lautstärke regelung (skala)

gute frage. möcht ich auch gern wissen.

(mein avr schaltet nach 10min lady gaga bei +10db wegen überhitzung ab. und meine ohren klingeln. und nachbarn hab ich keine. )

So wie ich das verstanden habe, ist der Nullpunkt hier Relativ dazu gesetzt, wie der Sound in Originallautstärke aufgespielt wurde..

So aht mir der Bearater aus dem Hifi-Studio mal erklärt..

Berichtigt mich, wenn es falsch ist..

Grüße

Hi!

Die Lautstärkeskala ist in dB logarithmisch. 0 dB entsprechen dabei einem Referenzwert (z.B. 0,775 Volt an 600 Ohm für Null Dezibel DBm). Der Referenzwert selbst kann aber von Hersteller zu Hersteller (oder gar von Gerät zu Gerät) unterschiedlich sein, weshalb sich die Werte der Skalen und die daraus resultierende Lautheit nicht miteinander vergleichen lassen (zumal auch noch abhängig vom Wirkungsgrad der Lautsprecher).

Gleich ist aber allen, dass vom Referenzwert ausgehend (oft die Vollaussteuerung) mit einer Absenkung gearbeitet wird - daher die Minuswerte.

also der 0 punkt ist bei mir unhörbar, das ist lauter als laut. so ca. bei -15 ist schon das absolute maximum der lautstärke, danach tuts weh.

Normal. Siehe mein Post zuvor.

scheibe1 schrieb:

moinsen, mal ne doofe frage, bei meinem pioneer receiver liegt die anzeige bei zimmerlautstärke so bei -40. bei -15 bis -20 ist es etwa so laut wie in einer disco. wenn ich versuchen würde, in den + bereich zu kommen hätte ich angst um meine fenster und um meinen mietvertrag,löl. kennt da jemand den sinn dieser lautstärke bereichs einteilung? bzw. warum gibt es überhaupt einen - und einen + bereich, warum nicht von 0 (lautlos) bis z.b. 50 (volle lautstärke)? mfg scheibe

Onkyo Receiver?

Hier kannst Du zwischen relativer und absoluter Anzeige umschalten.

Esaias schrieb:

scheibe1 schrieb: bei meinem pioneer receiver Onkyo Receiver?

@ hifi privat: jo, hatte deinen post nicht gelesen, das macht es mir plausibel, auch wenn ich kein wort davon verstehe, macht sich ein hauch von erkenntnis breit, danke

hifi-privat schrieb:

Esaias schrieb: scheibe1 schrieb: bei meinem pioneer receiver Onkyo Receiver? :cut

Oops, sorry. Mea culpa. Lesen sollte man können.

Richtig wäre eine Skalierung von - Unendlich bis 0 dB.

Ein Lautstärkeregler ist nichts anderes als ein Poti, d.h. ein regelbarer Widerstand.
Wenn man das Poti auf Anschlag dreht, findet keine Abschwächung statt.
Dreht man ihn herunter, schwächt es das Signal ab. Da das Signal dann leiser ist, steht ein Minus vor dem Wert der Abschwächung.

Und die dB-Skala ist deswegen sinnvoll, weil man nur so die Lautstärkeverhältnisse richtig anzeigen kann.
-10 dB entspricht halber Lautstärke gegenüber 0 dB, -20 dB sind halbe Lautstärke gegenüber -10dB, etc. alle -10dB halbiert sich die Lautstärke.

Die +Werte bei vielen AV-Receiver-Anzeigen sind dagegen technischer Unsinn. Ein Poti kann nicht weniger als Nichts an Widerstand haben. Aber das suggeriert so eine Plus-Anzeige.

Im Übrigen hängt die tatsächlich erzielbare Lautstärke auch vom Wirkungsgrad der angeschlossenen Lautsprecher ab.

I.d.R. bewegt der sich zwischen ca. 80 dB/W/m und 95 dB/W/m.

Beispielsweise muß ich in einen Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von 85 dB die zehnfache Leistung rein stecken, um die gleiche Lautstärke wie mit einem Lautsprecher, der einen Wirkungsgrad von 95 dB hat, zu erzielen

Grüsse
Roman

Das meiste wurde ja schon gesagt, aber der Plusbereich ist glaube ich Clippingbereich. Also wenn die Lautstärke +10 dB ist, wird das Signal also quasi so laut, dass man in den Clippingbereich des Verstärkers gelangt, weil er nur bis 0 dB genügend Leistung liefert.
So habe ich das zumindest mal irgendwo gelesen und klingt auch recht plausibel.

Nö, plausibel ist das nicht, denn ein Verstärker sollte eigentlich nie ins Clipping kommen.
Das kann nämlich die angeschlossenen Lautsprecher zerstören.

