An die Spezialisten: Bipole, Dipole o. Direktstrahler? Mit Raumbeschreibung! Monitor Audio BR Bronze

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Dagy
Neuling

#1 erstellt: 13. Apr 2008, 21:47

Hier meine (Glaubens?)-Frage:

Ich habe einen Sherwood 7.1 AV Receiver und will mir dort voraussichtlich ein 5.1 Monitor Audio Bronze - System dranhängen.

Vorne BR 5 o. BR 6 Standboxen 85 x 16,5 x 24,7 cm,Frequenzspektrum von 36-30.000 Hz, Bi-Amping-Terminal, das mittels Brücken genutzt oder direkt am Receiver per Bi-Wiring/Bi-Amping verbunden werden kann. RMS-Leistung 120 Watt.

Center BRLCR16,4 x 45 x 16,3 cm, 2,5cm-Hochtöner ,zwei 14cm Mitteltöner, die im D’Appolito-Prinzip angeordnet sind. 60-30.000Hz,RMS-Leistung 120 Watt.

Sub BRW 10 32 x 32 x 34 cm, 25cm-Tieftöner,150 Watt RMS, Neben der Phase (0°/180°) kann hier noch die Übernahmefrequenz von 40-120 Hz reguliert werden und die Lautstärke angepaßt werden.

Hinten/seitlich BRFX (Rear-Lautsprecher-Form)29 x 28,5 x 13 cm. Diese Box ist mit zwei C-CAM-Hochtönern und einem 14cm-Mitteltöner bestückt. Der Di-Pol weist mit 60-30.000 Hz ein immer noch beachtliches Spektrum auf. Hier wird die RMS-Leistung mit 80 Watt angegeben.

oder:

BR1 o. BR2 als Direktstrahler

Nun zu meinem Raum:

Das Wohnzimmer ist akustisch recht hallig, 25 qm groß, aber mit breitem Durchgang (3m) zum Eßzimmer. Das Ecksofa steht daher direkt an der Seiten und Rückwand, und gegenüber der TV-Wand. Neben dem Sitzplatz ist also noch "freier Raum". Das Problem ist, daß ich dadurch auf der einen Seite eine Ecke ("Sofaecke")und auf der anderen Seite noch drei Meter Platz bis zum Fenster habe.

Somit stellt sich für mich die Frage Dipol/Bipol - Kombination oder besser Direktstrahler?

Ich weiß nicht, wie sich die Di/Bipole in dieser Raumsituation verhalten, wenn auf der einen Seite eine Ecke, und an der anderen Seite noch offener Raum ist.

Wie schätzt Ihr dieses System qualtativ und technisch ein und was würdet Ihr mir akustisch empfehlen? Feuer frei und Danke im Voraus!

Gruß, Dagy

kein_plan
Stammgast

#2 erstellt: 14. Apr 2008, 13:58

Mein Sofa steht auch an der Wand, jedoch nicht in der Ecke und ich nutze die BR FX (Bipol) und bin mit dem Raumklang sehr zufrieden.

JustCinema
Inventar

#3 erstellt: 14. Apr 2008, 14:15

kein_plan schrieb:

Mein Sofa steht auch an der Wand, jedoch nicht in der Ecke und ich nutze die BR FX (Bipol) und bin mit dem Raumklang sehr zufrieden.

Dafür sind Bipole auch gemacht wenn das Sofa an der Wand steht... glaube ich

Gruß PS32008

DaywalkerEH
Stammgast

#4 erstellt: 14. Apr 2008, 14:26

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen
"DI-" und "BI-"Polen?

JustCinema
Inventar

#5 erstellt: 14. Apr 2008, 14:29

DaywalkerEH schrieb:

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen
"DI-" und "BI-"Polen?

Ja gibt es!

