Ortbarkeit bei Subwoofern

Moin Gurke,
was ist denn "HRTF"?

unser gehör scheint die wundersame fähigkeit zu haben den sub orten zu können, wenn der reflektionsschall von den wänden links/rechts gleich ist.

Im Reflektionsschall sind Obertöne des vom Sub gesendeten Signals enthalten (Oktaven, darüber die Quinte, dann Terzen usw.). Diese sind ab einer bestimmten Freq. ortbar und lassen evtl. Rückschlüsse auf den Ursprung des Signals zu, wenn es nicht durch diverse andere (unsymmetrische) Reflektionen von allen Seiten überlagert wird.

hat sich schon jemand ausreichend mit der materie beschäftigt, dass er die thematik kurz zusammenfassen könnte? wäre ihm sehr dankbar

Ich auch.

glaube nicht, daß das geht, es gibt nicht umsonst regalmeterweise Literatur zu diesem Thema.

Aber einen persönlichen Eindruck kann ich beisteuern:
- rechtwinkliger Raum, 7.1
- an eine Schmalseite Leinwand und Frontsystem mit Sub
- Sub steht auf ca 1/3 der kurzen Wand, ca 15 cm vor der Wand
- Klipsch Frontfire mit Baßreflex nach vorne
- Sitzposition 2/3 der langen Wand vor der Leinwand, mittig zur kurzen
- Frequenztrennung im Denon 2106

- Trennfrequenz ist 100Hz
- kann den sub NICHT orten, weder bei Film, noch bei Musik, egal ob Stereo oder 5.1 oder 7.1
- bei 120 HZ habe ich den Eindruck zu hören, daß der sub "rechts vorne" steht. (allerdings weiß ich das auch! hab ihn schließlich selber dorthin gestellt )

- ab 150 kann ich den sub exakt orten

Versuche mit Freunden stehen noch aus.
Finden aber statt, da mich das Thema interessiert.
Vorher muß der Kabelverhau weg.

was ist denn "HRTF"?

"head-related transfer function"

nimm mal nen sinuston, spiel den auf deinen boxen ab, und dreh dich dabei im kreis. du wirst merken, dass die töne je nach kopfposition anders klingen.

das ohr bzw. der kopf sorgen für brechungen, reflektionen,... und andere verfärbungen bzw. phasenänderungen beim schall.

diese erkennt das ohr wieder, und kann diese "beschädigungen" des schalls nutzen, um die ortung der schallquelle vorzunehmen.

bei tiefen frequenzen hat der schall jedoch wellenlängen die größer sind als der menschliche kopf, da klappt die sache nicht mehr so ganz.

das der hochfrequente eigengeräusche des subs (z.b. das flattern der membran, meinetwegen auch klirr wenn er zu stark auftritt) zur ortung genutzt werden können ist keine frage.

aber auch tieffrequente töne ohne solche extras können unter umständen geortet werden. z.b. wenn das verhältniss vom diffusschall links/rechts symetrisch ist kann der sub geortet werden.

einige leute scheinen das problem mit ortbaren subs zu haben, bei "guter" subwoofer-bass-wiedergabe habe ich das problem so noch nie gehabt. daher der thread

"head-related transfer function" nimm mal nen sinuston, spiel den auf deinen boxen ab, und dreh dich dabei im kreis. du wirst merken, dass die töne je nach kopfposition anders klingen.

Danke. Das rosa Testrauschen meines AVRs klingt auch aus jeder Box anders (auch aus den baugleichen). Ich habe das bisher eher auf die Raumakustik geschoben. Aber beides spielt hier wohl eine Rolle.

Eine Sub-Ortung ist durchaus möglich.
Es gab mal Subs, die im Salontisch eingebaut oder unter dem Sofa versteckt waren. Wenn man also den Sub unmittelbar in seiner Nähe hat, sind seine oft vorhandenen Geräusche (Luftströmung bei Bandpasskonstruktionen) ganz klar zu hören und entsprechend zu orten.

Und auch wenn keine solchen Geräusche da sind, ist eine Ortung im Nahfeld möglich. Die Ortung geschieht in der Natur hauptsächlich durch die Laufzeitunterschiede. Eine Pegeldifferenz ist normalerweise sehr gering. Dazu muss man wissen, dass der Schalldruck umgekehrt proportional zum Abstand ist. Haben wir also einen Abstand von 50cm zwischen Subwoofer und linkem Ohr, so sind es bei seitlicher Aufstellung rund 65cm zum rechten Ohr und damit einen rund 25% igen Schalldruckunterschied.
Haben wir aber den Sub in 3m Entfernung zum linken Ohr, so sind es zum rechten Ohr gerade mal 3,16m und demnach ein Schalldruckunterschied von 5%. Und dazu kommt noch, dass im Nahfeld diese Proportionalität stimmt, sobald aber der Raumanteil, also der Diffusschall bedeutend wird, reduziert sich diese Proportionalität.

Wir müssen also vermeiden, dass die Schalldruckdifferenz zu gross wird, weil sonst die Richtung aus der Pegeldifferenz hörbar wird, bezw. für Unhörbarkeit muss im "Nahfeld" der Betriebs-Frequenzbereich reduziert werden. Da sind 60Hz das absolute Maximum.

Steht jetzt der Sub auf der Basis, also irgendwo zwischen den Frontlautsprechern, ist eine Ortung erst ab etwa 90Hz möglich, wenn der Sub ganz beim linken oder rechten Hauptlautsprecher steht. Steht er genau in der Mitte, ist eine Trennung bei 150Hz noch unproblematisch.

Steht jetzt der Sub auf der Basis, also irgendwo zwischen den Frontlautsprechern, ist eine Ortung erst ab etwa 90Hz möglich, wenn der Sub ganz beim linken oder rechten Hauptlautsprecher steht. Steht er genau in der Mitte, ist eine Trennung bei 150Hz noch unproblematisch.

du meinst dann für jeden lautsprecher einen subwoofer?

danke für die erhellende erklärung.

Hi

hat sich schon jemand ausreichend mit der materie beschäftigt, dass er die thematik kurz zusammenfassen könnte?

Ich habe so meine Zweifel, ob es jemanden gibt, der das tun könnte.
Es ist ein sehr interessantes Thema. Ich denke, hier sind durchaus noch neue Erkenntnisse zu gewinnen. Es lädt geradezu ein, ein paar Experimente zu machen.