Im Übrigen ist diese Plus-Geschichte auch erst ein paar Jahre alt.
Bei Yamaha gabs das bis vor ca. 3-4 Jahren nicht, ging die Skala nur bis 0. Erst danach ging die plötzlich bis +16.

Ich kenne auch kein Stereogerät, bei dem es diese Skalierung gibt.

Ich kenne nur die dB-Skalierung und eine lineare Skalierung, z.B. von 0 bis 10 ohne dB-Angabe.

Grüsse
Roman

Die Sache ist ganz einfach, bei A/V-Receivern gibt es kein "Poti" mehr, wie man in diesem http://focus.ti.com/docs/solution/folders/print/14.html Blockschaltbild ganz gut erkennen kann, erfolgt die Signalverarbeitung größtenteils in einem D(igitalen)S(ignal)P(rozessor). Um die Lautstärke einzustellen wird das digital, also als Zahlenwert, vorliegende Signal mit einem Faktor multipliziert. Je kleiner der Faktor, umso leiser, je größer, umso lauter. Dieser Faktor kann natürlich auch größer als 1 sein, dann erfolgt eine Verstärkung. Der gewünschte Faktor muß dem DSP natürlich mitgeteilt werden, dafür kann eine Fernbedienung, der Inkrementalgeber an der Front oder vielleicht auch ein Webinterface verwendet werden. Da die Information des aktuellen Faktors auch den Anwender interressieren könnte, erfolgt eine Rückmeldung auf dem Display des Verstärkers. Da dort eine Angabe von 0,0045 oder 1,23 oder 0.5697 den Anwender verwirren wird, werden die Daten in einem freundlicheren Format angezeigt. Was dort angezeigt wird, ist allerdings komplett von der Software, sprich der Philosophie des Herstellers, dem Geschmack des Leiters der Entwicklungsabteilung oder von der Tagesform des Programmierers abhängig.

gruß schraddeler

Es erfolgt nie eine Verstärkung!

Der maximale Pegel eines DSPs ist durch seine Bitauflösung festgelegt.
Und ein Lautstärkeregel-DSP macht nun nichts anderes, als seine Bitauflösung langsam zu verkleinern.
Das eingehende Signal wird nicht mit einem Zahlenwert multipliziert, sondern mit einem Zahlenwert dividiert!

Damit die Nutzdaten möglichst wenig Auflösung verlieren, arbeiten solche DSPs meist mit 32, 36 oder noch mehr Bit Auflösung.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Das eingehende Signal wird nicht mit einem Zahlenwert multipliziert, sondern mit einem Zahlenwert dividiert!

Zur Erklärung reichts, und ob wir jetzt mal 0,5 rechnen oder durch 2 dividieren ist ja wohl egal
Dass die Endstufe quasi immer Vollgas gibt und das Signal in der Vorstufe einfach leiser gemacht wird wenn mans leiser haben möchte ist klar. Ansonsten wirds einfach nicht leiser gemacht und man bekommt die Maximallautstärke.

ich fasse mal die besten Stilblüten zusammen:
"Die +Werte bei vielen AV-Receiver-Anzeigen sind dagegen technischer Unsinn. Ein Poti kann nicht weniger als Nichts an Widerstand haben. Aber das suggeriert so eine Plus-Anzeige."
"Es erfolgt nie eine Verstärkung!"
"Das eingehende Signal wird nicht mit einem Zahlenwert multipliziert, sondern mit einem Zahlenwert dividiert!"

Also...
die Hauptaufgabe eines Verstärkers, AVR oder wie man das Ding nennen will, ist nunmal sowohl eine Spannungs- als auch Strom-VERSTÄRKUNG!
Die wird durch so ein komischen Drehrad NICHT GEREGELT, sondern (ein)GESTELLT! Regelung ist etwas völlig anderes. Am Ende ist es aber IMMER eine Verstärkung! Ob die Anzeige nun relativ zum maximal Pegel ist und daher negativ (in dB) oder kleiner 1 ist dabei ja völlig egal!

Im Digitalbereich wird bei Integer Rechnung üblicherweise nur um ganzzahlige Vielfache von 2 dividiert (geschiftet). Wenn man mit Floating Point rechnet (und das muss man bei der Lautstärke einSTELLUNG, dann wird das üblicherweise per Multiplikation mit Werten kleiner 1 gemacht (wie Christian das schon genau richtig geschrieben hat).