Versuch mal die Suchfunktion des Forums

Gruß PS32008

Dagy
Neuling

#6 erstellt: 14. Apr 2008, 22:00

Mein High-End Spezialist schwört auf die Dirketstrahler. Dipole seien "von gestern" und Bipole eigentlich unnötig, wenn die Qualität der Direktstrahler stimme.

Dann verstehe ich aber nicht, warum es so ausgefeilte Di/- und Bipolsysteme gibt. Ich mache mir eben akustische Sorgen wegen der asymetrischen Raumnutzung (Sofaecke - freier Raum, wie eingangs des Threads beschrieben. Vielleicht bekommt man die ungleiche Ausbreitung der Schallwellen sowie den unterschiedlichen Refexionszeitpunkt auch nicht durch Auspegeln ausgeglichen... und ich will mir ja nix versauen durch einen Fehlkauf.

Gibt es keine Profianalyse von Euch? Bittteeeee ....

Titina
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 15. Apr 2008, 17:09

Da mich das Thema auch beschaeftigt und ich ein aehnliche Aufstellung habe (Sofa naeher an einer Ecke des Raumes) hab ich hier im Forum mal etwas wegen Dipol und Bipol Lautsprechern gesucht.

Und ich muss sagen: Jetzt bin ich vollkommen verwirrt.

Was mal sicher ist und wo sich alle einig sind ist:

Dipol: Lautsprecher strahlen seitlich Phasenverschoben ab.

Bipol: Lautsprecher strahlen seitlich Phasegleich ab.

So und dann kommt das was einen total verwirrt: Wie wann und wann sollte man Dipole und Bipole einsetzen oder lieber Direktstrahler.

Meinung A: Dipole als Rears/Rearcenter nur dann einsetzen wenn wenn wenig Platz ist.

Meinung B: Dipole nur dann einsetzen wenn mind. 1m Platz zwischen Rueckwand(Aufhaengung) und Sitzplatz ist.

Diese Aussagen sind irgendwie sehr gegenteilig.

Dagy
Neuling

#8 erstellt: 15. Apr 2008, 23:11

Nun, ich bin zum gleichen Ergebnis gekommen und kann Deine Verwirrung bestätigen. Meist endet die Diskussion sogar mit: "Geh ins Fachgeschäft und hör doch einfach mal Probe, was Dir besser gefällt". Oder: "Laß Dir doch keinen fremden Geschmack empfehlen, es soll ja schließlich Dir gefallen".

Ich empfinde das auch als dürftig. Schließlich geht es doch hier um pysikalische Größen und meßbare Prozesse.

Wie verhalten sich die drei unterschiedlichen Sender Dipole, Bipole und Direktstrahler
a) in der Ecke (Reflexionen etc)und
b) an der Wand zum offenen Raum hin
wenn a)+b) zusammen gehört werden.

In dieser Kombination, die doch recht alltäglich ist, muß es doch die hierauf abgestimmte bestmögliche Lösung geben...

Hallo Kollegen, wach werden!!!

Danke im Voraus! Dagy

Haiopai
Inventar

#9 erstellt: 15. Apr 2008, 23:31

Moin Dagy ,um die messbaren Größen geht es nicht unbedingt ,denn jeder hat andere Verhältnisse zu Hause .

Ich tendiere übrigens zur selben Meinung wie dein Spezialist und betreibe Direktstrahler .

Um den Sinn von Dipolen zu erkennen ,brauchst du nur ihre Herkunft nachzublättern .
Ursprünglich für das Kino gedacht ,dann vom THX Normenkatalog in der Ursprungsform übernommen ,geht es bei ihnen erstmal darum im Rearbereich für eine gleichmäßige breit gestaffelte Effektkulisse zu sorgen .

Sinn war so im Ursprung möglichst vielen Leuten Effekte auf gleichem Niveau zu bescheren unabhängig von der Sitzposition ,klar das das eine Anforderung von Kinos ist .

Im Heimbereich nur dann zu realisieren ,wenn genug Platz im Rückraum ist und !!! sehr wichtig an allen Wänden die gleichen Reflexionsverhältnisse da sind .

