Trennfrequenz: Allgemeine Tipps?

Franky-Boy schrieb:

Hallo, ich habe eine Frage zur Einstellung der Trennfrequenz: ist es sinnvoll, die tiefen Frequenzen generell vom Subwoofer wiedergeben zu lassen, oder von den Lautsprecherboxen, soweit diese dazu fähig sind?

Das ist genau der Punkt: "soweit diese dazu fähig sind". Die Angabe "60 Hz - 35 kHz" alleine reicht da ja nicht wirklich aus. Die Frage ist nämlich: mit welchem Pegel kann die Box denn die angegebenen 60 Hz wiedergeben? Wahrscheinlich mit einem relativ schwachen Pegel. Ich würde persönlich bei ca. 80 Hz trennen, aber du musst halt ausprobieren bei welchen Einstellungen sich alles homogen anhört: genug Druck ohne die tiefen Frequenzen orten zu können. Wenn du den Sub quasi orten kannst, dann trenne mal bei 60 Hz und prüfe, ob die Lautsprecher unten rum noch genügend Bass aufbauen können. Bei 90 Hz könnte die Ortbarkeit bereits bemerkbar sein. Kommt aber auch auf die sonstigen akustischen Eigenschaften in deinem Hörraum an.

Allgemeiner Tipp: Ausprobieren und schaun was dir besser gefällt! Ich trenn zB bei 60 Hz

Danke für die Tipps, Jungs.

Ich werde die Trennfrequenzen 80 Hz - 60 Hz testen, sobald das Equipment da ist.

Übrigens: wirkt es sich (hörbar) negativ auf das Klangbild aus, wenn die Rear-Speaker nur einen Frequenzbereich bis 28 kHz haben, die Frontspeaker aber bis 35 kHz? Beide Lautsprecher sind vom gleichen Hersteller (Yamaha).

Ciao Frank

Wie alt bist Du?
Über 20kHz hast Du auch als Säugling nicht gehört.
Ab da lässt die Hörleistung nach...

Gruss
Jochen

Master_J schrieb:

Über 20kHz hast Du auch als Säugling nicht gehört.Ab da lässt die Hörleistung nach...

Gut zu wissen. Mir war nur nicht mehr klar, wo genau die Obergrenze des hörbaren liegt. Fragt sich nur, warum es überhaupt noch Hochtöner/Boxen gibt, die sogar bis 50 kHz darstellen können.

Ciao Frank

Die gibt's, weil grosse Zahlen im Katalog immer gut aussehen.

Einziger technischer Hintergrund kann sein, dass ein HT im hörbaren Bereich noch sauber arbeitet, wenn er noch weit darüber funktioniert.
Muss aber nicht.

Gruss
Jochen

Franky-Boy schrieb:

Hallo, ich habe eine Frage zur Einstellung der Trennfrequenz: ist es sinnvoll, die tiefen Frequenzen generell vom Subwoofer wiedergeben zu lassen, oder von den Lautsprecherboxen, soweit diese dazu fähig sind? Ciao Frank

Am sinnvollsten ist es, sich an die Regeln zu halten und möglichst 5 identische, basspotente Surround-LS zu nutzen.

Es gibt Regeln, wie weit AC3 und dts im LFE übertragen. Die stellt man ein und genießt das Ergebnis. Oder auch nicht.

Im Studio wird nun mal mit 5 identischen, nach den Regeln angeordneten, LS gearbeitet, und die LFE-Einheiten werden auf die vorhandenen SUB´s gemischt und nicht auf die Surrounds verteilt.

Die AVR-Bass-Managments sind allenfalls Hilfskrücken bei suboptimaler LS-Verteilung und Modenproblemen im Bereich um 100-150 Hz. Original ist dann halt nicht mehr.

gruß gangster

Wobei:
http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf

Ich selber trenne alles bei 40Hz, also teste einfach alles durch, denn probieren geht über studieren.

Technisch gesehen darf man nur die tatsächliche untere Grenzfrequenz der (hoffentlich geschlossenen) Sats einstellen, denn die AVRs trennen den Sub mit 24 db/Oktave nach oben und die Sats mit 12 dB/Oktave nach unten ab.
Das ganze stimmt also nur, wenn sich der Tiefpass des AVR und der Frequenzgang der Sats perfekt addieren.

Grüße,
Grumbler

Bist du dir sicher, dass jeder, wirklich jeder AVR mit diesen Filtersteilheiten arbeit?

Dann ist da noch der Raum, die Aufstellung usw.

Das alles muss auch berücksichtigt werden und Grumbler, sei mir nicht böse aber du hörst dich gerade wie die Teufel FAQ an!