Du verwechselst da etwas:
Die Endstufe verstärkt immer, aber: Der Verstärkungsfaktor ist immer konstant und fast wird nie geregelt (Ausnahme VCA, aber die sind sehr selten). Der Lautstärkeregler macht nichts anderes als das Eingangssignal abzuschwächen.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Du verwechselst da etwas:

ich glaube nicht, dass ICH da etwas verwechsle!
hast du schonmal einen Verstärker selber gebaut?
Nach diesen ... Aussagen glaube ich das eher nicht, bzw. möchte ich den lieber nicht hören

Du magst dich bitte einmal mit den Schaltungen üblicher HiFi-Verstärker auseinandersetzen.

Und zur "multiplikation mit Werten kleiner 1":
Das ist mathematisch nichts anderes als eine Division.

Grüsse
Roman

Hi Roman,

warum sollte es in einem AVR nicht möglich sein das Eingangssignal zu verstärken, um dem Anzeigebereich +XXdB einen Sinn zu verleihen und damit die Möglichkeit herzugeben schwach ausgesteuerte Quellen trotzdem laut wiedergeben zu können?
Wenn meine Endstufe zur Vollaussteuerung 375mV benötigt, meine Quelle aber nur 160mV liefert, habe ich ein Problem, wenn ich mal Vollgas geben will. Ich bekomme die Endstufen nicht ausgesteuert und damit nicht die mögliche volle Leistung.

Deine Argumentation macht keinen Sinn. Ich muss mich bei so einer Umsetzung doch nicht an einem analogen Poti orientieren. Mit Aktivtechnik, sei sie anaolog oder digital, kann ich das Eingangssignal im Pegel so verändern, wie ich es brauche. Wenn ich der Meinung bin, dass das Eingangssignal um +16dB verstärkt zur Endstufe gegeben werden muss, dann ist das technisch absolut kein Problem. Und dann soll dem Benutzer das doch bitte auch angezeigt werden.

Gruß

Passat schrieb:

Du magst dich bitte einmal mit den Schaltungen üblicher HiFi-Verstärker auseinandersetzen.

Wir sind hier aber im Forum A/V-Receiver/-Verstärker!!

Passat schrieb:

Es erfolgt nie eine Verstärkung!

Hier gibt es wohl eine kleine Unsicherheit bzgl. des Begriffs Verstärkung! Man muß die analoge und die digitale Verarbeitung auch gedanklich komplett voneinander trennen, sonst hat man nämlich ein Problem damit, eine Verstärkung zwischen einem optischen Digitaleingang und einem Frontlautsprecher zu definieren, der Eingang leuchtet nämlich nur , aber man hört nichts, den Lautsprecher hört man zwar, aber er leuchtet nicht.
Meine Ausführungen weiter oben bezogen sich nur auf die digitale Signalverarbeitung, denn dort geschieht auch die Lautstärkeeinstellung. Und im digitalen Bereich sind Verstärkungen überhaupt kein Problem. Man kann sich das auf die klassische analoge Technik bezogen wie eine Vor-/Endstufenkombination vorstellen, der digitale Teil ist die Vorstufe, der analoge die Endstufe. Und genau wie eine Vorstufe die Signale dämpfen und verstärken kann, macht das im digitalen halt der DSP.

gruß schraddeler

Die +Werte sind aber in der Praxis gar keine Verstärkung.
Das kann man sehr gut an Yamaha sehen, denn die haben vor einigen Jahren die Skalierung geändert, ohne die Schaltung zu ändern.
Jetzt geht die Skala bis +16dB, früher bis 0dB.

Um den gleichen Ausgangspegel mit den Geräten mit +16dB Skalenendwertz zu erreichen, muß man die um 16 dB auf der Skala lauter stellen als die Geräte mit 0dB-Skalenendwert.

Diese Frage taucht hier immer wieder auf, warum man beim neuen Gerät für die gleiche Lautstärke lauter drehen muß als beim alten Gerät.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Die +Werte sind aber in der Praxis gar keine Verstärkung.

Das kann ich nicht beurteilen, ich keine nicht die Programmierung der DSP, ich beschäftige mich zwar viel mit digitaler Signalverarbeitung, aber einen A/V-Receiver hab ich noch nicht programmiert, von daher kann es natürlich sein, daß ich hier totalen Mumpitz erzähle. Wenn du dich mit der Programmierung auskennst und von daher weißt, das keine Verstärkung erfolgt, dann akzeptiere ich dies selbstverständlich und bitte alle Leser meine oben getroffenen Aussagen nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Passat schrieb:

Das kann man sehr gut an Yamaha sehen, denn die haben vor einigen Jahren die Skalierung geändert, ohne die Schaltung zu ändern. Jetzt geht die Skala bis +16dB, früher bis 0dB.

Wie ich oben schon schrieb ist die Skalierung auch nur von der Software abhängig, da braucht man auch die Schaltung meiner Meinung nach nicht zu verändern.

gruß schraddeler