Ich für meinen Teil betreibe aber mein Heimkino im Wohnzimmer und möchte die Einrichtung nicht mehr als absolut notwendig dem Hobby anpassen ,ergo sind für mich Direktstrahler die bessere Lösung .

Gruß Haiopai

Dagy
Neuling

#10 erstellt: 16. Apr 2008, 20:13

Ja, aber bei Direktstrahlern müsste ich Sie ja quasie an der Wand auf Kopfhöhe auf mich ausrichten, so daß sie gegeneinander strahlen. Wenn ich sie im 45-Grad Winkel anordne, haben sie ja keine "Direkt"-Stralerfunktion mehr.

Andererseits sind die Monitor Audio Bibole recht seltsam aufgebaut und strahlen jeweils in drei Richtungen:

http://www.digital-movie.de/dvd-news/newsinfo.asp?ArtNr=11641

Dies ist auch der Grund, warum ich vor der Reflexion Angst habe, wenn eine schräge Seite des Bipols gegen die Wand ausgerichtet ist, auf der anderen Seite des Raumes aber den Schall ungehindert ausbreiten kann.

Gruß, Dagy

Dagy
Neuling

#11 erstellt: 17. Apr 2008, 21:32

... und?

Poison_Nuke
Inventar

#12 erstellt: 17. Apr 2008, 22:30

Hier mal ein paar Infos zu den verschiedenen Konzepten und wie sie funktionieren, bzw für welche Situationen jeder Typ gedacht ist usw:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen#04

Dagy
Neuling

#13 erstellt: 20. Apr 2008, 00:54

Ja, danke, aber wie verhält es sich an der RÜCKWAND, wenn die Direktstrahler ja eher in die Raummitte strahlen würden und / oder die Bipole auf der einen Seite früh reflektieren und auf der anderen Seite spät bzw. gar nicht.

Außerdem sehen die MA Bibole ja im Aufbau auch total anders aus.

Dagy

Poison_Nuke
Inventar

#14 erstellt: 20. Apr 2008, 10:22

naja, entweder es sind Bipole und sie haben den entsprechenden Aufbau, oder es sind keine Bipole und MA verwendet unerlaubterweise den falschen Begriff. Ich kenn diese Bipole nicht, daher kann ich das erstmal nicht beurteilen.

Zumindest steht es deutlich auf meiner Seite drauf, die Seitenwände sollten SYMMETRISCH zum Hörplatz sein, was folgert sich draus: richtig, wenn eine Wand weiter weg ist, dann funktionieren BiPole nicht mehr wie gewünscht man und kann es gleich lassen

KaisaSoze
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 20. Apr 2008, 10:41

Ich nutze den Thread jetzt auch mal für ne Frage. Hab auch das Problem das ich mit dem Sofa direkt an der Wand sitze. Hab das Teufel Concept R2 und hab das Problem, das beim Ton der auf die Rears abgegeben wird, diese ortbar sind. Hab sie seitlich vom Hörplatz aufgestellt. Bringt es mir was die Concept R2 Rears durch Dipol Lautsprecher vom Theater 1 zu tauschen?

Poison_Nuke
Inventar

#16 erstellt: 20. Apr 2008, 10:43

wie schon mehrfach geschrieben, wenn man direkt vor der Rückwand sitzt, funktionieren Dipole nicht.

Hier würden sich LineArrays anbieten. Steht aber alles auf meiner Seite. Obwohl, vllt sollte ich das mit den Linearrays mal bebildern8)

KaisaSoze
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 20. Apr 2008, 10:54

Also sind Line Arrays die einzige Möglichkeit um bei einem an der Wand stehenden Sofa Surroundsound zu erzeugen? Jemand ne Idee wo ich Line Arrays herbekomme abseits vom Selbstbauen?

Master_J
Inventar

#18 erstellt: 20. Apr 2008, 11:17

Gut, die Theorie haben wir jetzt ja durch.
Hat schon jemand praktische Erfahrungen?