Mal ein Zitat von C.Smaart aus einem anderen Thread, um zu illustrieren, warum ich das schreibe:

Die Ortung ist nicht frequenzabhängig, sondern abhängig vom Abstand Schallquelle-Ohr. Als Faustformel gilt: Nur Frequenzen welche in einer Entfernung von mehr als Lamda/2 abgestrahlt werden können geortet werden. Sitz man beispielsweise 3m von den LS entfernt ist die teifste noch zu ortenden Frequenz ca 57Hz. Sitz man 2m vom LS weg ist bei 85hz Schluß usw. Im Freien bzw. bei großem Abstand kann mann selbst tiefste Frequenzen noch gut Orten. (z.B. Gewitter, Schiffsdiesel)

Wobei diese Aussage dem geforderten Kriterium "ausreichend mit der materie beschäftigt" schon gerecht zu werden scheint:

C.Smaart schrieb:

Poison_Nuke schrieb: Für meinen Teil konnte ich für die mir bekannten Theorien schon mehrfach Bestätigungen finden. Ich weiß nicht, ob es bei deinen theoretischen Grundlagen ebenfalls so ist? Dem ist so. Ich bin Systemtechniker für Linearrays und die Ortung von Subwoofern auf freiem Feld ist selbst bei tiefsten Frequenzen einen Alltagserfahrung. Genügend Abstand vorrausgesetzt.

(Poison_Nuke vertritt die Meinung, dass die Ortung im wesentlichen von der Frequenz und nicht von der Distanz abhängt. Damit wäre das wesentliche zum Thema aus diesem Thread zusammengefasst.

Die von C.Smaart geschilderte Abhängigkeit von der Distanz erscheint mir vollkommen unlogisch. Es sollte genau umgekehrt sein, denn je grösser die Distanz, desto geringer werden die Pegelunterschiede zwischen dem linken und dem rechten Ohr. Dazu kommt nun noch die hier erwähnte Abhängigkeit von den Reflexionen, was das ganze schon hübsch kompliziert macht.


Ok, jetzt habe ich wohl nicht gerade konstruktiv zur Beantwortung der Fragestellung beigetragen.
Aber vielleicht lässt sich ja jemand dazu überreden, einige Experimente zu machen?

Noch kurz meine praktischen Erfahrungen:
"Standart CB-/BR-Sub" irgendwo im Raum:
Ortbarkeit mit Trennfrequenz bis ca. 100hz, 12dB/8ve relativ unproblematisch.


Nahfeld-Dipolsub, Hörabstand ca. 40cm:
Ortbarkeit kritisch, der Sub wird sofort ortbar, wenn mann den Kopf mehr als nur ein Wenig dreht. Bei einer 90°-Drehung wird er auch für Frequenzen deutlich unter 80hz noch ortbar.

Ohne Drehen des Kopfes:
Trennfrequenz: 90hz, 24dB/8ve: Je nach Musik, stellenweise recht deutlich Ortbar.
Trennfrequenz: 90hz, 120dB/8ve: Praktisch überhaupt nicht zu orten, Vorteile des Konzepts kommen voll zum Tragen.

Auf diese Aussagen kann ich noch keine Garantie geben, es sind eher erste Eindrücke. Ich hoffe, ich komme irgendwann einmal dazu, das ganze wirklich sorgfältig zu untersuchen.

xutl schrieb:

[...]es gibt nicht umsonst regalmeterweise Literatur zu diesem Thema.

Kannst du was empfehlen?


Gruss deathlord

kommt auf Deine Vorkenntnisse an...

ah, noch noch mehr fachkompetenz

gleich mal den verlinkten thread lesen...

kommt auf Deine Vorkenntnisse an...

mittel. um den medientechnikern (quasi tonmeister) im dritten semester nachhilfe zu geben reichts gerade noch.

wenn die richigen cracks reden versteh ich meist nur bahnhof

kommt auf Deine Vorkenntnisse an...

So 'n Bisschen Mathe und 'n Bisschen Physik sind schon drin...

Hast Du Zugang zu einer UNI-Bibliothek?

So 'n Bisschen Mathe und 'n Bisschen Physik sind schon drin...

Könnte eng werden...

hab die drei mathescheine, die mein studium erfordert in der tasche. der letzte mit 1,3. physikschein gabs nur zwei, aber hab ich auch.

wobei ich immer noch nicht in der lage bin diese mysteriösen wesen mit namen matheprofessor zu verstehen. irgendwie denken diese menschen schon anders.

im notfall findet sich hier bestimmt jemand, der mir das ganze zeug erklärt

Hallo , weil ich ja alles ausprobieren muss und mein Sub auf Rollen steht hab ich gerade mal 25 Hz Sinus getestet.Er kann stehen wo er will und ich kann mich drehen wie ich will , ich kann es nicht orten. Bei größeren Pegeln fällt das Lufholen leichter , wenn man den Sub im Rücken hat.
Jetzt geh ich erst mal die Schrauben meiner Anbauwand nachziehen , hab da einiges flattern gehört.

xutl schrieb:

Hast Du Zugang zu einer UNI-Bibliothek? So 'n Bisschen Mathe und 'n Bisschen Physik sind schon drin... Könnte eng werden... ;)

Bibliothek sollte kein Problem sein. Wenn du eine gute Quelle präsent hast, stell sie doch rein. Meine Fähigkeiten verbessern sich zusehends (sollten es zumindest ). Vielleicht schau ich's mir später mal an, wenns wirklich so heftig ist.

Hallo , weil ich ja alles ausprobieren muss und mein Sub auf Rollen steht hab ich gerade mal 25 Hz Sinus getestet.Er kann stehen wo er will und ich kann mich drehen wie ich will , ich kann es nicht orten. Bei größeren Pegeln fällt das Lufholen leichter , wenn man den Sub im Rücken hat. Jetzt geh ich erst mal die Schrauben meiner Anbauwand nachziehen , hab da einiges flattern gehört.

das sollte eigentlich auch so sein. aber in letzter zeit habe ich genug leute gehört, die baupten subwoofer orten zu können.

ich habe das als völlig idiotisch abgestemelt und diese leute ignoriert.

als guter deutscher habe ich aber tief in mir drinn eine starke etwas dümmliche autoritätsgläubigkeit - und als ich in einem interview mit einem menschen von meg geithain gelesen habe, dass es wirklich ortungseffekte gibt, war ich natürlich etwas baff. immerhin haben die jungs die 901 entwickelt, welche malte, US, AH, esche... und die ganzen anderen technisch gebildeten menschen hier im forum immer wieder als referenz bezeichnen.

das jetzt auch noch der technisch sehr gut bewanderte richi44 solche ortungsphänomene für glaubwürdig hält macht die sache auch nicht besser.

überaus interessantes interview übrigens, ich pack hier auch einfach mal den link rein:

http://www.studio-magazin.de/Leseproben/MEG%20Bassniere.pdf

hab den link von deathlord mal durchgelesen (danke dafür)... das rumgehacke zwischen malte und poison war sicherlich sehr unterhaltsam, aber die begründungen für das sub orten fand ich am ende doch etwas widersprüchlich...

bin also genauso dumm wie vorher. werd möglicherweise einfach mal poison per pm um ne stellungsname bitten, immerhin ist er unsere subwoofer-gottheit hier im forum.

fakt ist: ein gewitter kann man wirklich orten. meinen subwoofer nicht. andererseits kann ich auch ein gewitter bei filmen auf meiner anlage sauber orten.

hallo,

nagut, was soll ich noch groß zum Thema schreiben.

