen 2 Musikern durchlaufen. Die imaginären Schallquellen standen direkt im Raum.

Bei der Wellenfeldsynthese sind auch Darstellungen in der Vertikalen denkbar, man braucht dazu allerdings mindetens 10 Arrays im Raum. Die Vorführung damals wurde mit etwa 30 oder 40 Flachmembranen vorgeführt. Bei dieser Art Lautsprecher ist der Einbau in die Wand möglich, was auch die einzige sinnvolle Installation wäre.

Also es gibt die Technik bereits und es gibt auch die Aufnahmen und Abmischungen bereits. Und es funktioniert hervorragend. Aber in Zeiten von "Geiz ist geil" unterhalten sich die meisten Leute selbst hier im Hifi Forum lieber über MP3s und billig Player als über High Fidelity und deren Weiterentwicklung. Da zögert die Industrie natürlich.

rstorch schrieb:

3. Wellenfeldsynthese Es gibt bereits jetzt beeindruckende Aufnahmen, die mit der so genannten Wellenfeldsynthese dargestellt werden. Dabei entsteht ein quasi holographisches Wellenfeld, z.B kann man um eine Schallquelle herumlaufen oder durch sie laufen. Eine Vorführung dazu hatte ich bereits vor 5 Jahren besucht. Damals wurde eine Jazz Combo gespielt. Man konnte um den Saxophonisten laufen und immer genau sagen, wie weit er gerade weg ist von einem. Man konnte zwischen 2 Musikern durchlaufen. Die imaginären Schallquellen standen direkt im Raum. Bei der Wellenfeldsynthese sind auch Darstellungen in der Vertikalen denkbar, man braucht dazu allerdings mindetens 10 Arrays im Raum. Die Vorführung damals wurde mit etwa 30 oder 40 Flachmembranen vorgeführt. Bei dieser Art Lautsprecher ist der Einbau in die Wand möglich, was auch die einzige sinnvolle Installation wäre.

War das zufällig eine Vorführung bei Fraunhofer in Ilmenau? Würde ich zu gerne auch mal live erleben ... Link zu IOSONO (Fraunhofer)

ich denke das wird nciht kommen ich finde ja eigendlich 6.1 schon einen witz.

woklar kann jeder wie ich es a auch mache 5.1 filme auf 6.1 matrixen aber warum werden fast keine filme in 6.1 gedreht nicht mal auf hd format selbst da ist 5.1 der voreichter

Hi,

aber wer wills stellen (besser gesagt: einbauen!), geschweige denn bezahlen?

Harry

fischmeister schrieb:

War das zufällig eine Vorführung bei Fraunhofer in Ilmenau? Würde ich zu gerne auch mal live erleben ... Link zu IOSONO (Fraunhofer)

In Ilmenau war ich noch nicht. Die ganzen Vorführungen hörte ich auf vershciedenen Tonmeister Tagungen des VDT. Ist echt beeindruckend.

ich finde man kann auch mit einem 5.1 system schon dreidimensionale effekte erzielen,

ich habe hier eine Szene im kopf von Master and Commander, im ersten Gefecht befindet sich die Kamera unter dem deck, und oben laufen leute hektisch umher, um das feindliche schiff abzuwehren.

Hier knarzt es von allen seiten, und diagonal durch den hörraum sind dumpfe schritte auf holz zu hören... hier ist der Eindruck schon drei dimensional.

oder bei Hostage, hier fliegen immer wieder helikopter durch das zimmer... und alleine zu wissen, das der helikopter meistens über den zuschauer fliegt, reicht auch aus....


es besteht auch die frage, ob ein mensch einen großen unterschied zwischen deckenlautsprecher und bsp fronts hören kann...

ich kann mir gut vorstellen, das die menschen eher über ein besseres zweidimensionales Gehör verfügen. Du hebst ja den kopf wenn etwas über die drüberfliegt, du bringst das geräuch dann wieder auf eine ebene zu den ohren .... auf die selbe, wie wenn du mit wem sprichst...

daraus folgere ich, das ein mensch gewohnheitsbedingt zweidimensional hört, das gehirn rechnet das dann in drei D um, weil es weis, das du den kopf bewegst.

Rehbraten schrieb:

Du hebst ja den kopf wenn etwas über die drüberfliegt, du bringst das geräuch dann wieder auf eine ebene zu den ohren .... auf die selbe, wie wenn du mit wem sprichst... daraus folgere ich, das ein mensch gewohnheitsbedingt zweidimensional hört, das gehirn rechnet das dann in drei D um, weil es weis, das du den kopf bewegst.

Du hebst den Kopf aber nur, damit du auch siehst,
was da so einen Krach macht.
Und das Wissen, dass du jetzt den Kopf heben und nicht
senken musst, bekommt das Gehirn nur aus dreidimensionaler Verarbeitung.
Deine Schlussfolgerung beißt sich also quasi selbst in den Schwanz.
(Ich weiß aber nicht, ob von hinten oder oben oder unten! ;))

hmmm stimmt, da hab ich wohl bullshit geschrieben...

trotzdem denke ich, das 3 D schon gut mit 5.1 funktioniert.

@ rstorch

Die von Dir genannte 2+2+2 Anordnung fand ich weder bei den verschiedenen Vorführungen von Herrn Dabringhaus noch bei mir daheim als 3D System wirklich überzeugend.

Die Wellenfrontsythese arbeitet ja leider auch nur zweidimensional.

