4 Endstufen an einer passiven Vorstufe

Hi,

mercedesitalia schrieb:

...Wirken die zusätzlichen Subs als Spannungsteiler? Wäre ein 4-Kanalpoti vielleicht besser?

Ja -- obwohl mir der Abfall ein bischen stark erscheint .
-7 dB bei einer Impedanz von...
...10k-Poti ungünstigst halb auf, = 2 x 5 kOhm parallel = 2.5 kOhm, + 0.1 kOhm Quelle, parallel 47 kOhm Last = tiptiptip... 2.46 kOhm am Belastungspunkt.

Also ~2 kOhm zusätzliche Last durch 2 (4?) Sub-Eingänge würden den Pegelverlust erklären, d.h. nur 4 bzw. 8 kOhm Eingangsimpedanz pro Kanal! (welche Subs?)

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Ja.
Eventuell reicht schon ein Doppel-Poti (1 x Endstufe für die Mains, 1 x für beide Subs, die ja meist mehr als genug Verstärkung haben).


Gruss,
Michael

Hi Michael,

danke. Es sind 2 SVS PB13 Ultra. Die Eingangsimpedanz der Subs kenne ich nicht.

Grüße Andreas

mercedesitalia schrieb:

Funktioniert bestens, besser als mit meinem Röhren-VV.

Was funktioniert daran besser?

Die Eingangsimpedanz der Subs beträgt 27kOhm.

@ Amperlite, ohne klingt besser als mit, so einfach ist das.

Dann würde ich schätzen, dass dir die Klangverfälschung (vermutlich ein Höhenabfall) des Passivmodells besser gefällt.
Mit einer gepufferten Ausgangsstufe würde sowas nicht passieren, ebenso wäre der Spannungsfall so nicht vorhanden.

Amperlite schrieb:

Dann würde ich schätzen, dass dir die Klangverfälschung (vermutlich ein Höhenabfall) des Passivmodells besser gefällt. Mit einer gepufferten Ausgangsstufe würde sowas nicht passieren, ebenso wäre der Spannungsfall so nicht vorhanden.

Jetzt machst Du mich aber neugierig. Welche Klangverfälschung soll denn durch ein 10kOhm Poti entstehen? Einen Höhenabfall kann ich nicht feststellen, auch nicht messtechnisch. An den Klemmen messe ich immer die gleiche Spannung egal ob bei 100 Hz oder bei 15 kHz.
Andreas

mercedesitalia schrieb:

An den Klemmen messe ich immer die gleiche Spannung egal ob bei 100 Hz oder bei 15 kHz. Andreas

Womit misst du denn und mit welcher Genauigkeit?

Das Frequenz-beeinflussende Poti heißt ja auch Drehko!

Der Pegelabfall ist allerdings möglich und kein "Hexenwerk":
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0201111.htm

(Edit meinte ich sollte nicht nur polemisch daher kommen!)

Womit misst du denn und mit welcher Genauigkeit?

Mit einem Multimeter. Ich lege eine Test-CD ein mit Sinustönen gleichen Pegels. Ich stelle das Poti so, dass ich an den Lautsprecherklemmen 1 Volt messe. Das ist bei einem Klipschorn schon seht laut. Die Spannung 1 Volt muss nun bei allen Frequenzen annähernd gleich sein.

Andreas

mercedesitalia schrieb:

Womit misst du denn und mit welcher Genauigkeit? Mit einem Multimeter.

Wenn das kein Gerät mit True-RMS ist, kannst du deine Messung vergessen - ungültig.

O.K., meine Eingangsfrage ist eigentlich beantwortet.

Die beiden Röhrenmonos haben eine Eingangsimpedanz von 47 kOhm, die beiden Subs von 27 kOhm. Schalte ich die nun parallel dazu, ergibt sich ein Spannungsteiler, mit der Folge, dass an den Röhrenamps nicht mehr so viel Spannung ankommt. Das ist völlig normal und unkritisch. Muss einfach einen Tick das Poti weiter aufziehen.

Andreas

R-I-C-H-T-I-G!

mercedesitalia schrieb:

Das ist völlig normal und unkritisch.

Normal: Ja.
Unkritisch: Wie man es sieht. Für mich ist das ein Fehler.
Vermeidbar: Ja.

Wie man´s nimmt,
er hat sich über seinen passiven Pegelsteller (belasteter Spannungsteiler) die gute Quellimpedanz (Innenwiderstand der Spannungsquelle verschlechtert somit gebe ich Dir in gewisser Weise recht.
Man kann jedoch bei Quellimpedanzen von ~600 Ohm und Senkenimpedanzen von ~33kOhm sowieso nie von einer Leistungsanpassung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung ) sprechen, geschweige denn von einem "Abschlusswiderstand". Hier wird immer Spannungsanpassung "gefahren":
http://de.wikipedia.org/wiki/Eingangswiderstand

Das ist so gewollt, mit dem 10 kOhm-Poti und den angeschlosenen Belastungswiderständen wird diese wirklich verschlechtert, das steht außer Frage es stellt sich die detailfrage (in der Tiefe9 wie wirkt sich das auf das Signal aus.

Messtechniker in die Bütt! Leide leider unter Vollbeschäftigung und schaff´s somit momentan nicht. Der Versuchsaufbau ist ansonsten machbar. Test-CD mit bekannten Signalen....