Meiner Erfahrung und Wissens nach ist die Ortung zum einen, wie schon MusikGurke schrieb, stark vom HRTF abhängig und von den Pegel und Laufzeitdifferenzen zwischen den Ohren.

je tiefer also erstmal die Frequenz ist, desto weniger gibt es Beugungseffekte am Kopf -> Ortung durch die tiefe Frequenz also schonmal nicht möglich.

Dann war da noch das mit dem Abstand:
je weiter die Schallquelle entfernt ist, desto geringer sind die Pegeldifferenzen. Ergo (wie auch deathlord selbst gut festgestellt hat), je näher man am Sub dran ist und den direktschall abbekommt, desto stärker wird er aufgrund der Pegeldifferenz ortbar.

Die Laufzeitdifferenz ist aber wieder zu vernachlässigen, im Vergleich zu der zeitlichen Länge einer Welle bei dieser Frequenz ist der Unterschied so gering, dass er kaum etwas ausmacht (80Hz ist 12,5ms lang, die Laufzeitdifferenz zw. den Ohren beträgt MAX 0,6ms; dadurch sind die Signale sogut wie Phasengleich)


Der Grund, warum entfernte Schallquellen noch ortbar sind, je weiter die entfernt sind (wie c.smaart geschrieben hat) liegt an der Natur der Ausbreitung von Schallwellen: diese breiten sich sogut wie nie perfekt kugelförmig aus. Bedingt durch ungleichmäßige Luftdichte und ungleichmäßige Bodenbeschaffenheit werden die Schallwellen auf ihrem Weg mehrfach gebrochen, wodurch allein durch die Ausbreitung schon wieder unharmonische Obertöne entstehen (nach oben abstrahlter Anteil wird wieder nach unten gebrochen und überlagert sich unterschiedlich).
Dies ist auch der Grund, wieso der Donner wie Donner klingt, vorallem je weiter er entfernt ist. Denn wenn der Blitz einschlägt, macht es unmittelbar daneben nur einen extrem kurzen Knall, mehr nicht. Aufgrund dessen, dass es aber eine zeitgleich erzeugte Zylinderschallwelle ist, die um den Blitz herum abstrahlt wird, und diese durch verschiedene Luftschichten sich verschieden schnell ausbreitet und dabei auch gebrochen wird usw, wird aus dem kurzen Knall ein langes Grollen.



In einem Raum ist es nun meist aber so, dass die Schallwellen frühzeitig reflektiert werden und es die bekannten Raummoden entstehen, wodurch man im Tiefbassbereich eigentlich nie Direktschall hört (ausgenommen DBA und Nahfelddipol).
Deswegen sind Subs in Räumen normalerweise nur dann ortbar, wenn man zu nah dran ist (wurde ja auch schon geschrieben )


Da aber viele Subs dennoch bestimmte Klirranteile haben, welche natürlich ein bis zwei Oktaven (K2 und K3) höher liegen, gibt es immernoch Frequenzen, die man durch die HRTF wieder orten kann.

Bei Subs, die wirklich extrem niedrigen Klirr haben, sind auch 100-160Hz sogut wie unortbar, egal wo der Sub steht (Eigenexperiement mit meinen Subs, wenn ich sie einzeln betrieben habe).



Also für mich würde feststehen:
je nähe der Sub an einem selbst steht und je mehr Klirr er hat, desto tiefer sollte man trennen (erstmal nur auf die Ortbarkeit bezogen, gibt ja noch einige andere (wichtigere) Gründe für bestimmte Trennfrequenzen )

danke für die zusammenfassung

Der Grund, warum entfernte Schallquellen noch ortbar sind, je weiter die entfernt sind (wie c.smaart geschrieben hat) liegt an der Natur der Ausbreitung von Schallwellen: diese breiten sich sogut wie nie perfekt kugelförmig aus. Bedingt durch ungleichmäßige Luftdichte und ungleichmäßige Bodenbeschaffenheit werden die Schallwellen auf ihrem Weg mehrfach gebrochen, wodurch allein durch die Ausbreitung schon wieder unharmonische Obertöne entstehen

Das tönt schon recht überzeugend.

Bei der Musikwiedergabe ist aber, anders als beim Donner, das Obertonspektrum vollständig vorhanden, es wird von den Satelliten wiedergegeben. Wie müssen sich nun die beiden Obertonspektren, Kirr/Reflexionen vom Sub bzw. "Original-Obertonspektrum" zueinander verhalten, damit der Sub nicht ortbar ist? Verutlich hat es auch mit dem Abstand zu den Satelliten zu tun. Also wenn der Sub nahe ist, sollten die Satelliten auch nicht zu weit weg sein.

Was mich noch wunder nähme: Wie kann man aufgrund der Reflexionen auf die Ortbarkeit schliessen? Also z.B., je mehr Nachhall, desto ortbarer wird der Sub?

deathlord schrieb:

Der Grund, warum entfernte Schallquellen noch ortbar sind, je weiter die entfernt sind (wie c.smaart geschrieben hat) liegt an der Natur der Ausbreitung von Schallwellen: diese breiten sich sogut wie nie perfekt kugelförmig aus. Bedingt durch ungleichmäßige Luftdichte und ungleichmäßige Bodenbeschaffenheit werden die Schallwellen auf ihrem Weg mehrfach gebrochen, wodurch allein durch die Ausbreitung schon wieder unharmonische Obertöne entstehen Das tönt schon recht überzeugend. Bei der Musikwiedergabe ist aber, anders als beim Donner, das Obertonspektrum vollständig vorhanden, es wird von den Satelliten wiedergegeben. Wie müssen sich nun die beiden Obertonspektren, Kirr/Reflexionen vom Sub bzw. "Original-Obertonspektrum" zueinander verhalten, damit der Sub nicht ortbar ist? Verutlich hat es auch mit dem Abstand zu den Satelliten zu tun. Also wenn der Sub nahe ist, sollten die Satelliten auch nicht zu weit weg sein. Was mich noch wunder nähme: Wie kann man aufgrund der Reflexionen auf die Ortbarkeit schliessen? Also z.B., je mehr Nachhall, desto ortbarer wird der Sub?

Zum Ersten mit den neu entstandenen Obertönen aus den Schallbrechungen:
Sicher kann ein Sinus, wenn er im Raum abgestrahlt wird, durch die Reflexionen und Schallbrechungen eine veränderte, nicht mehr sinusförmige Kurvenform bekommen. Und das ist eindeutig ein neuer Oberwellenanteil. Nur hat dieser Oberwellenanteil nichts mit der Subwoofer-Ortung zu tun, im Gegenteil.
Wir können uns einen Raum vorstellen, in dem wir uns befinden und in dem der Sub steht. Weil es ein relativ schallharter Raum ist, entstehen Reflexionen und damit Überlagerungen mit dem Direktschall. Und aus diesen Reflexionen entstehen weitere Reflexionen.