Ob sich wirklich Decken- (und) Bodenlautsprecherarrays durchsetzen werden, erscheint mir zweifelhaft.
Momentan hat sich ja noch nicht einmal die zweidimensionale Anordnung von Lautsprecherpanels rings herum etabliert.

Anderseits ist es aber schon erfreulich, dass es nach Jahrzehnten des nur des eindimensionalen Stereo´s jetzt wenigstens zweidimensionales 5.1 gibt.

Ueli

@ ueli,

stimmt schon, was Du schreibst. Die Dabringhaus DVDs sind auch insofern problematisch, dass kein anderer so was auf DVD macht.

Die Wahrnehmung, dass was von oben käme, kann man relativ gut über Filterung beim Mischen unterstützen. Wenn man etwas genau über sich hört, hat man weder Laufzeit, noch Pegelunterschiede an den Ohren. Das Signal könnte von da her also auch von vorne oder hinten kommen. Dass wir trotzdem eine Schallquelle von oben erkennen liegt daran, dass man einen Schall zuerst von seiner Gestalt her kennt (Gestaltwahrnehmung), z.B. ein Stimme. Die Stimme erhält durch die Kopfform und das Außenohr eine typische Filterung. Von vorne hat die Stimme einen anderen Frequenzgang als von oben. Wir hören die Färbung nicht direkt, aber das Gehirn erkennt, aha, hier sind typische Frequenzen angehoben oder abgesenkt, die Schallquelle liegt über mir.

Diese Filterung hören wir nicht direkt. Das gleiche gilt für eine Schallquelle, z.B. von vorne. Wenn wir unseren Kopf drehen müsste die Stimme durch die Abschattung des Kopfes eigentlich mal dumpfer, mal heller klingen. Man kann den veränderten Frequenzgang auch messen. Aber wir HÖREN keine Klang-Färbung, aber die Färbung unterstützt die Wahrnehmung, der Schall kommt von rechts oder links. Von oben haben wir zwar weder Laufzeit- noch Pegel, noch Frequenzgangunterschiede zwischen links und rechts, aber das Gehirn erkennt an typischen Klangfärbungen, die Schallquelle liegt oben.

Dieses Phänomen der Wahrnehmung kann man sich auch beim Mischen zunutze machen, und gute Filmmischer tun das auch. Wahrnehmung von oben ist also durchaus möglich, auch wenn oben keine Lautsprecher sind.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu verwirrend. Wer die Pnänomene genauer kennt, verzeihe mir die Vereinfachungen - ich wollte mich kurz und verständlich halten.

Ueli schrieb:

@ rstorch Die Wellenfrontsythese arbeitet ja leider auch nur zweidimensional. Ueli

Hallo Ueli,

es gibt auch einen dreidimensionalen Ansatz für die Wellenfeldsynthese. Klick mal auf www.syntheticwave.de

Gruß Helmut

Gerade

Hier wäre ein an der Decke hängender Soundprojecktor
sinnvoll( Ich denke es wird in 50 Jahren alltag sein).

Dieser Strahlt ein einen Einmessprogramm ähnlich wie
Audysee den Sound in alle Richtungen es wird bei dieser Technik dann auch die Schallreflexion,Laufzeitberechnung,
Dopplereffeckt über Prozessor ähnlich heutiger DD,DTS
ua.
Rein therotisch sind so hunderte von Audiokanälen möglich
ohne riesen Kabelsalat und Boxenwald.

Tilo_2nd schrieb:

Gerade Hier wäre ein an der Decke hängender Soundprojecktor sinnvoll( Ich denke es wird in 50 Jahren alltag sein). .... Rein therotisch sind so hunderte von Audiokanälen möglich ohne riesen Kabelsalat und Boxenwald.

Hallo, Tilo

er muss doch nicht an der Decke hängen, er kann doch die Decke als Reflexionsfläche benutzen.
Ich sehe auch in dieser Technologie die Zukunft, schließlich treffen die Ehefrauen über 80% der Kaufentscheidungen, 7+1 Lautsprecher gibt schon trouble, mehr ist nicht drin.

Tatsächlich wäre dann eine praktisch unbegrenzte Zahl von Audiokanälen möglich. Schade dass man sich beim Soundprojektor noch nicht von der blöden Idee gelöst hat, mit dieser Möglichkeit Lautsprecher zu simulieren statt der Schallquellen selbst. Dann wäre er, etwas größer gebaut und als Bildwand getarnt, der 3D - Lautsprecherwiedergabe- Ansatz von www.syntheticwave.de .
Das wäre doch wirklich mal was neues!

Gruß Helmut

Meiner Meinung nach ist das GEhör von uns in der Vertikalen wohl eher 2D ausgerichtet und in der Horizontalen 3D also rundum. Es gibt aber auch die Klangzuordnung aus Erfahrung unseres Gehörsinnes. Wenn man die Lautsprecher bei der Surroundwiedergabe auf Ohrhöhe anbringt, dann klingt auch ein Weltraumkreuzer, Hubschauber etc. eher so, als ob er oben flöge. Das geht bei kleinen Satelliten leicht bei der Wandbefestigung und andere LS stelle man ggf. auf einen Sockel.Der Center sollte dann auch oberhalb des Fernsehers plaziert sein. Bei vielen steht er leider unten. Über Entwicklungen in 50 oder 100 Jahren müssen wir uns da keine Gedanken machen.

Quadro-Action schrieb:

Meiner Meinung nach ist das GEhör von uns in der Vertikalen wohl eher 2D ausgerichtet und in der Horizontalen 3D also rundum.

