AV-Receiver mit konfigurierbarem Hochpassfilter / Frequenzcutoff für Stereo-Setup

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mat203
Neuling

#1 erstellt: 22. Dez 2015, 14:49

Hallo zusammen,

ich verwende seit knapp einem Jahr ein Stereo-Setup bestehend aus Denon AVR-X1000 + Dali Zensor 5 und bin sehr zufrieden damit, bis auf eine Ausnahme. Und zwar habe ich bei 38Hz mit einer Raummode zu kämpfen, die bei Filmen zwar ganz nett sein kann, beim Musikhören allerdings sehr störend ist. Das ganze ist eigentlich nur im Direct-Modus brauchbar, die von mir erhoffte Korrektur durch Audyssey bügelt den Bassbereich spürbar weg und klingt echt bescheiden. Mit Dynamic EQ klingt es gut, allerdings wird der Bassbereich noch mehr aufgebläht. Meine Empfindung habe ich auch mit dem RoomEQ Tool per Schalldruckkurve nachgemessen.

Die 38Hz Mode stört mich schon gewaltig, allerdings lässt sie sich nach einiger Recherche wohl nur mit sehr massiven Maßnahmen in den Griff bekommen könnte (Stichwort Bassfalle). Da ich ausschließlich digitale Quellen verwende, läge es meiner Meinung nahe, das Audiosignal über ein digitales Hochpassfilter laufen zu lassen und die sehr tiefen Frequenzanteile entsprechend zu befiltern um dem Dröhnen entgegenzuwirken. Alternativ könnte ich mir auch einen harten Cutoff des Bereichs <40Hz vorstellen. Auf derartig tiefen Bass verzichte ich gerne, wenn ich die 38Hz Mode loswerde.

Nun wäre meine Frage, gibt es empfehlenswerte Receiver die derartige Optionen bieten ?

Gruß
Matthias

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 22. Dez 2015, 14:54

Du kannst einfach am Denon die DALIs als klein definieren und sie bei 40 oder 50 Hz trennen.

Das empfiehlt sich eh, da sie noch tiefere Bässe gar nicht darstellen können und man dann auch keine Energie reinpumpen muss.

Den dann eigentlich erforderlichen Sub lässt Du weiterhin weg.

mat203
Neuling

#3 erstellt: 22. Dez 2015, 19:15

Danke für den schnellen Rat, hört sich für mich nachvollziehbar an. Hab es eben mal versucht, wenn ich die Frontboxen als klein definiere wird automatisch der Sub als vorhanden angewählt. Leider hat sich absolut keine Veränderung in der SPL-Kurve gezeigt (selbst bei der sehr extremen Einstellung 250Hz). Also keine Spur davon, dass tiefe Frequenzanteile bedämpft werden, was ich gemäß einer Hochpassfilterung erwarten würde. Muss man das verstehen ?

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 22. Dez 2015, 19:28

Nee, muss man nicht.

Gab hier mal eine Diskussion, dass die Einstellung erst nach dem Aus- und Wiedereinschalten übernommen wird. Kannst Du ja mal ausprobieren. Sonst wüsste ich keinen Rat. Dass der Denon merkt, wenn kein Sub angeschlossen ist, kann ich mir nicht vorstellen. Vielleicht musst Du ihm noch an anderer Stelle sagen, dass ein Sub vorhanden sein soll.

mat203
Neuling

#5 erstellt: 22. Dez 2015, 20:11

Hmmm, das mit dem Ausschalten hab ich versucht, bringt aber leider auch nichts. Das mit der Erkennung kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, aber theoretisch könnte man dem entgegenwirken in dem man dem AVR am Pre-Out Pin die Eingangsimpedanz eines Subwooferverstärkers vorgaukelt (z.B. rein ohmsch). Was meinst du dazu ? Mich würde echt interessieren ob es Leute gibt, bei denen die Settings eine Änderung gebracht haben. Wenn die 40Hz Einstellung (oder vll. auch höher) wirklich greifen würden, dann wäre das sicherlich die einfachste Lösung für meine aktuelle Raumkonstellation.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 22. Dez 2015, 20:17

Du könntest höchstens neu einmessen und dabei vorher mitteilen, dass ein Sub angeschlossen wäre. Fehlermeldungen überspringen.