Der Sub selbst ist fast nicht ortbar, weil er weit genug entfernt steht. Somit ist die Grund-Pegeldifferenz am Abhörort nicht gegeben. Die Laufzeit- und damit Phasendifferenz (wobei ja behauptet wird, das Ohr könne keine Phase erkennen und somit auch keine Phasendifferenz auswerten) ist zur Auswertung zu gering. Und da es sich allein schon durch die relativ steilflankige Filterung um einen eingeschwungenen Sinus handelt, den der Sub abstrahlt, ist eine Ortung praktisch ausgeschlossen.

Jetzt haben wir aber die neu entstandenen Oberwellen durch die Signalüberlagerungen und damit die Veränderung der ursprünglichen Sinuskurve in ein beliebiges Kurvengebilde.
Dieses Gebilde ist an jedem Punkt des Raums anders, weil es sich andere Überlagerungen bilden.
Wie und von wo stammen nun diese Obertöne?
Wenn wir in unseren Raum eine Bedämpfung einbauen und ausserdem einen Schrank hinstellen mit einer grossen Glasfront, so nimmt durch die Bedämpfung die Reflexion ab und es entstehen weniger Oberwellen. Aber die Glasfront des Schranks wirkt als Reflektor. Und dummerweise hat der Raum noch ein Fenster. Wir bekommen jetzt nicht mehr einen Hall, sondern ganz bestimmte Obertöne, die eigentlich an den reflektierenden Flächen, also dem Fenster und der Schrankfront entstehen. Und da dies jetzt höhere Frequenzen sind, sind diese ortbar. Und als Ort der Entstehung ist mit Sicherheit die Schrankfront und das Fenster auszumachen. Wenn wir also einen Raum haben, der nicht nur hallt, sondern ganz konkrete Reflexionszonen aufweist, so werden diese Zonen als Schallentstehungsort ausgemacht.

Das bedeutet, dass in einem reflektierenden Raum nicht der Sub geortet wird, sondern entweder der ganze Raum diffus klingt (Hallraum) oder die einzelnen Störstellen geortet werden können.

Man kann sich jetzt fragen, was das mit der Trennfrequenz zu tun hat?
Ein Raum mit Teppichen dämpft die Höhen und die Mitten, der Bass wird nur schwach bedämpft. Folglich kann sich im Bass ein "Hall" ausbilden, der nicht geortet wird. Er wird aber auch nur schwach hörbar, weil es die Raumabmessungen eigentlich gar nicht zulassen, ihn abzustrahlen. Bei den etwas höheren Frequenzen bekommen wir aber Störpunkte, die zu echten Reflexionen und damit zu Obertonbildung führen. Sind diese Obertöne noch relativ tief (durch die tiefe Trennung), so sind sie aufgrund der grossen Wellenlänge kaum ortbar. Ist die Trennung relativ hoch, entstehen entsprechend höherfrequente Oberwellen, die ortbar werden.

Daraus kann man schliessen, dass ein normaler Raum mit "Absorbern" (Tische, offene Nischen) aber auch Reflektoren (Fenster, harte Wände) aus dem Sub-Signal Oberwellen erzeugt, die ortbar sind, mit der Position des Sub aber nur am Rande zu tun haben und daher überall auftreten können. Und man kann daraus ableiten, dass diese Oberwellen bei tieferer Abtrennung eher auch im tieferen Frequenzbereich verbleiben und damit schlechter ortbar sind.
Andererseits werden die höherfrequenten Oberwellen durch die normale Bedämpfung eher stärker bedämpft.

Wenn man der Ortbarkeit auf die Spur kommen will, muss man nicht nur des Sub im Wohnzimmer herum schieben, sondern auch mal eine Schranktür aushängen und an einen anderen Ort stellen. Da kann man plötzlich meinen, den Sub orten zu können, allerdings nicht unbedingt da, wo er steht...

deathlord schrieb:

Wie müssen sich nun die beiden Obertonspektren, Kirr/Reflexionen vom Sub bzw. "Original-Obertonspektrum" zueinander verhalten, damit der Sub nicht ortbar ist?

gute Frage. Ich vermute mal 20-40dB Unterschied sollten es mindestens sein. Da das aber richtig in die Psychoakustik reingeht, müsste man hier also auf Untersuchungen vertrauen, bzw die selbst gezielt machen.

Also z.B., je mehr Nachhall, desto ortbarer wird der Sub?

umgedreht, je WENIGER Nachhall, desto ortbarer werden Geräuschquellen. Ansonsten könnte man sich ja Raumakustikmaßnahmen sparen
liegt ja ganz einfach daran, je mehr Diffusschallanteil vorhanden ist, desto mehr gleichartige Schallanteile kommen aus allen Richtungen (ohne Nachhall kommt ja nur der Direktschall aus der einen Richtung, je mehr Nachhall im Raum ist, desto mehr Reflektionen hat man, die im Pegel nicht viel leiser sind und daher nicht mehr gut vom Direktschall unterschieden werden können

@ richi44
danke für die Ergänzung, das beschreibt das ganz ja sehr gut für das Verhalten im normalen Raum

@all: danke für die beiträge. jetzt bin ich etwas schlauer

könnte man ja noch komplett zusammenfassen in einer übersichtlichen Form und dann im Wissensbereich posten

ich werde dich nicht drann hindern

Da gibts ja schon was über Akustik-Grundlagen, eigentlich gehörte es da hinein, denn schliesslich wäre das Orten bei einer normalen Box im Bassbereich das gleiche Problem...

der Thread über Akustik Grundlagen von mir ist so schon sehr umfangreich (und verteilt sich schon eh über 4 Threads!)
Das würde für einen Thread zu lang werden, daher lieber extra Thread zum Thema, oder gäbe es noch ein korrespondierendes Thema, was man zusammenfassen könnte ?
Man könnte ja insgesamt mal ne FAQ zum Thema
"Heimkino - Auswahl und konfiguration der Lautsprecher" machen, oder so ähnlich, wo angesprochen wird, welche, wieviele usw LS sinnvoll sind. Dazu habe ich schon einen recht umfangreichen Anfang gemacht, komm aber noch nicht so recht weiter, da sehr komplex

Obwohl, vielleicht doch lieber nen einzelnen Thread, große Threads erschlagen einen unerfahrenen User meist nur und bringen daher auch nicht so viel.

Ich habe diesen Thread ausführlich verfolgt und bin tatsächlich schlauer geworden. Von Umfang und Thematik reicht das locker für einen eigenen Thread. Ihr habt euch da viel Mühe gegeben. Eine Zusammenfassung wäre natürlich super!

Wenn ich im "Hifi-Wissen" einen 10-Seiten Artikel lesen muss, ist mir das oft zu viel, bis ich die richtige Information gefunden habe.

"Auswahl von Heimkino-LS" ist auch ohne das Ortungsproblem umfangreich genug.

Weiter so!

alles klar, dann mach ich mich mal an eine ordentliche Zusammenfassung

nur ein Wissens-Thread ohne Bilder ist langweilig und trocken... habt ihr vielleicht Tipps, wie man das Thema noch ein wenig "schmackhaft" machen kann?