...sorry, der Meinung kann ich mich nicht anschliessen.

Was aber die Überhöhung betrifft: Es iste ein in der Psychoakustik bekannter Effekt das durch die Summenlokalisation einer Phantomschallquelle eine Überhöhung des Schallereignisortes zwischen den Boxen entsteht. Die Wiedergabe erscheint in der Mitte zwischen zwei Lautsprechern am weitesten oben, fällt in einem Bogen zum Rand. Hat aber nix mit 3D- Wiedergabe zu tun.

H.

Natürlich können wir auch oben oder unten hören, aber 98 des Schalls kommt von ringsum, aber eben sozusagen im flachenren Kreis, also mehr wagerecht. Und ab und zu piepst mal ein Vögelchen oder ein Flugzeug fliegt über uns hinweg.Meine anderen Ausführungen haben zur Abwechslung mal nichts mit dem Phantom-Center zu tun, sondern mit dem gehörphysiologischen Effekt, daß man in gewissen Grenzen auch nach "Gewohnheit" hört bzw. ortet. Das besagte Flugzeug bei Home-Cinema wird dann besonders leicht "oben" geortet, wenn der Lautsprecherklang in Ohrhöhe des sitzenden Zuschauers/Hörers erklingt. Mittig ist somit in der senkrechten gemeint und nicht die Stereo(Phantom)Mitte.

Quadro-Action schrieb:

Natürlich können wir auch oben oder unten hören, aber 98 des Schalls kommt von ringsum, aber eben sozusagen im flachenren Kreis, also mehr wagerecht.

...nööö. In einem Raum entstehen viele Spiegelschallquellen, die das räumliche Schallfeld bilden, ringsum und in allen Höhen. Der Direktschallanteil ist außerhalb des Hallradius, der meist nur wenige meter beträgt, kleiner als der Gesamtanteil dieser Reflexionen. Sieh Dir mal die Startseite von www.syntheticwave.de an, da ist eine schöne Animation dazu. Wenn alle Lautsprecher in einer Ebene sind, haste keine Chance die Elevationsrichtung dieser Spiegelschallquellen zu reproduzieren. Die Wiedergabe bleibt zweidimensional und wenn Du nur zwei Lautsprecher hast, dann sogar nur eindimensional auf den Bogen zwischen den Lautsprechern beschränkt.

Gruß Helmut

um mal auf die Threadfrage ein wenig mehr zurückzukommen:

3D Sound gibt es schon, und zwar in PC Spielen, die EAX, oder neuerdings halt OpenAL unterstützen. Diese spiele geben die Schallquellen virtuell im gesamten Raum an und reichen die Daten an die Soundkarte weiter. Die technischen Grundlagen von heutigen 3D Soundkarten sind bereits soweit, dass eine beliebige Anzahl von Lautsprechern mit beliebigen Positionen im Raum angesteuert werden könnte, sodass man perfekten 3D Sound mit einer entsprechenden Anlage erhalten würde. Fehlen halt nur noch die HiFi Anlagen mit entsprechen Lautsprechern


Bei Yamaha gibt es schon eine Ansatz der 3D Wiedergabe, mit den beiden Presence Kanälen. Je nach Material bieten diese beiden Lautsprecher, die sehr weit über den Frontlautsprechern angebracht werden sollten, eine teilweise verblüffend realistische Räumlichkeit.



Die Technik vom 3D Sound in Spielen könnte auch auf aktuelle Surroundanlagen übertragen werden, was die Aufstellung und die Anzahl von Lautsprechern ultraflexibel machen würde und jeder selbst sich entscheiden könnte, wie er es haben möchte. Und die Tonmeister hätten auch sehr sehr viel weniger Arbeit dadurch.
Es fragt sich nur, warum die Leute bei Dolby und DTS die Entwicklung verpennt haben. stattdessen bringen sie erstmal ein paar andere Formate heraus (TrueHD usw), die in Anbetracht der technischen Möglichkeiten völlig rückständig sind.

Poison_Nuke schrieb:

Es fragt sich nur, warum die Leute bei Dolby und DTS die Entwicklung verpennt haben. stattdessen bringen sie erstmal ein paar andere Formate heraus (TrueHD usw), die in Anbetracht der technischen Möglichkeiten völlig rückständig sind.

...versteh ich auch nicht. Auch die http://www.ambisonic.net/ - Technik ermöglicht eine hervorragende 3D- Wiedergabe, keiner greift die guten Ideen von dort wirklich auf. Ich weiß auch, dass in den Entwicklungsabteilungen führender Hersteller nichtmal das Verfahren der Wellenfeldsynthese bekannt ist! Man macht eben das, was man schon immer gemacht hat und verbessert in Ruhe bisschen dran rum. Aber warum sollte es auch anders sein als in der Politik?

Kunsthkopf mit Headtracking ist noch ne gute 3D- Lösung, schade dass man dabei die blöden Kopfhörer nicht absetzen kann. Ambisonics ist leider auf einen sehr engen Abhörbereich begrenzt. Es gibt aber da viele gute gemeinsame Ansätze mit der WFS als Volumenlösung.


H.

