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Der offizielle Thread zu meinem Großprojekt: der Bau eines Double Bass Arrays

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Poison_Nuke
Inventar
#1 erstellt: 10. Apr 2006, 07:59
Der Bau meines DBA-Subwoofers


Wie ich schon häufiger in diesem Forum angesprochen habe, will ich mir ein schönes DBA bauen. Dies ist jetzt der offizielle Thread, in dem alle Fortschritte Ergebnisse, Probleme und Fragen geposten werden.


Jetzt werden erstmal einige die Frage stellen:

Was ist ein DBA?
Die Abkürzung steht für Double Bass Array. Dies heißt auf Deutsch: doppeltes Bass-Feld.
Ein Bass-Array ist eine Anorndnung von mindestens 2 Subwoofern an einer der Stirnseiten des Raums. Besser sind noch mehr Subwoofer, z.B. 4 Stück. Da es beim DBA ja doppelt sein soll, hat man an der gegenüberliegenden Wand ebenfalls nochmal ein solches Array, welches spiegelsymmetrisch angeordnet ist.
Nun wird sicherlich die Frage aufkommen, warum das Ganze, wieso nicht einfach einen Subwoofer auf den Boden stellen?
Also, wer einen einzelnen Subwoofer in seinem Zimmer stehen hat, wird sicherlich schon bemerkt haben, das es an einigen Stellen im Zimmer dröhnt und an anderen Stellen im Zimmer hört man vom Bass sogut wie gar nichts. Sozusagen Basslöcher im Raum. Diese Basslöcher kommen daher zustande, weil ein normaler rechteckiger Raum meist solche Abmessungen hat, das eine oder mehrere Tieftonschallwellen darin gerade so Platz finden. Wenn nun eine Schallwelle genau zwischen zwei Wände passt, dann bildet sich eine stehende Welle aus. Bei stehenden Wellen ist eins charakteristisch: die gerade reflektierte Welle überlagert sich mit der nun gerade einfallenden Welle und bei dieser Überlagerung kommt es direkt an der Wand zu einer Verdoppelung des Schalldrucks (weshalb es in der Nähe von Wänden immer dröhnt), und in einem definierten Abstand zur Wand, welcher proportional zur Wellenlänge ist, löschen sich beide Wellen gegenseitig aus, da an dieser Stelle jeweils entgegengesetzte Druckmaxima sind. Ich mache es mal mit Bildern beispielhaft:

hier sieht man einen Subwoofer in der Mitte einer Wand. Er gibt eine Frequenz wieder, welche genau der Eigenefrequenz des Raumes in der Länge entspricht (344 geteilt durch die Länges des Raumes ergibt diese Eigenfrequenz). Dabei wurde in der Mitte der Strich eines Koordinatensystems eingezeichnet. Die Welle wurde als Druckdiagramm dargestellt, d.h. wenn ein Teil der Welle oben ist, dann ist da ein Überdruck, wenn der Teil der Welle unterhalb des grauen Strichs ist, dann ist dort ein Unterdruck. Die rote Welle ist die aktuell vom Subwoofer abgegebene, die grüne die vorherige, welche gerade an der Rückwand reflektiert wurde. Da sich beide Wellen überlagern, addieren sich folglich ihre Drücke. An Stellen, wo beide Wellen jeweils entgegengesetzte Werte haben, löscht sich der Schall aus, an den Stellen, wo sich die Graphen kreuzen, ist der Schalldruck maximal.

Im Folgenden zeige ich, wie sich verschiedene Subwooferanordnungen verhalten:

Jeder einzelne Subwoofer erzeugt Kugelwellen. D.h. der Schall breitet sich in Form einer Kugel in alle Richtungen gleichmäßig aus. Diese Kugelwelle wird von allen Wänden reflektiert. An den Stellen, wo sie senkrecht reflektiert wird, bildet sich eine stehende Welle aus, hier markiert durch eine rote Welle.
Dies ist die Situation, wie sie in fast allen Haushalten vorherscht. D.h. es bilden sich zwischen allen Wänden und zwischen Decke und Boden stehende Wellen, welche ja die bekannten Basslöcher verursachen.

Auf diesem Bild sind 2 an der Stirnseite des Raumes angebrachte Subwoofer zu sehen. Dies ist schon ein einzelnes BassArray, auch SBA (Single Bass Array) genannt. Bei dieser Anordnung überlagern sich zum Teil die Kugelwellen und es entsteht auf der Ebene der Subwoofer eine ebene Welle, welche sich dadurch kennzeichnet, das es sogut wie keine Reflexionen von der Seite gibt. Das bedeutet, das man mit 2 Subwoofern an der Stirnwand keine stehenden Wellen mehr zwischen den beiden Seitenwänden hat. Aber dafür hat man noch die beiden stehenden Wellen zwischen Decke und Boden, sowie zwischen Vorder und Rückwand.
Wenn man das Array noch nach oben ausbreitet, also 4 Subwoofer an einer Wand, dabei 2 unten in Reihe und 2 oben in Reihe, dann wird ebenfalls die stehende Welle zwischen Decke und Boden eleminiert und es gibt nur noch eine einzige stehende Welle.