(z.B. Darstellung einer 100Hz Schallwellen relativ zum Kopf, bzw Darstellung der Beugung und der HRTF, Darstellung der Beugung in der Luft, und der unterschiedlichen Reflektion an )

Ich denke mal nen paar Animationen wären auch nicht schlecht. Mal überlegen...achja, ich wollte das Wochenende eigentlich noch meine Fahrradfedergabel zerlegen + Schaltung und komplett warten und mein DBA wollt ich auch nochmal neu einmessen...
wird also vielleich erst nächste Woche so recht was

Und dummerweise hat der Raum noch ein Fenster. Wir bekommen jetzt nicht mehr einen Hall, sondern ganz bestimmte Obertöne, die eigentlich an den reflektierenden Flächen, also dem Fenster und der Schrankfront entstehen. Und da dies jetzt höhere Frequenzen sind, sind diese ortbar. Und als Ort der Entstehung ist mit Sicherheit die Schrankfront und das Fenster auszumachen.

Das könnte man doch schön illustrieren.
Raum, Subwoofer, Reflexionsfläche. Dabei die Frequenz (und ggf. Intensität) in verschiedenen konz. Teilkreisen (und Farben).

ich denke mal wenn am Montag die Dozenten nicht so viel machen (tun sie eigentlich nie ), werd ich das mal im Unterricht am Rechner visualisieren.

Am Wochenende ist leider zuviel anderes geplant vorerst

tja, da hatte ich doch noch etwas zu tun

hab mal heut Nachmittag auf die Schnelle ein wenig was versucht zu visualisieren, bin aber noch ned ganz so zufrieden, vllt gibt es Vorschläge?

Das Bild mit dem Donner denke mal kann man lassen, nur die anderen beiden.




Entstehung von Donner, nach einem Blitzeinschlag:
http://img100.imageshack.us/my.php?image=donnermb4.gif



Entstehung von Phasenverschiebungen und damit verbundene Oberwellen durch Reflektionen:
http://img297.images...erschiebung2dfm6.gif



dominieren der Oberwellen nach der Reflektion durch Schlucken von Tieftonanteilen (Tiefton ist hier blau, Oberwellen sind grün)
http://img455.imageshack.us/my.php?image=frequenzdmpfungvf3.gif


edit

warum zeigt mir das dämliche Board die nicht mehr direkt an?
in meinen anderen Threads gingen Bilder unter 640*480 doch auch

schön gemacht

thx,

keine Verbesserungsvorschläge?

und wisst ihr, warum die Bilder sich nicht mit dem [img][/img] Tag anzeigen lassen?

in meinen Threads zur Akustik ging es doch auch, und die Animationen sind hier sehr vergleichbar in der Größe, eigentlich

Hier mal eine Vorabversion, ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge

Ortbarkeit von tiefen Frequenzen, Eigenschaften der Schallausbreitung Ab und zu ließt man von der Behauptung, Subwoofer wären in einem Heimkinosetup in ihrer Position lokalisierbar. In diesem Thread will ich darstellen, weshalb es zu einer Ortung kommen kann und was die Ursachen dafür sind. Ortbarkeit durch zu geringe Entfernung Bei der kugelförmigen Abstrahlung von Schallwellen, nimmt der Schalldruckpegel um 6dB je Entfernungsverdoppelung ab. Wenn man also in 1m Entfernung 100dB hat, dann sind es in 2m Entfernung bereits nur noch 94dB. Hingegen hat man beim Sprung von 10m auf 11m nur noch eine Differenz von deutlich weniger als 1dB. Bei unserem Gehör ist es so, dass wir allein durch unterschiedliche Pegel eine Schallquelle lokalisieren können. Nehmen wir an, der Subwoofer befindet sich 0,5m neben unserem rechten Ohr, dann beträgt der Abstand zum linken Ohr ca. 20cm, was zwar keine Verdoppelung ist, aber immerhin bedeutet dies einen Pegelunterschied von fast 3dB. Damit ist eindeutig hörbar, dass der Subwoofer rechts ist. Wenn hingegen der Subwoofer 10m vom Ohr entfernt steht, dann bedeuten die 20cm Unterschied gerade mal wenige zehntel dB Unterschied, was von unserem Gehör nicht mehr unterschieden werden kann, daher sollte ein Subwoofer auf dieser Entfernung nicht mehr, oder nur sehr undeutlich lokalisierbar sein. Durch Phasenunterschiede an beiden Ohren kann hingegen das Gehirn keine Ortung durchführen, da bei Wellenlängen über 4m die Unterschiede zu gering sind. Ortbarkeit des Subwoofers durch zu hohe Trennung In einem Setup mit einem Subwoofer trennt man die Satelliten ab einer bestimmten Frequenz und lässt den Rest vom Subwoofer übernehmen. Im Normalfall ist es so, dass dabei der Subwoofer oberhalb dieser Frequenz mit einem 24dB/Oktave Filter getrennt wird. D.h. mit jeder Verdoppelung der Frequenz spielt der Subwoofer um 24dB leiser. Bei einer Trennung bei 100Hz würde dementsprechend 400Hz mit 48dB weniger Pegel wiedergegeben. Dies ist auch ungefähr der Pegel, ab dem das Gehör die betroffende Frequenz nicht mehr wahrnehmen kann, wenn das Gesamtsignal entsprechend linear ist. Da nun ab 500Hz die Ortungsfähigkeit vom Gehör anfängt (ab hier funktioniert die sog. (HRTF, Head related transfer function, Übertragungsfunktion vom Kopf, denn je nach Frequenz verändert sich der Schall auf dem Weg zum Ohr am Kopf vorbei), sollte es Ziel sein, dass alle hörbaren Anteil vom Subwoofer unterhalb dieser Frequenz bleiben. Bei einer 100Hz Trennung wäre dieser Fall noch ziemlich sicher gegeben, nur bei 200Hz Trennfrequenz würde erst bei 800Hz -48dB gegenüber dem Signalpegel erreicht werden, wodurch ortbare Frequenzanteile vom Subwoofer vorkommen KÖNNEN (abhängig vom Signal) Die Trennung vom Subwoofer ist aber nicht der primäre Grund, warum ein Subwoofer ortbar werden kann, denn auch bei deutlich tieferer Trennung um die 100Hz wird berichtet, dass eine Ortung möglich war. Ortbarkeit durch hohen Klirrfaktor gerade bei Subwoofern ist der so genannte Klirrfaktor (Tieftöner mit zu geringer Kontrolle und weicher Einspannung schwingen bei harmonischen Vielfachen der Frequenzen, bzw Aufbrechen weicher Membran in Partialschwingungen) relativ hoch, so dass es vorkommen kann, dass z.B. bei 100Hz, die mit vollem Pegel wiedergegeben werden, ein harmoisches Vielfaches bei 400Hz mit -30dB (Klirrfaktor K3 = 5%) wiedergegeben wird. Das ganze kann auch leicht noch höhere Frequenzen erreichen. Diese unerwünschten Obertöne (die normalerweise nur im Signal vorkommen sollte, wo sie dann von den Hauptlautsprechern wiedergegeben werden), sind zum Teil auch abhängig von der Wiedergabelautstärke, d.h. bei sehr hohen Pegel und unterdimensionierten Subwoofern werden die Anteile an Obertönen sehr hoch, wodurch der Subwoofer in seiner Position lokalisierbar wird. Frequenzmodulation durch Laufzeitunterschiede Jeder kennt den Donner nach einem Blitzeinschlag. Dieser wird allgemein als sehr tief in der Frequenz angenommen, dennoch kann man den Ursprung des Blitzes erhören. Das liegt daran, dass der Donner an sich keine Frequenz hat. Denn wenn der Blitz in den Boden einschlägt, dann wird durch den hohen Strom die Luft extrem stark erhitzt und ionisiert. Dadurch wird zuerst der Blitz sichtbar und des Weiteren dehnt sich die Luft um den Blitz herum explosionsartig aus. Würde man nun direkt neben dem Einschlag stehen, dann würde man nur einen extrem lauten Knall hören, mehr nicht (da man augenblicklich durch die Schockwelle / das Magnetfeld / der Spannung im Boden getötet werden würde, würde man nicht mal den Knall wahrnehmen ). Je weiter weg man vom Einschlag ist, desto länger und tiefer erscheint das Donnern. Dieser Effekt kommt dadurch zustande, weil Luftschichten unterschiedlicher Temperatur und Dichte den Schall unterschiedlich schnell leiten. Hier eine Grafik, wie die Schallausbreitung nach einem Blitzeinschlag (linke Seite) aussieht und was beim Hörer auf der rechten Seite ankommen würde: die Darstellung ist nicht ganz korrekt, normalerweise würde der Schall auch senkrecht nach unten verlaufen, ich habe hier ausschließlich die Ausbreitung in der horizontalen einigermaßen korrekt dargestellt. Für eine richtige Darstellung fehlt mir die dazu notwendige (teure) Simulationssoftware. Wie man sieht, überlagern sich mehrere Schockwellenfronten und je nach Abstand hat man auch eine unterschiedliche Frequenz. Dabei kommen auch sehr viele Oberwellenanteile vor, welche dann auch für die Ortbarkeit verantwortlich sind. Ähnlich wie bei der Schallausbreitung beim Donner, hat man auch im Raum Einflüsse, die die Schallfronten zueinander versetzt ausbreiten lassen, wodurch neue Frequenzen entstehen können. Da im Raum aber noch extrem viele andere Einflüsse bestehen ist dieser Fakt sehr gering ausgeprägt. Vor allem durch die großen Abmessungen der Schallwellen im Tieftonbereich (100Hz = 3,44m, 20Hz = 17,2m) ist eine normale Schallausbreitung nach Einfallswinkel = Ausfallswinkel nur im oberen Frequenzbereich vom Subwoofer zum Teil gegeben. So würde das ungefähr aussehen: Wie man sieht kann es leicht passieren, dass zwei Schallfronten gleicher Phase und Itensität zu unterschiedlichen Zeitpunkten an einem bestimmten Punkt ankommen, was dazu führt, dass sich die Frequenz ändern kann. Ortung durch partielle Absorbtion wie weiter oben beschrieben, können Subwoofer auch größere Anteile an Obertönen abgeben, welche zu einer Ortung führen können. Unter normalen Umständen wären diese vielleicht gerade ausreichend leise, damit keine Ortung stattfinden kann, wenn aber z.B. durch einen Schrank oder ein dünnes Fenster mehr tiefe Frequenzen absorbiert werden als deren Obertöne, dann kann es passieren, dass z.B. der Schrank als Quelle der Signale identifiziert wird in diesem Bild ist hellblau die eigentliche Frequenz vom Subwoofer und grün die Obertöne. Wie man sieht, bleibt nach der Reflektion am Schrank mehr Obertonanteil übrig, wodurch unter Umständen eine Ortung wieder möglich wird.