Hallo Helmut - ich rede nicht von Reflexionen, sondern von richtigen Schallquellen - und insbesondere bei der Musik - auch bei Ppen Air, Konzertsaal, Studio spielt sich der Klang auf der waagerechten Ebene ab. Natürlich kann man über alles unendlich diskutieren. Mir kommt es aber auf die Hauptsache an. Ich denke aber, wenn wirklich Klänge aus allen Ebenen auf den Zuhörer einwirken, dann ist er in kürzester Zeit besoffen. Und für etwas Hall ringsum ist der Aufwand ohnehin zu hoch - und fürhrt vielleicht zu ähnlichen Halluzinationen. Aber wer will, kann ja weiter diskutieren bis in die letzte Verästelung der Theorien.

Quadro-Action schrieb:

Aber wer will, kann ja weiter diskutieren bis in die letzte Verästelung der Theorien.

Hallo Dietrich,
das würde den Rahmen dieses Forums sprengen. Die Beschäftigung mit der Theorie müssen wir Dir schon selbst überlassen. Hier ein Ausgangspunkt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Koordinatensystem

Gruß Helmut

Hallo Helmut - es war von mir auch nur ironisch gemeint. Nach 30 Jahren Surround-Praxis brauche ich auch kein Wikipedia.

Quadro-Action schrieb:

Hallo Helmut - es war von mir auch nur ironisch gemeint. Nach 30 Jahren Surround-Praxis brauche ich auch kein Wikipedia.

Hallo Dietrich,
da biste im Vorteil, ich brauchs immer noch. 360 Grad horizontal ringsum für 3D zu halten wäre übrigens auch keine Schande gewesen. Ist den größten Wissenschaftlern schon passiert. H.

...zum Thema 3D Sound und Wellenfeldsynthese läuft hier gerade ein Thread, der vielleicht interessant für Euch ist:

http://www.hifi-foru...m_id=30&thread=18105

Sagt mal, inwieweit produziert denn Yamaha den 3D-Sound?

Die 11.2 Aufstellung des DSP-Z11 dürfte durch die zusätzlichen 4 LS in den höheren Gefilden, diesen Effekt doch produzieren, oder?

siehe hier!

http://www.avland.co.uk/yamaha/dspz11/roomfullofspeakers2lrg.gif

grüße

stadlhuber schrieb:

Sagt mal, inwieweit produziert denn Yamaha den 3D-Sound? Die 11.2 Aufstellung des DSP-Z11 dürfte durch die zusätzlichen 4 LS in den höheren Gefilden, diesen Effekt doch produzieren, oder?

Hallo "Stadlhuber",

das gibt aber bestimmt Zoff mit der Frau des Hauses! Und für 3D- Wiedergabe halte ich es auch nicht, weil das Eingangssignal vermutlich ein herkömmliches Sourroundsignal sein soll.
Soweit ich diese Verfahren kenne, sind darin keine Informationen zur Elevation der Schallquelle enthalten. Diese Möglichkeit haben nach meiner Info bisher nur die MPEG4 basierten Verfahren, die derzeit vor allem in der Computerwelt verbreitet sind.

Mit solchen Signalen hätte Yamaha aber mit seinem Soundprojektor die Möglichkeit, wirkliche 3D- Wiedergabe zu realisieren. Er müsste dazu nur mehr Rechenleistung haben und ein Stück größer gebaut werden, damit in allen Ebenen eine ausreichende Richtwirkung entsteht.

Das Funktionsprinzip müsste dann so aussehen:

http://www.syntheticwave.de/sound%20field%20transformation.htm


Gruss auf die Alm

die Presence Effect LS von Yamaha bieten aber schon eine Simulation der Evelation. Im DSP wird aus dem Eingangssignal berechnet, wie es klingen KÖNNTE bei einer bestimmten Hallumgebung, natürlich ist man da auf ein gewisses Arsenal beschränkt (die ganzen DSP Programme halt), aber in der Praxis klingt es z.T. echt schon realistisch, die Bühne vor einem gewinnt massiv an Plastizität

Poison_Nuke schrieb:

die Presence Effect LS von Yamaha bieten aber schon eine Simulation der Evelation. Im DSP wird aus dem Eingangssignal berechnet, wie es klingen KÖNNTE bei einer bestimmten Hallumgebung, natürlich ist man da auf ein gewisses Arsenal beschränkt (die ganzen DSP Programme halt), aber in der Praxis klingt es z.T. echt schon realistisch, die Bühne vor einem gewinnt massiv an Plastizität :)

...hallo Poison, ich sehe Du kennst dich mal wieder aus. Dann vermute ich dass es auf Basis Blauert- Bänder funktioniert, dass also bestitmmte schmale Frequenzbereiche so angehoben werden, dass der Eindruck einer Elevierten Schallquelle entsteht.

Sicher besser als nix, aber für eine richtige 3D- Wiedergabe würde ich es dann trotzden nicht halten, weil diese Elevationsdarstellung ziemlich willkürlich ist. Für eine korrekte Darstellung müßte ja im Signal eine Information zur Elevation der Quelle sein, und die ist bei herkömmlichem Sourround nicht drin, oder gibts da schon wieder was neues ?

nein, Yamaha hat intern einfach ein paar festgelegte Räume, bzw die akustischen infos dazu. Wenn man jetzt eine Stereoquelle wiedergibt, dann werden die Stereokanäle als eigentliche Schallquelle angenommen und alle anderen lautsprecher simulieren dann einen raum, in dem die StereoLS stehen würden. Die Elevationsinfo ist also echt, nur halt auf Grundlage von zwei Lautsprechern in einem virtuellen Raum. den echten Raum können sie sicher nicht wiedergeben, aber Yamaha gibt einem eine recht große Auswahl an bekannten Konzertsäälen und Aufführungsorten mit, sodass man schon recht nah ans Original kommen könnte

...dann müssen die Zusatzlautsprecher also wirklich oben angebracht werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass das zumindest bei Studioaufnahmen einen sehr guten räumlichen Effekt macht. Vielleicht kann ichs ja bald mal hören, hast doch bestimmt schon geplant, Dir sowas anzuschaffen.