Diese stehende Welle kann man zwar jetzt ebenfalls durch eine weitere Verdoppelung der Subwoofer eleminieren, nur hier muss noch einiges beachtet werden:
die weiteren 4 Subwoofer, welche nun an der Rückwand sind, müssen den Schall der vorderen Subwoofer auslöschen, damit dieser nicht wieder reflektiert wird. Dazu müssen sie erstens phaseninvertiert arbeiten (d.h. wenn die vorderen Subwoofer den Membran nach außen bewegen, dann bewegt sich bei den hinteren der Membran nach innen). Die dadurch erzeugte Gegenwelle löscht die Welle von vorn im Idealfall komplett aus. Damit es aber richtig funktioniert, dürfen die hinteren Subwoofer erst dann arbeiten, wenn die Welle von vorn angekommen ist. Das bedeutet, man muss die hinteren Subwoofer Zeitverzögert über ein Delay ansteuern, welches genau auf die Millisekunde so lang ist, wie der Schall von der vorderen Wand zur hinteren Wand benötigen würde. Dadurch wird die Schallwelle sozusagen beim Auftreffen auf die hintere Wand "aufgesaugt".




ok, soviel zur Theorie. Nun zu meinem Projekt:

Mein Ziel:
Ich will, das ich in meinem Raum eine lineare Tieftonwiedergabe bis hinunter in den Infraschallbereich erreiche. Ziel sind für mich 18Hz linear. Dies ganz einfach aus dem Grund, weil erstens auf DVDs in diesem Bereich noch extrem viel los ist, und zweitens tragen diese Frequenzen, wenn sie laut genug gespielt werden, sehr sehr viel zur Stimmung bei. Denn anstatt sie zu hören, fühlt man sie im Film nur und ein gruseliger Film geht dann auch echt auf die Magengrube.
Desweiteren soll das System so dimensioniert sein, dass ich mir auch bei lauten Filmen und heftigsten Bassattacken keine Sorgen um eine heraushüpfende Membran machen muss (die Chassis sollen also sowenig wie möglich Hub machen müssen, denn viel Hub ist auch gleichzeitig viel Klirr).

Dieses Ziel ist schonmal nur auf eine Weise erreichbar: viel viel Membranfläche. Ich habe mich daher für folgendes Chassis entschieden:

Beyma 18LX60
Hier mal die technischen Daten des Chassis:


Korbdurchmesser________________= 460 mm (18")
Einbaudurchmesser:______________= 415 mm
Belastbarkeit______________RMS___= 600 W
Belastbarkeit______________AES___= 700 W
Belastbarkeit______________Musik__= 1400 W
Impedanz nominal__________Znom_= 8 Ohm
Impedanz minimal__________Zmin__= 7.1 Ohm
Resonanzfrequenz__________fs____= 27 Hz
Gleichstromwiderstand______Re____= 5,5 Ohm
Schwingspuleninduktivität____Le____= 1,2 mH
Wirkungsgrad_____________SPL___= 98 dB (1W; 1m)
äquivalentes Luftvolumen____Vas___= 500 Liter
Güte, gesamt______________Qts___= 0,37
Güte, elektrisch____________Qes___= 0,38
Güte, mechanisch__________Qms___= 11,45
Membranfläche_____________Sd____= 1320 cm²
Membranverschiebevolumen__Vd____= 1200 cm³
Kraftfaktor Spule-Magnet______BL____= 20.5 N/A
Bewegte Masse____________Mms___= 0.172 kg
mechanischer Verlust________Rms__= 2,2kg/s
Federkonstante____________Cms___= 248µm/N
Auslenkung, linear_________Xmax___= 9mm
Auslenkung, maximal_______Xmech_= 20 mm
Effizienz__________________no____= 2,5%
Schwingspulendurchmesser__Dd____= 100 mm
Schwingspulenlänge______________= 23 mm
Wickelhöhe________________Hc____= 27,5 mm
Spalttiefe_________________Hg____= 9,5 mm
verdrängtes Volumen______________= 11L
Magnetgewicht___________________= 9 kg
Gesamtgewicht__________________= 11,5kg

Hier ein Bild des Kleinen:

und mal ein Größenvergleich mit einem: Magnat Omega 300 (30cm Sub, oben im Bild), einem Magnat Alpha 38a (38cm Sub, unten im Bild) und einer Magnat Vector 77 Standbox, welche 17cm große Tieftöner hat:


Für den Antrieb dieser Tieftöner habe ich mich wieder für Behringer entschieden, denn ich habe schon ein Mehrkanalmischpult von Behringer, welches für die alten Subwoofer verwendet wurde, und da ich eine Markenhomogenität gerne habe, kamen also eigentlich nur die Behringer Europower EP2500 in Frage. Diese Endstufen kommen aus den PA-Bereich und bieten an den 8 Ohm des Beyma Chassis 750Watt Dauerausgangsleistung. Damit ich keine umständlichen Schaltungen machen muss, habe ich mich für 4 Endstufen entschieden, welche mit je 2 Ausgängen alle Chassis locker betreiben können. Das Signal bekommen die Endstufen von einem Behringer UltraDrive DCX2496, den ich leider noch nicht habe, da Behringer hier schon seit 4 Monaten einen Lieferengpass hat
Und damit ich auch bei EAX Spielen ohne große Umstände den Subwoofer gescheit nutzen kann, habe ich vor dem UltraDrive noch ein 8 Kanal Mischpult. An diesem Mischpult sind ALLE PreOut Ausgänge meines Yamaha RX-V1400 Receivers angschlossen. Über die Kanalfader kann ich dann sehr genau einstellen, mit welchem Pegel jeder Kanal auf dem Sub wiedergegeben wird, wodurch auch bei EAX Spielen ein sehr einheitlicher Tiefbass möglich wird.
So hier mal ein paar Bilder der Endstufen:


Und hier mal alle Technik zusammen, an dem Tag wo sie mir geliefert wurde:


Kosten
Pro Chassis: ~300€
Pro Endstufe: ~300€
Ultradrive: ~300€
Mischpult: ~150€
Holz+Leim+Dämmstoff: ~1300€
125x Basotect 100*50*3cm: ~850€

Gesamtkosten: ca. 7000€ mit allem anderen Zubehör
reine Kosten für den "Subwoofer": 5400€