Hallo Poison_Nuke!
Sehr schöne Darstellung des Themas. Jetzt habe ich nebenbei auch das Thema "Laufzeitunterschiede" verstanden. Ich bin zwar kein Akustiker o.ä., kann daher inhaltlich nicht so viel dazu sagen, bin aber (Hobby-) Musiker.
"Harmonische Vielfache", sprich Obertöne fangen meines Wissens schon bei der Oktave an, also Frequenzverdoppelung, was bei 100Hz dann die 200Hz wären. Der nächste wäre dann bei 300Hz, was der Quinte über der Oktave entspricht usw.

Oder weshalb zählst du ab 400Hz (2. Oktave)?

deswegen steht auch in Klammern dahinter "K3", für dritte Harmonische

sollte ich wohl noch ergänzen

Jetzt haben wir genau das Problem mit den Oberwellen und den Harmonischen.

Nehmen wir einen Klavierton von 220Hz, das ist das grosse A. Diesen Ton bezeichnen wir als Grundwelle oder Grundton. Gleichzeitig ist er die erste Harmonische. Da ist also noch kein Klirr vorhanden. (Oder wenn wir hier schon von Klirr sprechen wollten, so wären die 220Hz, also das A, K1).
K2 ist daher 440Hz, also die erste Oktave. Und das ist gleichzeitig die erste Oberwelle oder der erste Oberton, aber auch die zweite Harmonische.
K3 ist daher 660Hz, also die Oberquint musikalisch gesehen, gleichzeitig die dritte Harmonische und der zweite Oberton.

Wenn wir ein Instrument haben, das zB trompetenähnlich oder geigenähnlich klingt, so sind immer alle Obertöne vorhanden, also in unserem Beispiel mit dem A wären das 440Hz, 660Hz, 880Hz, 1100Hz 1320Hz usw.
Die Grundform dieser Schwingung ist der Sägezahn. Dieser ergäbe einen stetig abfallenden Pegel der Obertöne. Das wäre der Grundton plus K2, K3, K4, K5 usw.
Beim echten Instrument sind nun die Obertöne unterschiedlich stark, was einen Teil des typischen Klangs des Instrumentes ausmacht.

Haben wir ein Instrument wie etwa eine Klarinette oder eine Orgel mit geschlossenen Pfeifen, so ist deren Grundschwingung rechteckförmig, natürlich auch mit unterschiedlichen Pegeln der Obertöne. Bei einem Rechteck haben wir nun K3, K5, K7, also nur die ungeradzahligen Harmonischen, also 220Hz, 660Hz, 1100Hz, 1540Hz...

Ach du meine Güte!
Ich wollte nur eine kleine Verständnisfrage stellen. War also im Grunde alles richtig, nur dass ich die Fachkürzel und -begriffe nicht immer kenne. Wie ihr das zählt (K1,2,3), ist mir persönlich nicht so wichtig ...

Vielleicht sollte man sich hier aber auf allgemeine Erklärungen zu Subwoofern beschränken und nicht noch auf die Besonderheiten bestimmter Instrumente eingehen, obwohl ich es recht spannend finde.