Aber nur noch ein paar Jahre und ich werde diese Probleme nicht mehr haben, denn dann kommt einen Audionet Map und bei der ist die Crossover in wenigen Hz Schritte justierbar und zudem die Flankensteilheit in mehreren Stufen!

Doch so lange kann ich mit den von mir gemachten Kompromissen sehr gut leben, schaue ja nicht nur Filme sondern höre auch extrem viel Musik.

Seltsamerweise hört es sich bei mir im Stereo, also Front + Sub in etwa so an wie beim Stammtisch, hätte ich ein Loch im F-gang wäre mir das sicherlich schon aufgefallen.
Also so schlecht kann das ganze dann ja doch nicht zusammen passen.

Crazy-Horse schrieb:

Bist du dir sicher, dass jeder, wirklich jeder AVR mit diesen Filtersteilheiten arbeit?

Naja ... sicher,wirklich,jeder?.
Bassmanagement ist ja bekanntlich gerne mal falsch implementiert.
Bei aktuellen Denons und Yamahas findet man das aber in den technischen Daten. Nach THX ist das so spezifiziert, also machen das auch alle Boliden.

Und, das Wichtigste daran. Es macht Sinn.
Die Satelliten haben nunmal eine untere Grenzfrequenz und die addiert sich irgendwie zum Hochpass im AVR. Alternativ könnte man den AVR-Hochpass sehr viel höher ansetzen. Das macht aber auch keinen Sinn, da die Lautsprecher dann nicht ordentlich genutzt werden, denn man müßte ja einige Oktaven höher trennen als das Gehäuse hergibt.

Dann ist da noch der Raum, die Aufstellung usw. Das alles muss auch berücksichtigt werden und Grumbler, sei mir nicht böse aber du hörst dich gerade wie die Teufel FAQ an!

Naja, natürlich kann sich der entstehende Frequenzgangfehler zufälligerweise im Raum positiv auswirken. Das gilt für die meisten Fehler. Dennoch sind sie verpöhnt.

Ich wollte ja auch nur mal drauf hinweisen was "richtig" wäre ... wo oben schonwieder Begriffe wie "Originalklang" usw. kamen.

Teufel hat in diese Beziehung recht und bietet ja auch konsequenterweise Lautsprecher mit einem zuschaltbaren Hochpass an (Theater 4 z.B.).

bei der ist die Crossover in wenigen Hz Schritte justierbar und zudem die Flankensteilheit in mehreren Stufen!

Das Audyssey der Denons macht das wohl auch schon, d.h. die passendste Trennfrequenz bestimmen und den Übergangsbereich entzerren.

Doch so lange kann ich mit den von mir gemachten Kompromissen sehr gut leben, schaue ja nicht nur Filme sondern höre auch extrem viel Musik.

Geht mir ähnlich, mein Subwoofer-Ausgang ist unbenutzt und damit habe ich zumindest dieses Problem nicht. Und hinten hängen kompromissbehaftete THX-Böxchen.

Seltsamerweise hört es sich bei mir im Stereo, also Front + Sub in etwa so an wie beim Stammtisch, hätte ich ein Loch im F-gang wäre mir das sicherlich schon aufgefallen. Also so schlecht kann das ganze dann ja doch nicht zusammen passen.

Der Fehler muss ja so gross nicht sein.
Was der Stammtisch ist, ist mir bisher noch ein bißchen entgangen.

Edit: Ooops, ich find das falsche Quote nicht
Edit vom Mod: Hier ist es

Grüße,
Grumbler

Sorry, aber selbst der ganz dicke Denon kann gegen die Audionet nicht ankommen, vielleicht in den Spielereien, wie auf DTS Pl2x anwenden, das kann die Map noch nicht, da es von DTS nicht so vorgesehen ist, doch sonst ist diese sicherlich überlegen.

Na so toll kann Audyssey auch nicht sein, denn sehr viele haben sich schon hier im Forum darüber beschwert.

Ok zugegeben, das Autosetup ist deutlich bequemer als mit carma und dem para EQ manuell zu spielen, doch dafür setzt man sich mit der Geschichte noch mal richtig intensiv auseinander und das führt dann zu Ergebnissen die kein Autosetup erreichen kann. Denn der Mensch ist flexibel und kann über seine Grenzen hinaus wachseln und kreative Lösungen finden, die SW der Einmessautomatik hat nur ihre Vergleichtabelle. Passt der eigene Raum nicht dazu holt sie nicht das optimalste raus.

Falls ich dich das schon mal gefragt haben sollt, aber wo wohnst du noch gleich? Wir sind beim Stammtisch stets auf der Suche nach neuen Gesichtern.