Die Planung
Aufgrund der Parameter des Chassis habe ich mit WinISD Pro Alpha eine Simulation gemacht. Dabei bin ich dann bei 450Liter Innenvolumen und eine Abstimmfrequenz von 19Hz gelandet. Im Folgenden ist der Frequenzgang zu sehen, wie das Chassis ohne Änderungen spielen würde.
Wie man erkennt, der Fgang fällt bereits bei ca. 60Hz ab und ist bei 20Hz bei -10dB angelangt. Da das Behringer UltraDrive aber zum Glück einen parametrischen Equalizer (PEQ) besitzt, kann ich das relativ einfach ausbügeln. Im zweiten Fgang ist ein PEQ bei 20Hz mit +7dB dazugeschaltet. Diese Kurve ist schon sehr brauchbar. Im dritten Bild ist der maximal erreichbare Schalldruck pro Lautsprecher zu erkennen. Da im DBA Betrieb insg. 8 Stück zu einsatz kommen und es im Raum nur eine Halbkugelwelle erzeugt wird, kann man auf diesen Wert nochmal +21dB dazurechnen, welcher im Endeffekt erreichbar wäre (Reflexion einer Halbkugelwelle an der Rückwand +6dB, doppelte Anzahl Subwoofer +6dB (insg. +12dB) und dann zusätzlicher Gewinn durch das rückwärtige SBA +3dB (wurde von einem anderen DBA Besitzer so nachgemessen).
Im vierten Bild ist zu erkennen, wie stark die Membran bei 100 Watt Eingangsleistung auslenken würde. Bei 26Hz ist es zwar schon über xmax hinaus, aber es sind maximal 20mm in beide Richtungen möglich, bevor die Schwingspule oder die Sicke in Gefahr sind.
In Anbetracht des erreichbares Pegels werde ich aber sicherlich niemals in die Nähe davon kommen (hoffe ich zumindest :))



Da ein sehr großes Gehäusevolumen nötig ist, und die Subwoofer flach an der Wand montiert werden müssen, war eine spezielle Gehäuseform nötig, denn würde man einen Quader dieser Größe bauen, dann hätte man mit recht vielen Gehäuseresonanzen im Übertragungsbereich zu kämpfen. Nach ungefähr 16 verschiedenen Gehäuseideen habe ich mich für ein unsymmetrisch gebauten Flachsubwoofer entschieden.
So sieht die Planung aus:

dieses Gehäuse besteht aus 28mm starken Verlegeplatten (Spanplatten). MDF Holz wäre zwar besser, aber extrem teuer bei der Masse. Ich habe immerhin 2,4 Tonnen von den Spanplatten gekauft. Hier mal ein paar Bilder von dem Holz, der Kreissäge, auf der alles gemacht wird und der Dämmwolle für die Innenauskleidung und für einige Resonatoren im Zimmer:




Der Raum
Vorher hatte ich in meinem Zimmer viel mit Absorbern und Subwoofern rumexperimentiert. Dabei hatte ich 4 Subwoofer von Magnat im Einsatz, welche ich so oft umgestellt habe, das bei allen die Spikes abgebrochen sind und die Gehäuse von außen teilweise extrem verkratzt sind. Dafür habe ich durch meine Experimentierfreude herausgefunden, was der einzig richtige Weg zu idealen Tiefbass ist.
Das Ende von meinen Experiementen sah so aus:
ein SBA aus 4 Subwoofer an der Vorderwand, welche komplett mit 10cm Noppenschaum verkleidet ist. Und 7x die Standbox Magnat Vector 77 als Surroundboxen, sowie ein Bettlaken als Leinwand:



nachdem ich das ganze etwas ausgeräumt hatte, sieht es mittlerweile so aus (inzwischen ist auch der Beamer und die Leinwand raus):





Wie das ganze aussehen soll, kann man weiter oben bei den Bildern von den Gehäusen sehen. Die Leinwand und die Lautsprecher werden bleiben.

Derzeit bin ich dabei, das erste Testgehäuse zu bauen. Es ist schon komplett verleimt und muss nur noch trocken. Heute im laufe des Tages werde ich dann die Chassisöffnung reinsägen und dann könnte heute eventuell sogar schon ein Test kommen. Obwohl das aufgrund des Wetters aber eher wortwörtlich ins Wasser fallen könnte...den Papiermembran und Regen: nicht gut
Weil wenn, dann muss ich das Gehäuse schon im Freien testen und messen, denn im Raum könnte man keine sinnvolle Frequenzgangmessung machen.

Ich werde auf jedenfall weiter berichten, und wenn heute meine DigiCam aus SüdItalien zurückgekommen ist (hatte sie meinen Eltern zum Urlaub ausgeliehen), dann kann ich euch auch endlich ein paar Bilder von den ersten Gehäusen zeigen. Wenn es auch mal über 10°C warm bleibt, könnten es auch noch mehr werden, nur ist Holzleim nicht so gut verarbeitbar im kalten, und leider ist die Werkstatt nicht beheizt.
usul
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2006, 08:06
Aber dir ist schon klar, dass du Hohlraumresonanzen nicht mit unsymmetrischen Formen bekämpfen kannst?
Poison_Nuke
Inventar
#3 erstellt: 10. Apr 2006, 08:09
alles geht nicht, sicher. Aber stehende Wellen sind schonmal unterbunden. Und wenn dann der gesamte Innenraum mit Dämmwolle verkleidet ist, sollte sich das theoretisch in Grenzen halten.

Aber warte am besten mit ab. Wenn das Wetter heute mal besser wird in Erfurt, dann kann ich eine Frequenzgangmessung machen, dann werden wir ja sehen
mark247
Stammgast
#4 erstellt: 10. Apr 2006, 08:15
Hallo zusammen,

7000 € für ein DBA, aber dann stehen daneben Magnat Vector 77 für 99 € pro Stück. Ich würde die Prioritäten anders setzen. Ist Dir BASS so wichtig und 7000 € wert?

Mark
Juandemarco
Stammgast
#5 erstellt: 10. Apr 2006, 08:32
Na wenn das mal gut geht!

Wünschen tue ich dir das nicht bin ja kein unmensch

Kennst du denn Film Hellraiser die Szene mit dem Würfel und die Ketten mit wiederhacken. Sollte das ganze Project ein erfolg werden wirst du dich im gegensatz zu der Filmszene in Hellraiser........ was ich dir sagen möchte ist das du dir dein Arsch, Geist, Seele und die komplete Nachbarschaft in tausend Himmelsrichtungen mit Lichtgeschwindigkeit zerfetzen wirst. Ich hoffe das unser Planet nachdem du aufgedreht hast immer noch "fiedlich" umher Kugelt.