Schön, dass sich jemand "ehrenamtlich" so viel Mühe für das gemeine Volk macht. Das müsste als Sozialer Dienst angerechnet werden!

@ Poison_Nuke:

Ich find's super.

Den Teil

die Darstellung ist nicht ganz korrekt, normalerweise würde der Schall auch senkrecht nach unten verlaufen, ich habe hier ausschließlich die Ausbreitung in der horizontalen einigermaßen korrekt dargestellt. Für eine richtige Darstellung fehlt mir die dazu notwendige (teure) Simulationssoftware.

würde ich weglassen. Es ist ja eigentlich klar, dass es sich um eine Vereinfachte Darstellung handelt.

Zu den Flankensteilheiten: Ich habe so meine Zweifel, ob die Mehrheit der Subs mit 24dB getrennt werden. Günstigere Modelle arbeiten eher mit 12dB.
Vielleicht könnte man noch einige Tipps für die Praxis geben, z.B. welche Trennfrequenz sinnvoll ist, je nach Aufstellungsort, Flankensteilheit, Anzahl Subwoofer, ...

Gruss deathlord

JULOR schrieb:

Ach du meine Güte! Ich wollte nur eine kleine Verständnisfrage stellen. War also im Grunde alles richtig, nur dass ich die Fachkürzel und -begriffe nicht immer kenne. Wie ihr das zählt (K1,2,3), ist mir persönlich nicht so wichtig ... Vielleicht sollte man sich hier aber auf allgemeine Erklärungen zu Subwoofern beschränken und nicht noch auf die Besonderheiten bestimmter Instrumente eingehen, obwohl ich es recht spannend finde. Schön, dass sich jemand "ehrenamtlich" so viel Mühe für das gemeine Volk macht. Das müsste als Sozialer Dienst angerechnet werden! :prost

Es geht ja darum, dass Auskünfte möglichst richtig gegeben werden. Und das gilt ganz allgemein. Und weil es mit diesen Harmonischen und Oberwellen immer wieder Verwirrungen gibt, schadet es nicht, das immer wieder einmal einzustreuen.
Und weil Du ja die Quinte über der Oktave erwähnt hast, also die Oberquinte, habe ich diese Begriffe gleich mit verwendet und auch ein klein wenig Theorie über Signalformen und ihre Klangcharakter hinzugefügt. Gehört nicht hierher, ist aber so (Gruss von der Maus). Und sozialer Dinst nehme ich höchstens noch in Anspruch...

@ deathlord

hallo, ich hab das deswegen geschrieben, weil ja einige das nicht als vereinfachte Darstellung ansehen würden und deshalb der Meinung wären, nah unter einem Blitz würde alles über einen hinweggehen. Ich würde das deshalb stehen lassen


@ richi

also müsste ich das bei mir entweder auf K4 (der meist bei TTs recht gering ist), oder auf 300Hz ändern, oki

ich dachte immer, eine höhere Nummer wäre gleichzusetzen mit Grundton * 2^n, bei K(n), ist aber wohl eher so, dass Oberton = Grundton * 2n




sollte ich sonst noch was an meiner Erklärung oben ändern oder meint ihr das kann man jetzt so als Thread im HiFi Wissen posten?

Poison_Nuke schrieb:

@ richi also müsste ich das bei mir entweder auf K4 (der meist bei TTs recht gering ist), oder auf 300Hz ändern, oki ich dachte immer, eine höhere Nummer wäre gleichzusetzen mit Grundton * 2^n, bei K(n), ist aber wohl eher so, dass Oberton = Grundton * 2n

Der Grundton wäre 100Hz (= K1) = 1. Harmonische
1. Oberton 200Hz = K2 = 2. Harmonische
2. Oberton = 300Hz = K3 = 3. Harmonische
3. Oberton = 400Hz = K4 = 4. Harmonische
usw.

Zur Aufstellung:
Klar ist nahe Aufstellung unbrauchbar. Ideal ist die Aufstellung auf der Basis der Hauptlautprecher. Und dabei am Besten die Aufstellung in der Mitte. In so einem Fall ist eine Trennung bis 150Hz möglich, vorausgesetzt, wir haben keine hohen Klirranteile.

Bei der mittigen Aufstellung haben wir zwar sicher auch "Ortungen" durch die Reflexionen, aber diese liegen im selben Bereich wie die Reflexionen des Center-Lautsprechers. Folglich werden wir den Sub gleich wie den Center orten. Und da wir ja normalerweisen den Bass nicht orten können, werwarten wir ihn in der Mitte.

Bei einer Aufstellung bei einem der Hauptlautsprecher bekommen wir bei einer höheren Trennung hörbare Reflexionen und dies umso stärker, je grösser die reflektierende Fläche ist. Bei einer grossen Fläche, die wir nicht frontal anstrahlen, sondern z.B. in einem Winkel von 45 Grad entsteht eine auf den Zuhörer zulaufende Welle. Je nach Frequenz und Fläche ergibt sich (linker Flächenrand gegenüber rechtem Flächenrand) eine unterschiedliche Welle und somit unterschiedliche Signalverformungen.
Ausserdem ist zur Schallbrechung, Schallbeugung und Reflexion immer ein Verhältnis von Grösse des Hindernisses und der Wellenlänge gegeben. Je tiefer die Frequenz, desto weniger Einfluss hat das Hindernis.

Wenn wir also tiefer trennen, bekommen wir ausser von den Raumwänden weniger Störstellen und Reflexionen von irgendwelchen Gegenständen. Und damit verringert sich die Ortbarkeit. Es ist daher vorteilhaft, den Sub bei nicht mittiger Aufstellung bei maximal 100Hz zu trennen.

Bei jeder anderen, nicht nahen Aufstellung im Raum entstehen die Reflexionen in einem Bereich, der nicht mehr der natürlichen "Bassortung" (er wird frontal in der Mitte erwartet) entspricht. Daher sollte wenn möglich so eine Aufstellung vermieden werden und wenn es sich nicht vermeiden lässt, ist eine Trennung bei 60Hz möglichst nicht zu überschreiten.