Da ist es nämlich lustigerweise so, dass Dipole doch funktionieren, wenn sie nicht ganz perfekt positioniert sind.
Seltsam, nicht?

Modelle mit

dieser Bauform "quer" an die Rückwand.
Das ist hier die beste Lösung.

Direktstrahler kann man vergessen; die brüllen einem nur direkt ins Ohr und weg ist der Raumeindruck.

Bipole sind nur subtil anders, vom Klang her.

Und mit einem Line-Array wird man sich schwer tun, eine tonale Balance zu den restlichen Lautsprechern herzustellen.

Gruss
Jochen

Poison_Nuke
Inventar

#19 erstellt: 20. Apr 2008, 12:22

Master_J schrieb:

Und mit einem Line-Array wird man sich schwer tun, eine tonale Balance zu den restlichen Lautsprechern herzustellen.

als wenn ein Dipol eine tonale Balance zu den restlichen Lautsprechern hätte

LineArray ist gerade in der Erprobung, Lapinkul baut es sich selbst nach, dann werden wir von ihm hören, wie es bei direktem Nahfeldeinsatz klingt.
Ich selbst habe "nur" ein LineArray aus 7 Lautsprecher im Surroundbereich mit 1,5m Abstand im Einsatz, aber der Effekt ist mehr als überwältigend und obwohl es völlig andere LS wie die vorderen sind, passt der Übergang zwischen vorn und hinten trotzdem überraschend gut.

[Beitrag von Poison_Nuke am 20. Apr 2008, 12:22 bearbeitet]

KaisaSoze
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 20. Apr 2008, 13:44

Hab mich jetzt unter vielem Geheule durchgesetzt und die Couch ganze 50cm von der Wand gerückt. Abstand von Hörposition zur Wand nun etwa 75cm. Wenn ich jetzt nen Dipollautsprecher auf Ohrhöhe anbringe wie auf diesem Bild von poisonnuke:

http://www.poisonnuke.de/Grafiken/Abstrahlung_Dipol.jpg
Bringt das was oder ist das immer noch zu wenig Abstand zur Wand? An die Wand anbringen kann ich die LS auch nicht, wird sie wohl auf einen Sockel stellen müssen.

[Beitrag von KaisaSoze am 20. Apr 2008, 13:45 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#21 erstellt: 20. Apr 2008, 13:59

mach mal eine Skizze vom Raum. Weil wichtig ist auch, wie weit die Seitenwände entfernt sind.

Aber grundsätzlich kann man schonmal sagen, dass ein Dipol immer an die Seitenwand direkt ran muss, weil man soll ja nicht ihn direkt hören, sondern seine REflektionen von den Wänden.

KaisaSoze
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 20. Apr 2008, 14:18

Also der Abstand vom Sofa zur oberen Wand beträgt 180cm, der zur unteren Wand 160cm. Abstand Sofa zur linken Wand beträgt 30cm.

http://www.abload.de/img/zimmer5az.jpg

Die schwarzen Teile sind die LS. Sofa ist L-förmig. Alles was eingezeichnet und nicht benannt ist sind Schränke mit gut 2m Höhe.

And fear my almighty paint skills.

[Beitrag von KaisaSoze am 20. Apr 2008, 14:24 bearbeitet]

Poison_Nuke
Inventar

#23 erstellt: 20. Apr 2008, 14:24

dann würde ich halt empfehlen, da lieber BiPole hinter den Hörplatz zu packen, bei 75cm Abstand sollte da schonmal einiges machbar sein. Und die Seitenwände sind sogar recht symmetrisch...die 20cm machen da nicht viel aus. Wichtig ist nur, dass halt auf beiden Seiten einigermaßen ähnliche Bedingungen herrschen

KaisaSoze
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 20. Apr 2008, 14:34

Poison_Nuke schrieb:

Ich danke dir ganz herzlich für deine Mühe. Eine letzte Frage noch: Wo finde ich denn günstige Bipol Lautsprecher?