Damit konntest du das Meer teilen.

focal_93
Inventar
#6 erstellt: 10. Apr 2006, 10:02
Hallo Poison Nuke,

das ist mal ein ambitioniertes Projekt!!! Hut ab!

Wie groß ist denn Dein Zimmer?

Hoffentlich sind alle begrenzenden Wände, Decken und Fußböden aus Beton - damit Du den Raum nicht aufbläst wie einen Luftballon


Ich war mal zu einer Orgelvorführung mit Vorstellung des Instrumentes, da wollte der Organist die tiefste Pfeife nicht spielen, da deren Frequenz auf die Resonanzfrequenz der gotischen Fenster treffen würde und diese somit zerstört würden...

Bitte den Thread unbedingt fortführen!

Ciao

Uwe
ff46rs
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 10. Apr 2006, 10:45
Hallo,

da muss ich mark247 nur zustimmen, das Verhältnis von Frontlautsprecher und Subwoofer gerät hier etwas aus den Fugen. Ich hätte an deiner Stelle erst die Frontlautsprecher getauscht und mit dem Rest der Summe beim Subwoofer angefangen, zumal für diese Raumgröße (Beurteilung anhand der Bilder) auch keine 18 Zöller notwendig sind.
Poison_Nuke
Inventar
#8 erstellt: 10. Apr 2006, 11:30
LESEN, NACHDENKEN!!!
Könnte mich gerade wieder aufregen, lasse es aber lieber.


Also:
ich will erstmal eine ideale Tieftonwiedergabe haben, und bevor ich hier mit Spielzeug anfange, mache ich es richtig. Das die Boxen nicht dazu passen, ist mir klar. Aber ich hatte keine 50.000€ auf einmal zur Verfügung!!!!!!!!!
Die besseren Boxen kommen schon noch, keine Angst. Soweit kann ich schon noch denken.


Und wer behauptet, das hier irgendwas überdimensioniert ist, der hat verdammt nochmal meinen Text oben nicht gelesen.


Ich werde zumindest das Projekt so durchziehen. Das erste Gehäuse ist gebaut und wird (wenn es endlich mal aufhört zu regnen) dann gleich mal getestet.
Nach einem halben Jahr reiner Planungsphase ist es jetzt für irgendwelche Kritik definitv zu spät.
scule
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Apr 2006, 12:17
Hi Poisen_Nuke,

da kann ich nur sagen: RESPEKT!

Wissen schon die Nachbarn von deinem Projekt? Sie freuen sich bestimmt grantenmäßig

Nicht von ein paar Kritikern bzw. Anregungen entmutigen lassen, sondern weitermachen! Krasse Dinge erfordern krasse Maßnahmen.

So long,

scule
kalexm
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Apr 2006, 12:36
Hallo,

sehr ambitioniertes Projekt! Alleine die Größe - und damit meine ich nicht nur die räumliche Dimension - verdient Respekt.

Ich hätte ein paar Fragen:

- Nach welchen Kriterien hast Du die Beyma ausgewählt? Es gibt ja durchaus auch andere interessante 18er.

- Wie hoch ist denn der maximale Schalldruck bei 18 Hz?
(Kann mir mal jemand erklären (Formel liefern) wie sich der Schalldruck aus Fläche und Hub, also verdrängtem Volumen errechnen läßt bei unterschiedlichen Frequenzen? Dann erübrigte sich auch diese Frage).

- Gibt es denn schon Ideen welches Konzept Du für den Hochtonbereich ;-) einsetzen willst?

Weitermachen,

Alex
DZ_the_best
Inventar
#11 erstellt: 10. Apr 2006, 12:43
@ ff46rs & mark247
Poison Nuke ist ein kluger Mensch, der sich sehr stark mit diesem Thema auseinander gesetzt hat.
Außerdem sollte man ihm bei einem Gesamtpreis von ca. 7000€ auch zutrauen, dass er sein Projekt nicht dem Zufall überlassen wird.

MFG DZ
mark247
Stammgast
#12 erstellt: 10. Apr 2006, 13:12
Ich bin kein Kritiker im negativen Sinne, dass ich das Projekt heruntermachen will. Ganz im Gegenteil, ich finde es sehr interessant. Aber auch ziemlich extrem, was Material- und Geldeinsatz angeht. Ich möchte da wirklich richtig verstanden werden!

Und wenn Poison Nuke wirklich ein kluger Mensch ist wird ermit interessierten und kritischen (im positiven Sinne) Fragen spielend zurecht kommen!

Ich bin sehr auf den weiteren Projektverlauf und das -ergebnis gespannt! Ich werde den Thread weiter verfolgen!

Mark


[Beitrag von mark247 am 10. Apr 2006, 13:12 bearbeitet]
DarkestHour
Stammgast
#13 erstellt: 10. Apr 2006, 13:17
Hallo,
da bleibe ich am ball, das muss ich mir ansehen, geht garnihct kla. Also du musst es dann auf jeden zum testhören frei geben, dann würden sich eineige Leute einen laaaangen weg machen, denn 18 linear sind nicht überall zu holen wenn du weisst was ich meine.
Aber einige Fragen, wohnst du in einer Mietswohnun oder in nem haus? Und wo hast du so viel Geld her!?!?!?!?!?!?! Ein hammer wenn man so viel geld für hifi über hat.
Viel spaß noch beim bau, und ich freue mich schon auf die Fronts.
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Apr 2006, 13:24
hut ab

ich hoffe, du hältst den thread up to date.
Poison_Nuke
Inventar
#15 erstellt: 10. Apr 2006, 14:32
klar halte ich den Thread up to date

Hier ist noch ein sehr interessanter Thread, in dem sehr sehr viel auf dem Weg zur Planung passiert ist:

http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=6311

können sich einige gerne mal anschauen. Zum diskutieren wird aber nun der Thread hier genutzt




Habe den Subwoofer vorhin das erste mal laufen lassen. War schonmal eine kleine Herausforderung das 120kg schwere Teil auf den Hof zu wuchten, bzw in das Tor der Scheune (falls regnet, damit er nicht nass wird).
Desweiteren musste ich ja vom PC zum Sub ein Signalkabel legen...30m
Aber dank XLR kein Problem.