Die Alternative ist eine Aufstellung mit 4 Subwoofern, zu jedem Lautsprecher einen, ausser beim Center. Dann kann das Basssignal auf alle Subs gegeben werden und der Direktschall überwiegt praktisch immer. Somit haben die Reflexionen weit weniger Wirkung.

richi44 schrieb:

Zur Aufstellung: Ideal ist die Aufstellung auf der Basis der Hauptlautprecher. Und dabei am Besten die Aufstellung in der Mitte. In so einem Fall ist eine Trennung bis 150Hz möglich, vorausgesetzt, wir haben keine hohen Klirranteile. Bei der mittigen Aufstellung haben wir zwar sicher auch "Ortungen" durch die Reflexionen, aber diese liegen im selben Bereich wie die Reflexionen des Center-Lautsprechers. Folglich werden wir den Sub gleich wie den Center orten. Und da wir ja normalerweisen den Bass nicht orten können, werwarten wir ihn in der Mitte. Bei einer Aufstellung bei einem der Hauptlautsprecher bekommen wir bei einer höheren Trennung hörbare Reflexionen und dies umso stärker, je grösser die reflektierende Fläche ist. Bei einer grossen Fläche, die wir nicht frontal anstrahlen, sondern z.B. in einem Winkel von 45 Grad entsteht eine auf den Zuhörer zulaufende Welle. Je nach Frequenz und Fläche ergibt sich (linker Flächenrand gegenüber rechtem Flächenrand) eine unterschiedliche Welle und somit unterschiedliche Signalverformungen. Ausserdem ist zur Schallbrechung, Schallbeugung und Reflexion immer ein Verhältnis von Grösse des Hindernisses und der Wellenlänge gegeben. Je tiefer die Frequenz, desto weniger Einfluss hat das Hindernis. Wenn wir also tiefer trennen, bekommen wir ausser von den Raumwänden weniger Störstellen und Reflexionen von irgendwelchen Gegenständen. Und damit verringert sich die Ortbarkeit. Es ist daher vorteilhaft, den Sub bei nicht mittiger Aufstellung bei maximal 100Hz zu trennen. Bei jeder anderen, nicht nahen Aufstellung im Raum entstehen die Reflexionen in einem Bereich, der nicht mehr der natürlichen "Bassortung" (er wird frontal in der Mitte erwartet) entspricht. Daher sollte wenn möglich so eine Aufstellung vermieden werden und wenn es sich nicht vermeiden lässt, ist eine Trennung bei 60Hz möglichst nicht zu überschreiten. Die Alternative ist eine Aufstellung mit 4 Subwoofern, zu jedem Lautsprecher einen, ausser beim Center. Dann kann das Basssignal auf alle Subs gegeben werden und der Direktschall überwiegt praktisch immer. Somit haben die Reflexionen weit weniger Wirkung.

Ich finde, das sollte man unbedingt auch noch reinnehmen. Klar ist's ein Wissen-Thread, aber Bezug zur Praxis ist ja dort nicht verboten.

Zwei Links gehören meiner Meinung nach auch noch rein:

DBA
Nahfeld-Dipol

alles klar, das arbeite ich noch in den Thread rein, vielleicht etwas leicht aufbereitet, weil so glaub ich nicht, dass es jeder versteht


@ deathlord

hm, ob die beiden Links soo gut passen in dem Zusammenhang? Weil in den beiden Threads ist ja bezüglich Ortung nix genauers drin. Vorallem das mit dem DBA würde eher verwirren, denn da geht es ja rein nur um die Raumverteilung.

Naja, das DBA passt recht gut zu Richi's letztem Abschnitt:

Die Alternative ist eine Aufstellung mit 4 Subwoofern, zu jedem Lautsprecher einen, ausser beim Center. Dann kann das Basssignal auf alle Subs gegeben werden und der Direktschall überwiegt praktisch immer. Somit haben die Reflexionen weit weniger Wirkung.

Ich meine, die Links könnte man einfach als Beispiele bringen. Das DBA als Beispiel für ein Setup mit mehreren Subs, was Vorteile bei der Ortung bringt, den Nahfeld-Dipol als Beispiel für sehr geringen Hörabstand, was Nachteile für die Ortung zur Folge hat.
Ok, sind natürlich zwei Spezialfälle, die für Einsteiger vielleicht nicht sehr leicht verdaulich sind.
Vielleicht sollte das einfach am Schluss kommen, wo die Einsteiger eh schon lange aufgegeben haben.

Mach's so, wie du's am besten findest!

ich habe einfach einen Verweis auf meinen Bassthread gegeben, mit dem Hinweis, dass die Raumprobleme eh die wichtigeren vor der Lokalisation sind. Und wer dann eh schon soweit runterscrollt, wird den Link zum DBA auch in meiner Signatur finden


Nur Nahfelddipol...hm, ich glaube das würde wirklich die meisten überfordern, weil einerseits wird da wegen der Ortung zu viel Abstand geraden und dann aufeinmal Makronahfeld
ich denke mal wir belassen es so, ist ja unten der Link zum Thread mit Raummoden usw drin, IMHO reicht das.

Wenn es noch Vorschläge gibt, kann das ja denke auch in dem nun neu erstellen Thread im Wissensbereich geklärt werden, sollte denke mal nicht zu übersehen sein, hoffen ich

Der Aufbau eines Artikels ist immer so eine Sache. Ich kanns ja mal anhand meines Röhren-Artikels beschreiben, der immerhin 76 Seiten umfasst (Röhrentechnik). Ich versuche erst kurz zu erwähnen, um was es da geht, damit jeder gleich zu Anfang entscheiden kann, ob es ein Thema für ihn ist, ob er sich also angesprochen fühlen soll.

Im Fall des Subwoofers einfach ein kurzer Abriss, was ein Sub bei Stereo kann und was er bei Surround leistet und warum er da fast zwingend ist.

Dann das Historische, wenn das Zeug eine Vergangenheit oder eine interessante Entwicklungsgeschichte hat.
Weiter mit verschiedenen Ausführungen mit Hinweisen wozu es besonders geeignet ist. Diese Punkte kann man sehr kurz halten, wenn es schon Artikel gibt, die per Link zu erreichen sind. Allerdings soll es auch nicht ein "Telefonbuch" mit lauter Links sein.

Dann die einzelnen Probleme des Sub, also Resonanzen, Klirr usw, und das im Zusammenhang mit dem Hauptthema, der Ortung.
An dieser Stelle kann man allenfalls nochmals auf die Sub-Konstruktion verweisen, etwa den direkt abstrahlenden, den an eine Fläche strahlenden (Lautsprecher gegen ein Deckbrett oder gegen den Boden gerichtet, was eine art Bandpass ergibt).
Dazu natürlich ebenfalls kurz erwähnt, dass ein Bandpass meistens ein schlechteres Impulsverhalten zeigt, dafür aber den eigenen Klirr nur stark bedämpft abstrahlt. Hier wieder ein Link zu einem Artikel, der die Konstruktionen etwas detailierter erklärt.

Und jetzt die Aufstellungsarten und die Auswirkungen, also das, was wir hier erörtert haben.

Wenn ich einen Artikel verfasse, mache ich das auch für mich in einzelnen Kapiteln und Abschnitten. Dann kann ich noch hinzufügen, was vergessen gegangen ist oder was mir besonders erwähnenswert erscheint. Und ich kann einzelne Abschnitte umplatzieren, bis sie im ganzen Verlauf Sinn machen. Und generell steigere ich den Anspruch an den Leser im Verlauf des Artikels. Wer es also nur bis zum ersten Drittel schafft, soll eine Ahnung bekommen, wer es bis 70% schafft, soll mit diesem Wissen schon etas anfangen können. Und wer alles gelesen hat, soll das Gelesene wenn möglich auch verstehen und anwenden können, oder doch zumindest eine Ahnung davon haben, wie und warum man sowas anwendet.