Aber was machste eigentlich, wenn Du Deine Traumfrau gefunden hast und die keine Lautsprecher an der Decke mag

ich hatte es schonmal, mein Receiver unterstützt die Funktion ja. Nur leider muss ich dann auf meine Surroundback verzichten, und die sind mir dann doch wichtiger. Weil die Bühne ist zwar wahrhaftig um eine ganze Ecke realistischer und plastischer, nur der Surroundbereich dann etwas "kleiner"

Weiterhin würden die Presence bei mir so oder so hinter die Leinwand kommen...zudem die 7 schwarzen LS hinten inkl der Subwoofer ja eh schon genug "verschandeln"

ich habe gerade Internetseite überarbeitet, auf der ein Vorschlag für eine 3D- Wellenfeldsynthese beschrieben ist. Mit der vorgeschlagenen Koppelung von Modellbasiertem und Impulsantwortbasiertem Verfahren scheint es möglich, eine 3D- Kopie des Aufnahmeraumschallfeldes zu synthetisieren: http://www.syntheticwave.de/3D-Wellenfeldsynthese.htm

uff, der Schaltplan hat es ja in sich

größtes Problem ist eher die Umsetzung der Rendereinheit.
Technisch wäre es ohne Probleme ja eigenltich schon möglich, dass in aktuelle Receiver zu integrieren, nur dass hier dann erstmal nur ein paar Lautsprecher zur Verfügung stehen. Aber vorteilhafterweise könnten durch die Technik die Receiver beliebig viele Lautspecher ansteuern und diese müssten nichtmal fest im Raum verteilt sein.

und darauf basierend könnten die Systeme dann immer weiter bis hin zur WFS vergrößert werden.

Nur erstmal muss ein Hersteller halt mal bereit sein, die gewaltigen Vorteile zu erkennen, die es auch für herkömmliche Surroundsysteme bietet

Das alles ist ja in der Theorie und als Gedankenspiel ganz nett. Aber zunächst geht es doch in der Praxis darum, bei der Surround-Musik erstmal die "einfache" 4-6 Kanal Surroundwiedergabe am Markt durchzusetzen, was schon schwierig genug ist. Und vom Ansatz her meine ich persönlich, daß mich die Akustik des Aufnahmeraumes überhaupt nicht interessiert. Ich verstehe unter Surroundsound nicht den Klang (Akustik) eines Raumes, sondern die Musik bzw. Klänge verteilt im Raum. Aber natürlich ist es interessant, was alles auf diesem Gebiet so entwickelt wird. So hat z.B. der Dirigent Prof. Scherchen in seinem eigenen Akustik-Labor in den 50ern eine sogenannte Klangschleuder entwickelt, welche ringsum Reflexionen hervorrief. Aber das Ding wollte sich wohl auch niemand ins Zimmer stellen.

Quadro-Action schrieb:

Aber zunächst geht es doch in der Praxis darum, bei der Surround-Musik erstmal die "einfache" 4-6 Kanal Surroundwiedergabe am Markt durchzusetzen,

das ist ja eben der Haken:
mit WFS würde das DEUTLICH einfacher gehen. Aber bisher begreift es einfach keiner, dass die grundlegenden Systeme von WFS extrem viel mehr Möglichkeiten bieten, wie nur eine Installtion von hunderten von Lautsprechern. Auch 5 Lautsprecher könnte man somit schon ansteuern und zwar sehr viel besser und effektiver wie alle aktuellen Surroundreceiver es könnten.

Das würde vorallem zukünftige Produktionen erheblich vereinfachen, der Tonmeister müsste sich keinen Kopf mehr machen, wie die Anlage vom Hörer aussieht. Er mischt es einfach auf einer ordentlichen WFS ab und dank der Technologie klingt es dann auch im Wohnzimmer fast genauso, wenn dort die Anlage einigermaßen sinnvoll steht und eingemessen ist. Zumal es dann keine Festlegung mehr über die Anzhal der Lautsprecher gibt. Wer nur 3 möchte, ok. 5 gehen auch. Wer halt perfekten Surround möchte, stellt sich 20 Lautsprecher hin oder halt in Perfektion dann eine komplette 3D WFS oder IOSONO Installation. Mit ein und der selben TOnspur könnten alle System ideal angesteuert werden und jeder erlebt den Klang dann so gut, wie seine Anlage es hergibt

Moin Poison

Wie du richtig bemerkt hast gibt es diesen 3D Sound bei Yamaha schon seit ,soweit ich weiß 1999 .
Für Beamer Besitzer eine wirklich geniale Idee ,welche von der Presse als DSP Spielerei in Tests immer nur am Rande oder überhaupt nicht erwähnt wurde .

Ich hab das Ganze mit einem DSP-A2 ausgiebig über Jahre genutzt und muss sagen ,je höher das Bild ist ,je mehr Sinn macht das Ganze .
Bei LCD und Plasma hat es kaum Wirkung und wenn geht es teilweise sogar ins Unrealistische .