Hier mal die ersten Bilder von der kleinen Box:




Aber leider gab es vorhin schon gleich ein Problem:
bei sehr tiefen Frequenzen hat das Chassis selbst (vermutlich Schwingspule oder Polkernbohrung) Geräusche gemacht. Bei 20Hz war es schon ein richtige Pfeifen, das aus dem Chassis selbst rauskam. Und als ich mal Basslastige Musik habe laufen lassen, kam ebenfalls aus Richtung der Schwingspule ein komischs Geräusch.

Hatte sogar eben mal den Beyma Suppot kontaktiert, der meinte nur, ich sollte lieber die Abstimmfrequenz höher legen und die 20Hz mit einem PEQ linearisieren. Nur irgendwie gefällt mir das gerade nicht so recht. mal schauen. So einfach kann ich den BR Kanal eh nicht kürzen, denn dieser ist fest verleimt im Inneren.

Nunja, und irgendwie ist es noch nicht so richtig dicht, vorallem das Chassis selbst ist noch nicht Luftdicht eingebaut, da muss ich mal die Dichtungsringe ankleben.
Poison_Nuke
Inventar
#16 erstellt: 10. Apr 2006, 17:23
So, ich habe nun mal den Frequenzgang gemessen, so schaut es aus:



irgendwie völlig anderst, wie vorher durch WinISD berechnet (siehe mein erstes Posting). Laut WinISD sollte der Frequenzgang ab 80Hz beginnend konstant bis 20Hz um gesamt 8dB sinken.
In Wirklichkeit aber läuft er von 100Hz bis 50Hz auf ungefähr einem Level, und fällt dann rapide ab. Bei 20Hz sind es hier sogar -28dB, das ist arg viel.

Die Kurve sieht in meinen Augen so aus, als wenn die Bassreflexabstimmung bei 40Hz liegen würde, was aber nicht sein kann. Durch einen Baufehler liegt sie sogar laut WinISD bei 17Hz (der BR Kanal ist beim verleimen etwas verrutsch und ist nun 1,8cm dünner, aber gleich lang. Daher rutsch die BR Frequenz stark nach unten).


Aber dennoch kann ich mir gerade nicht diesen Frequenzgang erklären. Liegt es vielleicht daran, dass das Chassis nicht komplett luftdicht eingebaut ist, und bei großem Hub eine starke Luftbewegung am Chassisrand stattfinden (das sind auch die Pfeifgeräusche von vorhin gewesen), und somit bei tiefen Frequenzen der mögliche Pegel gedrückt wird?




Zumindest habe ich nochmal Musik laufen lassen, und diesmal waren die Geräusche weg, vielleicht musste sich die Schwingspule nur erstmal einarbeiten. Und eins muss ich sagen, bei techno macht das Ding einen Druck, das bei uns im Haus alles gewackelt hat...und direkt davor
Granuba
Inventar
#17 erstellt: 10. Apr 2006, 17:26
Moin,

miss mal die Impedanz von dem Geschoß! Und womit misst du?

Harry
Poison_Nuke
Inventar
#18 erstellt: 10. Apr 2006, 17:36
ich messe mit einem digitalen Schallpegelmessgerät, dieses von Conrad. Gemessen wurde in 4m Abstand (um eventuelle Frühreflexionen durch die Türen oder das Gebäude zu minimieren).

Und wie misst man die Impedanz?
-HiFi-
Inventar
#19 erstellt: 10. Apr 2006, 18:04
So, hab den Theard mal gespeichert.
Echt klasse.

Das erste Gehäuse sieht ja schon klasse aus.
Wie lange brauchst du denn in etwa für eins?

Gruß
castorpollux
Inventar
#20 erstellt: 10. Apr 2006, 18:08
Nett, das ist doch wiedermal ein Vorzeigeprojekt für den Selbstbau von Lautsprechern: Geringes Nachbau- und großes Lernpotential.

Der praktische Teil weicht ja mitunter stark von der Theorie ab, das macht solche sachen immer sehr interessant zu verfolgen

Weiter so mit der Berichterstattung :o)

Bei dem Budget kannst du ja F.A.S.T. jemanden kommen lassen zur amtlichen kontrolle
Poison_Nuke
Inventar
#21 erstellt: 10. Apr 2006, 18:15

kaschmi162 schrieb:
Das erste Gehäuse sieht ja schon klasse aus.
Wie lange brauchst du denn in etwa für eins?

Gruß


Sägen: ca. 4-5 Stunden
Verleimen: ca. 10 Stunden (mit Wartezeiten)
Endmontage: ca. 2h

Also gesamt brauch ich für 1 Gehäuse zwei Tage.
Da man neben dem Verleimen schön das nächste Gehäuse anfangen kann, hat man effektiv bei guter Arbeitseinteilung ein Gehäuse pro Tag.
-HiFi-
Inventar
#22 erstellt: 10. Apr 2006, 18:17
Ja dann noch viel Erfolg, dass es in den Ferien fertig wird.

Gruß
Granuba
Inventar
#23 erstellt: 10. Apr 2006, 18:19
Moin,

du brauchst ein Mikro und eine Nahfeldmessung vom Basschassis und dem BR-Rohr, in 4 Meter Entfernung Bass zu messen ist ein Ding der Unmöglichkeit. Imedanzmessungen easy gemacht mit Hobbybox, Shareware runterladen, da ists optimal erklärt, einige Kabel löten, ein paar Widerstände und fertig ists...