Also meine Recherchen mit passiven Vorstufen (im Prinzip nur ein Poti)haben folgendes ergeben.

Die Lastimpedanz sollte mind. 5x höher sein, als die Quellimpedanz. Dann ist das ganze unkritisch, auch bei größeren Kabellängen. Meine Kabel sind 1m lang. Ein 10kOhm Poti in 11-12 Uhr Stellung hat eine Quellimpedanz von ca. 1kOhm. Im Prinzip könnte daran eine Last von 5kOhm hängen ohne jegliche Verluste oder Frequenzverbiegungen. Da bin ich mit meinen 47+27kOhm weit von entfernt.

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass das Poti im Signalweg (und nur das Poti) besser und klarer ist, als die Röhrenvorstufe von Steinmusic. Als die weg war und nur das Poti dazwischen war, verschwand sowas wie ein letzter Schleier. Solche Erfahrungen gibt es aber öfter. Ihr müsst mal nach DACT Stufenpoti googeln.

Grüße Andreas

mercedesitalia schrieb:

Ich habe jedenfalls festgestellt, dass das Poti im Signalweg (und nur das Poti) besser und klarer ist, als die Röhrenvorstufe von Steinmusic. Als die weg war und nur das Poti dazwischen war, verschwand sowas wie ein letzter Schleier.

Das musste dann aber eine außergewöhnlich schlechte Vorstufe sein. War ein Defekt ausgeschlossen?

Wie kommst Du darauf, dass nur ein Bauteil im Signalweg schlechter sein soll, als zig aktive und passive Bauteile einer Vostufe?

Hi,

mercedesitalia schrieb:

... Ein 10kOhm Poti in 11-12 Uhr Stellung hat eine Quellimpedanz von ca. 1kOhm. Im Prinzip könnte daran eine Last von 5kOhm hängen ohne jegliche Verluste oder Frequenzverbiegungen. Da bin ich mit meinen 47+27kOhm weit von entfernt.

Deine eigene Messung oben sagt aber was anderes (1.0 zu 0.45 Volt).
Das habe ich Dir vorgerechnet.
Deine Faustformel würde einen Abfall von weniger als 2 dB "erlauben", du hast aber ca. 7 dB gemessen.
Entweder ist die Messung fehlerhaft, oder die Eingangswiderstände der Amps stimmen nicht.

Das halte ich hier aber für nebensächlich.
Ohmsche Belastung in diesen Bereich (<1 mA) ist für einen seriösen Wandler-Ausgang nichts "schlimmes" (vollkommen linear).
Die gegenseitige Belastung ist vielleicht unpraktisch.
Aber solange die gewünschten Pegelverhältnisse erreicht werden können...
andernfalls leicht zu ändern durch zusätzliche Potis.

Die Frage ist, welche sonstigen Nebenwirkungen hat eine etwas höhere Quellimpedanz an der Verbindungsstelle:

1. Brumm oder andere Einstreuungen (Schirmung, Kabel)
-- wenn nichts stört, ists o.K.

2. Höhenverluste durch Kapazitäten
Dein 1m Kabel wird vielleicht 200 pF Kapazitive Last darstellen. Alle 4 zusammen, dazu die Kapazitäten der Amp/Sub-Eingangsschaltungen, ergibt z.B. 1500 pF.
Dazu die Quellimpedanz am Knotenpunkt:
unter 1 kOhm nach Deiner Rechnung, ca. 2 kOhm nach meiner,
ergibt ...tiptiptip... Grenzfrequenz von R-C-Gliedern ...
-3 dB bei ~100 kHz bzw. 50 kHz, wenn wir nur -1 dB akzeptieren: ~50 bzw. 25 kHz.
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RCglied.htm
25 kHz ist knapp o.K., sollte gerade eben noch keine hörbare oder -- allenfalls eine angenehm sanfte -- Verfälschung darstellen.
Die Röhrenvorstufe dürfte da IMHO keine größeren Fehler verursachen.
Der Grund für Deinen ungünstigeren Höreindruck muss woanders gesucht werden...

3. Nicht-lineare Verzerrungen (Klirr, IM)...
darüber kann jetzt jmd anderes spekulieren...

@ Mwf:

So bringt das fundierten Input für viele! Für mich der 1.Sinn dieses Forums!

Röhrenvor-/Endstufen werden oft "gesoundet" hergestellt, die sollen dann diesen "zarten Schmelz" bringen (höhere geradzahlige Oberwellen (K2, K4,...). Dem Puristen, der eventuell genau weiß (Konzert), wie der Künstler sich das (hoffentlich, bei richtig guten), gedacht hat, kann das stören. - Ich las vom TE mercedesitalia:

besser und klarer ist, als die Röhrenvorstufe

Das spricht dafür, wenn die Vorstufe noch nicht vertickt wurde, könnte das mal ein Profi ergründen

Die Röhrenvorstufe ist bereits verkauft. Den Klangunterschied kann ich etwas genauer so beschreiben:

Mit Vorstufe schien der Klang etwas voller und wärmer zu sein. Bei genauerem Vergleich aber traten ohne Vorstufe mehr Details hervor, der Weichzeichner war weg. Und v.a. ist der Bass ohne VV konturierter und genauer.

Andreas