Passen tut es nur mit Beamer und entsprechend großer(Hoher) Leinwand .
In diesem Falle halte ich es sogar für erheblich besser und sinnvoller als Rear Center .
Und zwar einfach aus dem Grund ,das bei Verwendung vernünftiger Standboxen ,welche qualitativ den Fronts in nichts nachstehen eine sehr gute räumliche Ortbarkeit auch ohne Rear Center bereits gegeben ist .

Der Center hat für mich nur im Frontbereich Sinn ,da er hier für einen direkten visuellen Bezug zum Bild sorgt ,ohne Bild im Rearbereich ist er völlig überflüssig ,da reicht die Stereo Abbildung zweier Boxen für die nötige räumliche Ortung völlig aus .

Eine akustische Ausdehnung nach oben aber macht im Frontbereich bei großer Leinwand wirklich Sinn ,da sich Effekte visuell auf der Leinwand eben auch vertikal bewegen .

Eine gute Demonstration dieser Wirkung ist nur als Beispiel mit den ersten 10 Minuten von Gladiator machbar ,das war auch der erste Film wo ich sowas ausprobiert habe .

Wie du sicher weißt ,werden da anfangs in einer Schlachtszene Katapulte benutzt ,mit dem Yamaha System beschreiben die Wurfgeschosse akustisch einen absolut realistischen Bogen von unten nach oben ,genialer Effekt ,der zusammen mit großer Bilddiagonale super funktioniert und völlig real und natürlich wirkt .

Gruß Haiopai

ich will ja niemanden seinen Spaß an neuen Techniken vergraulen. Ich bin ja im Grundsatz auch immer an Neuentwicklungen interessiert. Nur hält manches "Neue" dann nicht den Vergleich mit dem alten und Bewährten aus. Ich habe den Pioneer als auch den Yamaha Raumklangwerfer (aus einer Box) mehrmals gehört. Es klang ja auch ab und zu etwas mehr links und rechts über die Boxen seitlich hinaus. Für eine kleine Anlage ist das wohl ein Zugewinn, aber echtes Surround klingt für mich doch anders. Selbst im gläsernen Würfel auf einer IFA (wegen der erforderlichen Reflexionen) ging es nicht besser. Aber in jedem normalen Wohnzimmer gibt es nicht 3 kahle Wände - möglichst aus Plexiglas. Mich würde auch interessieren, wie es technisch gehen soll, daß ein Tonmeister nach Wellenfeld-Art an so einem speziellen Mischpult Töne ringsum plazieren kann. Ich will ja nicht ausschliessen, daß es mal neue Techniken für Aufnahme-Misch- und Wiedergabe geben mag, denn alles fließt. Aber bisher?
Doch ich lasse diesen Thread jetzt in Ruhe und lese nur, was da noch Interessantes kommt.

Haiopai schrieb:

Der Center hat für mich nur im Frontbereich Sinn ,da er hier für einen direkten visuellen Bezug zum Bild sorgt ,ohne Bild im Rearbereich ist er völlig überflüssig ,da reicht die Stereo Abbildung zweier Boxen für die nötige räumliche Ortung völlig aus . Eine akustische Ausdehnung nach oben aber macht im Frontbereich bei großer Leinwand wirklich Sinn ,da sich Effekte visuell auf der Leinwand eben auch vertikal bewegen.

...seh ich auch so. Hinten sehe ich die Schallquelle nicht, da muss ich sie auch nicht genau an dem Punkt hören, wo ich sie nicht sehe. Die Ausdehnung nach oben halte ich aber nicht nur für die Darstellung elevierter Quellen für wichtig. Die Reflexionen im Aufnahmeraum entstehen meist ausserhalb der Hörerebene, sie nur in dieser Ebene zu reproduzieren ist ein erheblicher Verlust an Raumeindruck!

Hallo

dazu habe ich auch mal eine Frage und zwar lohnt es sich doch nur mit 3D Sound wenn man dem entsrechend auch eine große Leinwand hätte wenn in der front oben auch noch Lautsprecher wären usw. oder sehe ich das falsch?

Weil im entdefekt lohnt sich sowas doch bei manchen Leuten garnicht im häuslichen Gebrauch( bei mir so) oder? Die TVs sind in der regel höchsten 46" oder 50" groß! Und wohin mit so vielen LS bei mir geht das z.B. garnicht?!

Hoffe das ich das Thema hier nicht falsch verstanden habe?!


Gruß PS32008

Quadro-Action schrieb:

ich will ja niemanden seinen Spaß an neuen Techniken vergraulen. Ich bin ja im Grundsatz auch immer an Neuentwicklungen interessiert. Nur hält manches "Neue" dann nicht den Vergleich mit dem alten und Bewährten aus. Ich habe den Pioneer als auch den Yamaha Raumklangwerfer (aus einer Box) mehrmals gehört. Es klang ja auch ab und zu etwas mehr links und rechts über die Boxen seitlich hinaus. Für eine kleine Anlage ist das wohl ein Zugewinn, aber echtes Surround klingt für mich doch anders. Selbst im gläsernen Würfel auf einer IFA (wegen der erforderlichen Reflexionen) ging es nicht besser. Aber in jedem normalen Wohnzimmer gibt es nicht 3 kahle Wände - möglichst aus Plexiglas. Mich würde auch interessieren, wie es technisch gehen soll, daß ein Tonmeister nach Wellenfeld-Art an so einem speziellen Mischpult Töne ringsum plazieren kann. Ich will ja nicht ausschliessen, daß es mal neue Techniken für Aufnahme-Misch- und Wiedergabe geben mag, denn alles fließt. Aber bisher?

zum ersten TEil:
du hast meine Beiträge völlig falsch verstanden!
ich rede nicht von solche billigen Fehlbauten wie den Soundprojektor von Yamaha. Lustige Sache, aber genau um sowas geht es hier nicht!