Harry
Poison_Nuke
Inventar
#24 erstellt: 10. Apr 2006, 18:26
hm, ist die so wichtig, die Impedanzmessung? Weil dazu müsste ich extrem viel umbauen, damit ein Mikro am PC anschließen kann.

Mit dem SPL Meter kann ich die Messung wiederholen in der Nähe zum Chassis, aber da hätte ich halt Sorgen, dass mit der dahinterliegende Raum noch mehr reinspielt.
alfa.1985
Inventar
#25 erstellt: 10. Apr 2006, 18:37
@Poison_Nuke,

Waaaaahnsinnsprojekt ! Auch von mir : Gutes Gelingen !
So eine Materialschlacht 2,4 T Spanplatte.......

Gut, daß meine Töchter keine Boxen bauen

Also feste weiterbauen und über den Fortschritt berichten - ich hätte nicht geglaubt, daß das jemand wirklich macht.

Viel Erfolg & viele Grüsse

alfa
SRAM
Inventar
#26 erstellt: 10. Apr 2006, 18:41
Deine Abstimmung ist so tief, daß das Ganze sich jetzt wie ein geschlossenes Gehäuse verhält. Du hast kaum noch gewinn durch BR. Ich kann Dir nur dringend dazu raten, deutlich höher zu tunen (30 bis 35 Hz).

Außerdem hast Du gerade bei 20 Hz das Chassis riskiert, bei dem großen Gehäuse kann die Schwingspule auch schon bei weit weniger als der Normallast durch irreguläre stochastische Bewegungen anschlagen oder ganz aus dem Spalt austreten.

Mach mal einen Test: 30 Hz drauf. Kannst du eine Membranbewegung sehen ? (nicht das verschwommene Bild durch die reguläre Bewegung mit der antreibenden Frequenz, sondern Frequenzen darunter, d.h. sichbare Bewegungen) Wenn ja: Instabilität ! Dagegen kann man nichts machen außer höher abstimmen oder Gehäuse verkleinern.

Im Raum kommt das Ganze auch bei höherer Abstimmung tief genug....

Gruß SRAM
andisharp
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 10. Apr 2006, 18:43
Auch von mir gutes Gelingen. Schön, dass hier einer seinen Traum verwirklicht.
usul
Inventar
#28 erstellt: 10. Apr 2006, 18:44

Poison_Nuke schrieb:
hm, ist die so wichtig, die Impedanzmessung?

Sehr wichtig, weil man daran genau die Abstimmung und evtl. vorhandene Fehler an derselben erkennen kann.
Granuba
Inventar
#29 erstellt: 10. Apr 2006, 18:54

usul schrieb:

Poison_Nuke schrieb:
hm, ist die so wichtig, die Impedanzmessung?

Sehr wichtig, weil man daran genau die Abstimmung und evtl. vorhandene Fehler an derselben erkennen kann.


Richtich, war nur zu langsam.
Nur mit einem SPL-Meter kann man keinen Bassfrequenzgang messen, man kann schauen, wo ne Raummode liegt, mehr aber auch nicht.

Harry
ESELman
Stammgast
#30 erstellt: 10. Apr 2006, 18:55
Hi,

bei Dem baulichen und finanziellen Aufwand sollte der Bau durch vernünftige Messungen begleitet werden, sonst bleibt das alles eher eine Zufallsgeschichte.....wie die ersten Erfahrungen ja auch schon andeuten. Also am besten jemanden besorgen, der vernünftig messen kann, oder zumindest mit so etwas wie Hobbybox arbeiten. Bei BR-Boxen ist die Impedanzkurve aussagekräftiger als die F-gang-Messung.

Der ESELman

ps: Im Zweifel kann ja der BR-Kanal geschlossen werden...der Roomgain sorgt schon für den Ausgleich...dafür ist man dann das unkontrollierte Dröhnen und Wummern sehr tief abgestimmter BRs los ..uuups
kalexm
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 10. Apr 2006, 18:59
@Poison Nuke

In der Aufregung heute wahrsch. untergegangen - könntest du mir die Frage bezügl. Deiner Auswahlkriterien (weiter oben) beantworten?

@Alle

Wie kann man den Schalldruck aus dem Verschiebevolumen errechnen. Siehe oben.
alfa.1985
Inventar
#32 erstellt: 10. Apr 2006, 19:13
Wenn das Projekt klanglich nichts werden sollte so kann man dennoch zahlreiche, gesellschaftlich nützliche Verwendungszwecke damit realisieren.

1. Idee : Abstimmfrequenz 0,15 Hz = Tsunami-Egalisator (man drückt einfach die Wellen mit Schalldruck wieder ins offene Meer zurück)

2. Idee : Abstimmfrequenz 2 Hz = Bunkerabbruchsystem (reinstellen Volumenregler auf 2 Uhr und 2 Minuten warten).

Spaß beiseite : würde auch eher etwas höhere Abstimmfrequenz vorziehen -> 30 Hz reichen meiner Meinung nach.

grüsse

alfa
Poison_Nuke
Inventar
#33 erstellt: 10. Apr 2006, 19:39
kann man so eine Impedanzmessung auch in einem Raum durchführen, wo der Subwoofer durch den Roomgain beeinflusst wird? Weil ich habe das Problem, dass ich durch die Gehäusedimensionen dieses Gehäuse nicht mehr ins Freie bekomme, da es schon im Zimmer steht.


Habe mal noch ein wenige rumexperiemtiert:
mit einer Abstimmfrequenz von 22Hz habe ich einen sehr hohen Wirkungsgrad und dennoch eine gut erreichbare untere Grenzfrequenz von 20Hz. Bei 30Hz würde ich die 20Hz nicht mehr realisieren können, ohne das Chassis zusehr an seine Grenzen zu bringen.