Oder Du kaufst statt eines neuen AVRs, der aber überflüssig ist, einen Sub dazu. Audyssey misst hier genauer, d.h. mit der gleichen Anzahl Filterpunkte, jedoch verteilt auf einen kleineren Frequenzbereich. Die Überhöhung bei 38 Hz dürfte dann nicht mehr vorkommen.

Bei 40 oder 50 Hz kannst Du den Sub bei Musik auslassen.

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 22. Dez 2015, 20:22

ich habe mal in einem Yamaha Service Manual gelesen, dass die HPF für die Small-LS mit 12dB/Oktave arbeiten (die LPF für den Subwoofer mit 18dB).
d.h. selbst wenn du bei 80Hz trennst, hast du bei 38Hz erst -12dB "verloren", das hilft dir bei einer Raummode nicht wirklich.

ich verstehe aber nicht so ganz, weshalb du nicht erstmal versuchst das über Audassey zu erledigen? Dafür ist das ja da...

auf der einen Seite willst du die Raummode loswerden (was Audyssey i.d.R. auch ganz gut macht) und auf der anderen beschwerst du dich, dass der Bass zu sehr beschnitten wird?!?

mat203
Neuling

#8 erstellt: 22. Dez 2015, 20:34

Beim Einmessen werden die Lautsprecher automatisch erkannt per Testsignal, ich habe hier keine Chance einen Subwoofer anzuwählen.

@ MM
Audyssey schafft es schon die Überhöhung bei 38Hz zu reduzieren (ca. -3dB), aber das kommt mit dem Preis, dass der Bereich bis 100Hz um 8dB abgesenkt wird gegenüber dem Direct-Mode. Es klingt im Vergleich echt bescheiden, weshalb ich eigentlich ausschließlich den Direct-Mode verwende.
Das mit der Filtersteilheit ist nachvollziehbar, allerdings sehe ich wirklich überhaupt keinen Unterschied in den SPL Kurven (selbst wenn ich 250Hz wähle). Und das sieht für mich dann eher so aus als ob das Setting überhaupt nicht greift.

[Beitrag von mat203 am 22. Dez 2015, 20:35 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#9 erstellt: 22. Dez 2015, 20:43

hmmm, es gibt da noch die Geschichte mit den zwei "Bereichen" in denen man die LS Konfigurieren kann: Mehrkanal und dann gibt es noch eine separate Sektion nur für Stereo. Standardmäßig werden von Audyssey die Mehrkanal-Daten beim Einmessen in den Stereo Bereich kopiert. Ich weiß aber nicht ob auch manuelle Änderungen im Mehrkanal Bereich für Stereo übernommen werden?!?

unverständlich ist für mich, warum Audyssey bis 100Hz um 8dB absenkt? Wie/womit machst du denn die Kontrolle-Messungen?

mat203
Neuling

#10 erstellt: 22. Dez 2015, 20:56

Ich messe mit dem Audyssey-Mikrofon + REW

Mickey_Mouse
Inventar

#11 erstellt: 22. Dez 2015, 21:07

ich bin mir da nicht ganz sicher, aber soviel ich weiß haben die AVR Korrekturkurven für ihre Mikros integriert. Also natürlich nicht individuell jedes einzeln, aber eben eine allgemeine Kurve. Die Mikros fallen ja i.d.R. beim Bass heftig ab.
Wenn Audyssey das berücksichtigt und REW nicht, dann kommt das schon hin...

mat203
Neuling

#12 erstellt: 22. Dez 2015, 21:33

Das ist natürlich gut vorstellbar ! Mir geht diese 38Hz Mode wirklich derartig auf die Nerven, dass ich sie irgendwie loswerden möchte. Bin wirklich am überlegen, ob ich mir einen neuen AVR zulegen soll. In folgenden Thread scheint jemand mit dem besseren Audyssey XT32 seine 40Hz Mode in den Griff bekommen zu haben

http://www.nubert-fo...=13&t=36337&start=90. Mich würde mal eure Meinung diesbezüglich interessieren ?! Ich brauche kein 4K oder sonstiges Marketing-Gebrabbel, mir ist lediglich wichtig diese hässliche Mode loszuwerden. Und zwar ohne Konstruktion einer fetten Bassfalle (die ja im Bestfall dann auch nur für meine aktuelle Wohnung taugt)

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 22. Dez 2015, 22:22

Wie gesagt würde ich es eher mit einem Sub versuchen. Den kannst Du geschickter aufstellen. Auch XT32 misst den Sub genauer ein als große Satelliten.