Es geht um die technische Umsetztung der Tonformate. also die Speicherung und Umsetzung auf die Lautsprecher.
Aktuell wird vom Tonmeister auf ineffiziente Art und Weise jeder Kanal vorher genau festgelegt und dafür eine Tonspur gespeichert, der Anwender muss bei sich die Lautsprecher genau so stehen haben.

Würde man nun aber die Technologien für 3D WFS in aktuelle Receiver einbauen dann könnte man mit NORMALEN (!) Lautsprechern trotzdem schon bessere ergebnisse erreichen, zumal der Tonmeister ja weniger zu tun hat. Er muss nur noch einen virtuellen Raum erschaffen und da seine Effekte platzieren. Die Receiver beim Konsumenten übernehmen dann die Arbeit und verteilen es auf die vorhandenen Lautsprecher. Wer nur 2 hat, der hat halt nur Stereo, aber der Receiver berechnet es trotzdem korrekt. Wer 200 Lautsprecher querbeet im Raum verteilt hat, der erlebt dann halt überwältigendes Erlebnis, ohne dass der Tonmeister vorher wusste, wie sein System aussieht, aber es kann trotzdem zu 100% ausgereitzt werden.

Schau dir mal EAX bei 3D-Spielen an. Dass ist EXAKT dass was ich beschreibe, nur für den PC. Dort ist es schon seit Jahren Standard. Spieledesigner müssen nicht wissen, mit was der Gamer hört, JEDE Anlage kann angesteuert werden und auf jeder klingt es trotzdem so gut, wie die Anlage es hergeben könnte, ohne dass es vorher speziell für sie angepasst wurde, einfach weil dann erst die SOundkarte die eigentliche Umsetztung macht

Hallo Poison, meine Anmerkung war nicht speziell auf Deine Aussagen gemünzt. Es gab ja noch andere hier. Aber die eine Aussage von Dir ist doch seltsam: Der Tonmeister weiß nicht, wie die Anlage aussieht, aber es klingt toll. Na ja, ich lese gerne weiter.

PS32008 schrieb:

Hallo dazu habe ich auch mal eine Frage und zwar lohnt es sich doch nur mit 3D Sound wenn man dem entsrechend auch eine große Leinwand hätte wenn in der front oben auch noch Lautsprecher wären usw. oder sehe ich das falsch? Weil im entdefekt lohnt sich sowas doch bei manchen Leuten garnicht im häuslichen Gebrauch( bei mir so) oder? Die TVs sind in der regel höchsten 46" oder 50" groß! Und wohin mit so vielen LS bei mir geht das z.B. garnicht?! Hoffe das ich das Thema hier nicht falsch verstanden habe?! Gruß PS32008

Hallo ,das siehst du zumindest nach meiner Meinung völlig richtig PS .
Die Yamaha Technologie spricht hauptsächlich Beamer Besitzer an ,die auch die dementsprechende Bildhöhe haben .

Gut ich bin da in meinen Ansichten vielleicht auch etwas extrem indem ich sage ,ohne Beamer ist Heimkino gar nicht machbar ,weil ansonsten die Relation von Bild und Ton bezogen auf den jeweiligen Raum nicht stimmen kann .

Ich hab dabei wie jeder andere Heimkinofreak der ersten Stunde mit einem 70er Röhrenfernseher angefangen ,bin dann auf einen Rückenprojektor übergegangen um dann am Ende zwangsläufig zum Beamer zu kommen .
Persönlich könnte ich mir heute Heimkino ohne wenigstens 2m Bilddiagonale einfach nicht mehr vorstellen .

Das wäre so ,als wenn ich mit mörderischem Sound durch ein Schlüsselloch Filme kucken würde ,es wirkt unnatürlich und passt für mich einfach nicht .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

PS32008 schrieb: Hallo dazu habe ich auch mal eine Frage und zwar lohnt es sich doch nur mit 3D Sound wenn man dem entsrechend auch eine große Leinwand hätte wenn in der front oben auch noch Lautsprecher wären usw. oder sehe ich das falsch? Weil im entdefekt lohnt sich sowas doch bei manchen Leuten garnicht im häuslichen Gebrauch( bei mir so) oder? Die TVs sind in der regel höchsten 46" oder 50" groß! Und wohin mit so vielen LS bei mir geht das z.B. garnicht?! Hoffe das ich das Thema hier nicht falsch verstanden habe?! Gruß PS32008 Hallo ,das siehst du zumindest nach meiner Meinung völlig richtig PS . Die Yamaha Technologie spricht hauptsächlich Beamer Besitzer an ,die auch die dementsprechende Bildhöhe haben . Gut ich bin da in meinen Ansichten vielleicht auch etwas extrem indem ich sage ,ohne Beamer ist Heimkino gar nicht machbar ,weil ansonsten die Relation von Bild und Ton bezogen auf den jeweiligen Raum nicht stimmen kann . Ich hab dabei wie jeder andere Heimkinofreak der ersten Stunde mit einem 70er Röhrenfernseher angefangen ,bin dann auf einen Rückenprojektor übergegangen um dann am Ende zwangsläufig zum Beamer zu kommen . Persönlich könnte ich mir heute Heimkino ohne wenigstens 2m Bilddiagonale einfach nicht mehr vorstellen . Das wäre so ,als wenn ich mit mörderischem Sound durch ein Schlüsselloch Filme kucken würde ,es wirkt unnatürlich und passt für mich einfach nicht . Gruß Haiopai