Achja, ich frage mich gerade eins:
welche Länge zählt denn bei einem im 90° geknickten BR Kanal? Denn mein BR hat einen rechteckigen Grundriß und ist in einer L-Form aufgebaut.
Poison_Nuke
Inventar
#34 erstellt: 10. Apr 2006, 19:45

kalexm schrieb:
@Poison Nuke

In der Aufregung heute wahrsch. untergegangen - könntest du mir die Frage bezügl. Deiner Auswahlkriterien (weiter oben) beantworten?



Ich hatte mich vor über einem Jahr informiert, was es alles für Chassis gibt und bin dann erstmal eine Zeitlang aufgrund meines Budget zwischen Raveland BSW184II und dem Eminence Kappa 15LF hin und her.

Gesucht habe ich mindestens 38cm große Chassis mit einer tiefen Eigenfrequenz, einer leichten Membran und einem großen Antriebsverhältnis. Und aufgrund von Empfehlungen im PA-Forum bin ich dann irgendwann bei Beyma gelandet (auch wenn mir zuerst der eigentlich besser geeignete 21L50 empfohlen wurde, der nur zu teuer ist). Desweiteren hat man mir auch öfter den Oberton XB 700 ans Herz gelegt, welcher ebenfalls sehr gut für solche Tiefbassanwendungen geeignet ist. Nunja, da ich nicht Probehören konnte, habe ich mich dann irgenwann einfach für eins der empfohlenen Chassis entschieden.

Achja, nat. habe ich vorher mal alle Chassis durchsimuliert, und bei Beyma hatte mir das Ergebnis der Simulation am besten gefallen.
Cale
Stammgast
#35 erstellt: 10. Apr 2006, 19:46
Hallo!

Ich habe vor einem Jahr auch einen Subwoofer bzw. Tieftöner mit Pro Chassis gebaut und sowohl mit WinISD als auch mit AJHorn simuliert. Die Ergebnisse der beiden Programme waren recht unterschiedlich. Die AJHorn Simulation kam aber der Realität recht nahe, die von WinISD war sehr schlecht.

Eine Basswiedergabe bis 30Hz hinab ist vollkommen ausreichend, weil die wichtigen Frequenzen, die odentlich Drcuk machen, sowieso höher sind. Von daher wie schon erwähnt, die Tuningfrequenz höher wählen und den EQ zur Abhebung der tiefen Freuquenzen am besten nicht verwenden, dass führt bei BR zu keinen schönen Ergebnissen.
Zudem sind bei einer höheren Abstimmung die Gruppenlaufzeiten besser.

Hat dein Messgerät eine Gewichtung bei der Messung eingeschaltet? Warum misst du nicht im freien? Dies wäre ideal.


[Beitrag von Cale am 10. Apr 2006, 19:51 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#36 erstellt: 10. Apr 2006, 19:50

Cale schrieb:
Hat dein Messgerät eine Gewichtung bei der Messung eingeschaltet? Warum misst du nicht im freien? Dies wäre ideal.


Wenn du die Bilder anschaust, dann sieht man, das ich im fast Freien gemessen habe. Noch freier geht es leider nicht, weil auf der Wiese kann man eine Endstufe nirgends anschließen

Das Messgerät hat nur dBA und dBC Gewichtung, wobei dBC meines Wissens nach keine Veränderung vornimmt, also linear misst (?).
Cale
Stammgast
#37 erstellt: 10. Apr 2006, 19:54
Hi!

dBc ist bis auf den Bassbereich linaer. Am besten mal Bewertungskurven im Internet suchen und dann die Messung damit ausgleichen.

Hier: http://www.sengpielaudio.com/Bewertungsfilter.pdf


[Beitrag von Cale am 10. Apr 2006, 19:56 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#38 erstellt: 10. Apr 2006, 20:09
danke sehr. Also müsste ich bei den unteren beiden Werten nochmal 10dB dazu addieren, wodurch die Kurve schonmal etwas freunlicher aussieht.

Und ich werde mal schauen, ob ich die Impedanzmessung hinbekomme. Ist halt nur etwas kompliziert mit dem Messen.
andisharp
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 10. Apr 2006, 20:22
Lass dir Zeit. Ich würde mich selbst nicht unter Druck setzen.
cyanicx
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 10. Apr 2006, 20:28
Hallo, ich bin schwer beeindruck!!!! weiter so,


hab da mal ne frage : mit welclhem 3d programm hast
du das gehäuse und dein zimmer erstellt, find so 3d zeich-
nungen echt stark und würde sowas mal gerne selbst modelieren.

Schwingt dein Gehäuse eigentlich mit, oder steht das bomben
fest ?



grüße

Stefan
desty
Stammgast
#41 erstellt: 10. Apr 2006, 20:38
BIIIIIIIIIIILLLLDDEEEEEEEERRRRRRRRRRRRR!!!!!!!!!!
Lapinkul
Inventar
#42 erstellt: 10. Apr 2006, 20:42

cyanicx schrieb:

hab da mal ne frage : mit welclhem 3d programm hast
du das gehäuse und dein zimmer erstellt, find so 3d zeich-
nungen echt stark und würde sowas mal gerne selbst modelieren.


Na wenn das mal nicht C4D war

Gruß Sven
Poison_Nuke
Inventar
#43 erstellt: 10. Apr 2006, 20:48

cyanicx schrieb:
Schwingt dein Gehäuse eigentlich mit, oder steht das bomben


hatte vorhin mal zum Test einen 45Hz Sinus drauf, der mit 126dBC @ 1m wiedergegeben wurde. Das Gehäuse hatte eigentlich an keiner Stelle irgendwie was gemacht...das ist mehr als Bombenfest
Nur meine Lunge fühlte sich danach verdammt komisch an



@Lapinkul:
genau das


andisharp schrieb:
Lass dir Zeit. Ich würde mich selbst nicht unter Druck setzen.

naja, tu ich eigentlich auch nicht. Nur nach 1,5 Jahren Planungphase kann man ja ruhig mal anfangen
Und außerdem würde ich schon gern ich den nicht mehr ganz 2 Wochen fertig werden, denn es ist blöd, so ein Projekt am Wochenende zu machen.