Und deine Zitate funktionieren nicht, da du beim 6 von unten eine } statt der ] verwendet hast.

Und auch die Teufel System spielen sicherlich nicht immer linear, denn schiebt man die Sats ein wenig zu nahe an die Wand oder in die Ecke hat man unter Umständen wieder einen Buckel.
Dafür regt der Sub bei Musik schon im extrem Raummodengefährten Bereich <40Hz alles schön an.

Also wieder Berg und Talfahrt.

Grumbler schrieb:

Technisch gesehen darf man nur die tatsächliche untere Grenzfrequenz der (hoffentlich geschlossenen) Sats einstellen, denn die AVRs trennen den Sub mit 24 db/Oktave nach oben und die Sats mit 12 dB/Oktave nach unten ab. Das ganze stimmt also nur, wenn sich der Tiefpass des AVR und der Frequenzgang der Sats perfekt addieren. Bei aktuellen Denons und Yamahas findet man das aber in den technischen Daten. Nach THX ist das so spezifiziert, also machen das auch alle Boliden. Grüße, Grumbler

Mir ist es am liebsten, ich stelle garnichts mehr ein

Aber mal ernsthaft :

Wenn man jetzt noch die THX-Spezifikationen als Maßstab nehmen möchte, dann braucht man mehrere Heimkinos. THX Ultra verlangt z.B. bei den Surrounds als Pflicht Dipole, THX Select hat diesbezüglich die nette, aber leider auch schwammige und somit unbrauchbare " kann " Vorschrift.

Ebenso werden die unterschiedlichen Trennvorschriften -> 80 Hz ( Ultra) und 100 Hz ( Select ) viele vor Probleme stellen, denn gerade in diesem F-Bereich liegen bei den meisten kritische Raummoden. Hat man z.B. sein Setup auf Ultra abgestimmt und hört dann mit Select ist die Gefahr groß, den mühsam weggehobelten Buckel bei irgendwas zwischen 90 und 100 Hz wieder mächtig drinnezuhaben.

Es sollte auch nicht der Eindruck entstehen, Sinn des Bassmanagments sei es, die "Sats" mit dem Sub zu einem ausgeglichenen Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz zu kombinieren; die "Sats" sollten Vollbereichs-LS sein.

Ein Auszug aus den Dolby Specs : "Front-, Surround- und Centerkanal bieten einen Frequenzbereich von 20 Hz bis 20 kHz, der Subwoofer-Kanal von 20 bis 120 Hz und die Dynamik des Systems liegt bei über 90 dB."

Wenn sich also die Softwareseite z.B. an die Dolby-Specs halten würde, wäre es mit der Einstellerei eine einfache Sache. Es gäbe sie praktisch nicht. So wird aber weiter das eigene individuelle Süppchen gekocht und der Endverbraucher, der viel Geld ins Equipment investiert hat sowie viel Hirnschmalz in LS-Aufstellung und Akustik, erlebt weiter unangenehme Überraschungen.

gruß gangster

@Crazy-Horse
falsche Klammer ... wie gemein. Ich war zu müde.

bzgl. Denon und Audyssey
Habe ja keine Aussage über gut oder schlecht gemacht. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass es inzwischen im Massenmarkt schon Maßnahmen dagegen gibt.

bzgl. Raumproblematik
Ja naja, was soll ich dazu sagen. Ich habe ja nur ein technisches Detail aufgezeigt. Mag schlimmere Fehler geben.

Grüße,
Grumbler

gangster1234 schrieb:

Ebenso werden die unterschiedlichen Trennvorschriften -> 80 Hz ( Ultra) und 100 Hz ( Select ) viele vor Probleme stellen, denn gerade in diesem F-Bereich liegen bei den meisten kritische Raummoden. Hat man z.B. sein Setup auf Ultra abgestimmt und hört dann mit Select ist die Gefahr groß, den mühsam weggehobelten Buckel bei irgendwas zwischen 90 und 100 Hz wieder mächtig drinnezuhaben.

Dass Ultra und Select verschiedene Trennfrequenzen definieren ist mir neu. Teufels System 5 jedenfalls ist auf 80 Hz ausgelegt und das ist nach THX select.
Außerdem kann man nicht Ultra oder Select "hören". Das sind verschiedene Spezifikationen für Lautsprecher und Receiver insbesondere bzgl. Leistungsfähigkeit. Da muss/kann man nix umschalten.

Es sollte auch nicht der Eindruck entstehen, Sinn des Bassmanagments sei es, die "Sats" mit dem Sub zu einem ausgeglichenen Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz zu kombinieren;

Äh? Doch, genau deshalb existiert Bass-Management. Das ist der einzige Sinn und Zweck.