Da gebe ich dir natürlich auch wieder recht ein Beamer ist schon was feines wenn man den Platz für eine große Leinwand hat!
Aber leider ist es in den meisten normalen Fällen noch so das man meistens einfach nicht die räumlichen Gegebenheiten hat für so was feines (bei mir leider so)


Gruß PS32008

PS32008 schrieb:

Da gebe ich dir natürlich auch wieder recht ein Beamer ist schon was feines wenn man den Platz für eine große Leinwand hat! Aber leider ist es in den meisten normalen Fällen noch so das man meistens einfach nicht die räumlichen Gegebenheiten hat für so was feines (bei mir leider so) Gruß PS32008

PS so denken die meisten ,was aber wenn ich dir sage ,das ich mein Heimkino derzeit auf einer Teilfläche des Wohnzimmers betreibe die gerade mal knappe 12 qm hat ?

Klappt wunderbar ,Rolloleinwand 30cm vor der Wand an der Decke montiert ,wird bei Bedarf vor einer Regalwand runtergezogen .
Direkt darunter seitlich abschließend mit der Leinwand Center und Front ,davor der Sub .
Sichtentfernung 3,50 m bei 2,3m Bilddiagonale .

Kaufpreis für einen vernünftigen Beamer ab ca. 700 Euro (720p Auflösung)und somit nicht teurer als ein Billig LCD .
Meine Leinwand hat 29 Euro über die Bucht gekostet .
Mit dem Unterschied ,das der Fernseher immer den Platz wegnimmt ,mein Beamer dagegen kaum auffällt und die Leinwand im Nu verschwunden ist .

Fairer Weise sag ich aber dazu ,ich nutze ihn ausschließlich zum Filme kucken ,nicht zum Fernsehen .
Aber räumliche Vorbehalte oder höherer Preis ist beides nicht gegeben ,sowas ist mit ein wenig Planung in jeder Räumlichkeit installierbar ,wenn du nicht gerade nur 2m Sichtentfernung hast .

So aber nu genug off-topic

Gruß Haiopai

Ja das stimmt schon! Wenn ich natürlich den Platz hätte dann würde ich das sofort machen keine Frage aber ich glaube in den meisten deutschen Wohnzimmern ist das noch nicht der fall wegen den z.B. raämlichen Gegebenheiten usw.

Wie gesagt hätte ich Platz genug würde ich das natürlich auch machen!


Gruß PS32008

Quadro-Action schrieb:

Aber die eine Aussage von Dir ist doch seltsam: Der Tonmeister weiß nicht, wie die Anlage aussieht, aber es klingt toll. Na ja, ich lese gerne weiter.

beschäftige dich wie gesagt mal ein wenig mit der Technologie hinter 3D Spielen.

Die Spieledesigner wissen da auch nicht, ob es über Kopfhörer, Stereo, Quadro, 7.1 oder 20.11 oder was auch immer gehört wird. Auch wissen sie nicht, wo die Nutzer ihre Lautsprecher stehen haben.

Das alles weiss dann die Soundkarte der Spieler, denn die sagen dann, was für Lautsprecher sie haben und wo diese stehen (da kann man neben der Entfernnung nämlich auch noch die Position der Lautsprecher eingeben, im Gegensatz zu normalen Receivern)

Der Sounddesigner muss also nur noch einen virtuellen Raum erschaffen und dort die Klangereignisse platzieren.
Den Rest übernimmt dann die Soundkarte, die rechnet dann alles so um, dass es auf dem aktuellen System, egal was für eins, möglichst gut klingt. Und zwar weitaus besser wie herkömmliche Surroundsysteme, wo vorher eine vordefinierte Zahl an Kanälen festgesetzt wurde und dann der Receiver die irgendwie runter-/hochrechnen muss.

Spiele interessieren mich überhaupt nicht. In der Zeit, die ich für das Hobby Surround habe, höre ich lieber Musik oder geniesse einen Film in Surround. Und alles ohne Soundkarte. Aber ich lasse ja allen ihren Spaß. Vielleicht rechnet diese famose Soundkarte auch Töne auf Handy-Mono um, wenn sich jemand dort jemand einen Film "reinzieht", was ja neuerdings auch geht. Dann lieber HiFi und Surround auf herkömmliche Weise. Aber bitte: wenn's anders Spaß macht? Ich muß es ja nicht hören.

Dietrich

och man, tu dich doch nicht so schwer

du verstehst echt noch nicht, was ich meine.



es geht verdammt noch mal NICHT um die Nutzung, also ob es ein Spiel oder Film oder Musik ist. Es geht einfach nur darum, dass jegliche Musik und Filme derzeit extremst rückständig abgemischt wurden und aktuell nur 3D Spiele die sinnvollen neuen Technologien nutzen ABER AUCH Musik und Filme könnten sie EXAKT GENAUSO NUTZEN!!!!!!!!
Und wenn die TOnmeister Filme und Musik genauso abmischen würden, wie Spieledesigner ihren Sound abmischen, dann wäre die heimische Umsetzung WEITAUS besser wie alles bisherige bei Filmen oder Musik!


bitte mal genauer lesen, nachdenken und dann erst wieder antworten