[Beitrag von Poison_Nuke am 10. Apr 2006, 20:50 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#44 erstellt: 10. Apr 2006, 20:52
Du bist völlig bescheuert.

Im positiven Sinne!
desty
Stammgast
#45 erstellt: 10. Apr 2006, 21:42
ich würds eher als irre mit hang zum selbstzerstörungsfetish bezeichnen


[Beitrag von desty am 10. Apr 2006, 21:42 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#46 erstellt: 10. Apr 2006, 21:51

mark247 schrieb:
Hallo zusammen,

7000 € für ein DBA, aber dann stehen daneben Magnat Vector 77 für 99 € pro Stück. Ich würde die Prioritäten anders setzen. Ist Dir BASS so wichtig und 7000 € wert?

Mark


dir ist schon klar, dass die basswiedergabe in einem raumakustisch ungestalteten hörraum weit weniger als 99 euro pro box rechtfertigen??
castorpollux
Inventar
#47 erstellt: 10. Apr 2006, 22:17
@markus767&Eselmann:
Daher auch mein Seitenhieb auf FAST Audio vor einigen Posts - RTFS ginge genauso, sind beide sehr kompetent und in solchen Fragen professionelle Unterstützer, auch wenn's um DIY geht. Und: die Unterstützen am Anfang auch gerne per eMail, wollen sich und Ihre Produkte aber auch verkaufen

Je nachdem, wo der Poison wohnt, findet sich ja auch evtl. jemand hier, der vernünftige tieftonmessungen veranstalten kann...bei der anzahl der potentiellen probehörer findet sich evtl sogar eine mitfahrgelegenheit

Grüße,

Alex
Zweck0r
Moderator
#48 erstellt: 11. Apr 2006, 00:30
Moin,

viel Erfolg


bei sehr tiefen Frequenzen hat das Chassis selbst (vermutlich Schwingspule oder Polkernbohrung) Geräusche gemacht. Bei 20Hz war es schon ein richtige Pfeifen, das aus dem Chassis selbst rauskam. Und als ich mal Basslastige Musik habe laufen lassen, kam ebenfalls aus Richtung der Schwingspule ein komischs Geräusch.


Wie weit ist die Polkernbohrung denn von der Rückwand entfernt ? Mein Kappa 15 LF hat bei Tests ohne Gehäuse auch Geräusche gemacht, wenn die Bohrung irgendein Hindernis "anpustete".

Grüße,

Zweck
Zweck0r
Moderator
#49 erstellt: 11. Apr 2006, 01:17
...a propos anpusten: sollen die BR-Kanäle der vier Subs wirklich so nah beieinander liegen wie in der Zeichnung oben ? Ich habe zwar nicht wirklich Ahnung, aber mir schwant da Übles...

Grüße,

Zweck
Poison_Nuke
Inventar
#50 erstellt: 11. Apr 2006, 05:28
@ Zweck0r

also, die Polkernbohrung liegt ca. 15cm von der Rückwand entfernt. Problem ist aber, dass die ein Schutzgitter hat. Selbst wenn man das Chassis in der Hand hält und mal ein Sinus draufjagt, dann hört man an dieser Polkernbohrung Strömungsgeräusche. Vielleicht müsste man am Ende das Gitter rausmachen und gegen einen Filter mit mehr Luftdurchsatz tauschen.


Achja, ich habe mir schon viele Gedanken über die BR-Öffnung gemacht und habe auch extra dafür einen halben Tag lang mit meinen 4 Magnat Subwoofern rumexperiementiert und gemessen.
Heraus kam, dass man die BR-Öffnung von 2 Subwoofern auf mindestens 10cm aneinander annähren muss, damit ein Pegelabfall im Bereich der Tuningfrequenz um 2dB eintritt. Erst wenn man sie auf 2cm Abstand zueinander annährt, beträgt der Pegelabfall schon ca. 5dB. Und erst wenn sie wirklich vollen Kontakt haben, dann verhalten sich die Gehäuse wirklich erst wie geschlossene Gehäuse.

Und bei meinen Subwoofern jetzt beträgt der Abstand ca. 25cm, desweiteren ist die BR Öffnung nach unten, bzw oben gerichtet im Kanalverlauf, und wie man beim ersten Subwoofer schon gemerkt hat, die meiste Luftbewegung findet nicht Richtung Spitze statt, sondern nach unten.
Daher sollte eine sehr sehr geringe gegenseitige Beeinflussung zu erwarten sein.
Vorteil dieser BR Öffnung in der Mitte vom Raum:
da die BR Öffnung im Bereich der Abstimmfrequenz den größten Anteil der Schallabstrahlung übernimmt, habe ich dann so das Zentrum der Abstahlung in der Mitte vom Raum. Dies ist aufgrund der extremen Wellenlänge von 17m schon sehr sinnvoll





Achja, ich wohne in Erfurt

falls sich einer findet, der mal zu einer Impedanzmessung vorbeikommen könnte, er wäre gerne zum Kaffee oder so eingeladen.


[Beitrag von Poison_Nuke am 11. Apr 2006, 05:29 bearbeitet]
Poison_Nuke
Inventar
#51 erstellt: 11. Apr 2006, 06:51

mark247 schrieb:
7000 € für ein DBA, aber dann stehen daneben Magnat Vector 77 für 99 € pro Stück.



achja, eine Anmerkung noch dazu:
die Vector 77 kostet nichtmal ansatzweise nur 99€. Der tiefste Preis war diese Jahr bei 150€. Und ihr reeller Wert liegt bei 350€ das Stück, weshalb man sie auch sehr gut mit Boxen dieser Preisklasse (z.B. LE190) vergleichbar ist
Nur da sie schon seit fast 13 Jahren auf dem Markt ist, ging sie halt in den Ausverkauf, da die Händler sie aus den Regalen haben wollten.
Vorallem, welcher Lautsprecher ist soviele Jahre im Lieferprogramm der Händler...wenige nur.
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