Ein Auszug aus den Dolby Specs : "Front-, Surround- und Centerkanal bieten einen Frequenzbereich von 20 Hz bis 20 kHz, der Subwoofer-Kanal von 20 bis 120 Hz und die Dynamik des Systems liegt bei über 90 dB."

Das ist die Spezifikation eines Tonformates und seiner Leistungsfähigkeit.

Wenn sich also die Softwareseite z.B. an die Dolby-Specs halten würde, wäre es mit der Einstellerei eine einfache Sache. Es gäbe sie praktisch nicht. So wird aber weiter das eigene individuelle Süppchen gekocht und der Endverbraucher, der viel Geld ins Equipment investiert hat

Wer stellt sich schon 6 Standboxen mit 20 Hz hin. Man muss da vielleicht auch ein bißchen Rücksicht nehmen.
Mit der gleichen Argumentation kann man sich auch gegen die Laufzeitkorrektur aussprechen. Man muss ja nur die LS richtig hinstellen. Und eigentlich ist die Möglichkeit zur Lautstärkeregelung auch quatsch, schließlich gibt es ja einen Referenzpegel. usw.
Alle Sachen sind das gleiche.

Grüße,
Grumbler

Grumbler schrieb:

Dass Ultra und Select verschiedene Trennfrequenzen definieren ist mir neu. Teufels System 5 jedenfalls ist auf 80 Hz ausgelegt und das ist nach THX select.

Tja, dann infrormiere dich doch bitte noch mal genauer

Crazy-Horse schrieb:

Grumbler schrieb: Dass Ultra und Select verschiedene Trennfrequenzen definieren ist mir neu. Teufels System 5 jedenfalls ist auf 80 Hz ausgelegt und das ist nach THX select. Tja, dann infrormiere dich doch bitte noch mal genauer ;)

Wieso sollte ich?
Im Gegensatz zu gangster habe eine Quelle zu meiner Behauptung geliefert.

Grüße,
Grumbler

Während die Subwoofer-Übernahmefrequenz bei THX Ultra bei 80 Hz liegt, wurde sie bei der THX Select-Norm auf 100 Hz heraufgesetzt. THX Select soll für kleine bis mittelgroße (ca. 30 m²), THX Ultra für große Hörräume (ca. 40 m²) geeignet sein. Aufgrund der Unterschiede in der für das jeweilige System empfohlenen Raumgröße sind auch die Anforderungen an die Performance der Endstufen unterschiedlich, d.h. die vorgeschriebenen End- und Vorverstärker-Leistungsprofile unterscheiden sich.

Sniff, das ist ein Text aber keine Quellenangabe.

Grüße,
Grumbler

Hier findest du genug:
http://www.google.de...G=Google-Suche&meta=

Wie gesagt, ist nicht meine Aufgabe.

Außerdem ist es für die Diskussion auch überhaupt nicht relevant.
Das Gesagte gilt bei jeder Grenzfrequenz von geschlossenen Lautsprechern, denn die fallen mit 12 dB/Oktave ab.

Grüße,
Grumbler

grumbler schrieb:

Äh? Doch, genau deshalb existiert Bass-Management. Das ist der einzige Sinn und Zweck.

Au contraire. Wenns krachen soll möchte ich am Hörplatz jede Menge dB im Tiefton. Aber bitte Original.

Wie aus den Spezifikationen ersichtlich, sind alle "Sats" als Vollbereichs-LS definiert, mit voller Tiefbassfähigkeit bis 20 Hz hinab.

Lediglich der LFE-Kanal benötigt einen Speaker, der zufriedenstellend zw. 20 Hz ( bei AC3 eigentlich genaugenommen groteske 3 Hz, bei dts sogar 2 Hz Untere Grenzfrequenz ) und 120 respektive 80 Hz OG arbeitet. Quasi ein "Sat", bloß ohne Mittel-Hochton.

Es dürfte nicht schwer fallen zu verstehen, dass der Versuch, Bassanteile, die, sagen wir zw. 20 und 100 Hz, bei Action-Sequenzen gleichzeitig auf mehreren "Sats" geschehen, per " Management " von einem einzigen LFE-Speaker darstellen zu lassen, zu grotesken Ergebnissen führen muss, die mit dem Original nicht mehr viel zu tun haben können.

Denn an der Quelle wird sich in guten Studios an die Regeln gehalten, siehe z.B. hier

http://www.bluebirdmusic.com/Skywalker%20Studio.htm

Eine Art "Downgrade" per AVR-Management aufgrund schwachbrüstiger LS-Sets entfernt sich zwangsweise vom Original, da braucht und kann man sich selber nichts vormachen.

gruß gangster