Dagy
Neuling

#25 erstellt: 20. Apr 2008, 21:55

Hallo Poison Nuke und Master J!

Theoretisch funktioniert es nicht, aber praktisch trotzdem?
Fazit:

Alternativ könnte ich doch auch die BRFX (

http://www.audiovisi...udio/Bronze/brfx.jpg ) um 45 Grad nach innen hin (also zur Hörposition) anwinkeln und hätte dann das direkte Reflexionsproblem auf der einen Seite gelöst, oder? Andererseits würden dann jweils ein Hochtöner auf meine Position ausgerichtet sein. Die Mitteltöner wäre in die Raummitte gerichtet und die anderen Hochtöner in Blickrichtung zum TV. Effekt?

Oder, Alternative 2: Direktstrahler zur Raummitte?
Oder, Alternative 3: Direktstrahler zur Hörposition

Da ich mir ja ein low Budget System aufbaue und nicht frei über den Raum verfügen kann, kann ich an dem Couchstandort etc. nichts verändern. Kann ich hier irgendwo ein .bmp des Raumes einstellen?

Gruß, Dagy

Poison_Nuke
Inventar

#26 erstellt: 20. Apr 2008, 22:45

Skizze mit Paint, als *.jpg (!!) abspeichern und bei

www.imageshack.us hochladen

Die Mitteltöner wäre in die Raummitte gerichtet und die anderen Hochtöner in Blickrichtung zum TV. Effekt?

interessant...

keine Ahnung wie das klingen würde, aber aufjedenfall eher nach Direktstrahler als nach Bipol, zudem es ja kein richtiger Bipol ist, da ja nur der Hochtöner in beide Richtungen abstrahlt.

Würde also sagen, lieber gleich einen Direktstrahler nehmen, dürfte wohl doch die beste Alternative sein

KaisaSoze
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 21. Apr 2008, 06:46

Zwar offtopic: ich seh immer das hier Bilder bei imageshack.us hochgeladen werden. Warum? Die Seite ist bei bestimmten Tageszeiten so lahmarschig. Nehmt lieder

www.abload.de

Dagy
Neuling

#28 erstellt: 21. Apr 2008, 22:38

Das ist er, mein Raum (wenn alles klappt mit dem Link):

http://www.abload.de/image.php?img=hauseg3sur.jpg

... und danke für die Tipps.

Direktstrahler gegeneindander (also direkt auf das Ohr von der seitlichen Wandaus/Wandecke aus)oder 45 Grad zur Raummitte hin abgewinkelt?

Dagy

Poison_Nuke
Inventar

#29 erstellt: 21. Apr 2008, 22:45

Dagy schrieb:

Direktstrahler gegeneindander (also direkt auf das Ohr von der seitlichen Wandaus/Wandecke aus)oder 45 Grad zur Raummitte hin abgewinkelt?

45° hin zu Rückwand

der Schall soll ja schließlich von hinten kommen und nicht von vorn, oder

Und wenn du sie gegen die Rückwand strahlen lässt, bekommst wenigstens noch ein paar Reflektionen von hinten, die ähnlich wie bei einem Multipol für einen räumlicheren Effekt sorgen

Dagy
Neuling

#30 erstellt: 21. Apr 2008, 22:53

Oh man, nix verstanden. Kannst Du mal nen Stift nehmen und das einzeichnen? (Und danke für das Bierchen)

Poison_Nuke
Inventar

#31 erstellt: 21. Apr 2008, 23:06

Lautsprecher links und rechts neben die Couch an die Rückwand.

Dabei schauen sich die Lautsprecher erstmal gegenseitig an und dann drehst du sie noch weiter Richtung Rückwand, sodass die Lautsprecher eigentlich die Rückwand beschallen

natürlich den Winkel nicht zu extrem machen8)