Der Text von Mickey stimmt übrigens so nicht. In der Regel sind es je nach Filter an der Trennfrequenz mindestens schon 3 dB weniger. Sonst hätte man im Überlappungsbereich ja eine Überhöhung. Deine gemessenen 3 dB sowie 12 plus 3 dB ergeben schon 18 dB Absenkung, das sollte reichen.

[Beitrag von Lichtboxer am 22. Dez 2015, 22:27 bearbeitet]

mat203
Neuling

#14 erstellt: 23. Dez 2015, 17:03

Danke nochmal für eure Antworten. Ich kann mir über die Feiertage einen E-9F Sub testweise ausleihen, denke das dieser für meinen 22qm Raum mehr als ausreichend ist. Einen E-12F fände ich übertrieben. Bin wirklich gespannt wie gut Audyssey XT dann den unteren Frequenzbereich (insbesondere die 38Hz) hinbekommt.

Bevor ich mir einen AVR der XT32-Klasse kaufe werde ich wohl eher noch in einen Antimode investieren. Das ist erstens günstiger und ich muss meine bisher nach Vernunft bemessene Konfiguration nicht aufgeben. Außerdem ergibt sich die Option die Basskorrektur auch im Direct-Mode zu verwenden. Ist schon recht interessant was man so für Foreneinträge findet wenn man mal bissl recherchiert. Was manche Leute da veranstalten ist einfach nur irrwitzig. AVRs die Richtung 1000€ gehen an Boxen im unteren Preissegment klatschen und dann klingt plötzlich alles wunderbar. Mag vll. schon sein, aber ich denke da ist auch eine gehörige Portion Placebo dabei.

Mickey_Mouse
Inventar

#15 erstellt: 23. Dez 2015, 17:23

ja natürlich ist da viel Placebo dabei!
das erste Problem ist ja: auch das allerbeste Einmesssystem kann nicht zaubern!
ich vergleiche das gerne so: du fährst doch auch nicht mit 200km/h in eine enge Autobahnausfahrt und denkst dir dabei: das neue ESP wird das schon regeln...
und das zweite: eigentlich hat jeder mit Raummoden zu kämpfen, aber die bestehen ja nicht nur aus Überhöhungen/Dröhnen, sondern es gibt ja auch die Bereiche der Auslöschung (ok, die Leute mit der Couch direkt an der Wand haben diese Probleme meist weniger)! Und dagegen ist kein elektronisches Kraut gewachsen. Ein Dröhnen wegen "positiver" Überlagerung kann man durch Pegel Reduzierung mildern, aber wenn sich die Wellen gegenseitig auslöschen, dann kann man soviel "Gas geben" wie man will, es wird nicht (wesentlich) besser (etwas kann man natürlich schon gegenan kämpfen) und man überlastet nur das System.

Daher macht es meist mehr Sinn erstmal die Lautsprecher und die Aufstellung zu optimieren. Das funktioniert im Bassbereich mit einem Subwoofer halt viel einfacher als mit den Stereo-LS, weil man da nicht an das Stereo Dreieck gebunden ist.
Den "Trick" kennst du? Subwoofer auf Hörplatz und dann im Zimmer lauschen an welchen Stellen (die für den Subwoofer in Frage kommen würden) der Bass am saubersten (kräftig aber ohne Dröhnen) kling, das ist sein Platz.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 23. Dez 2015, 17:51

Gute Enscheidung, es mit einem Sub und ggf. einem Antimode zu versuchen. Viel Spaß beim Experimentieren!

mat203
Neuling

#17 erstellt: 05. Jan 2016, 13:59

Den E9-F habe ich mir nach erfolgreichem Test zugelegt und zusätzlich noch in einen AM investiert. Der Tip mit dem Subwoofer war top ! Ich habe nun ein gutes Bassfundament ohne Dröhnen. Die Frontboxen sind auf klein konfiguriert mit einer Trennfrequenz von 120Hz, das hat in meinem Fall nach Messung mit REW den homogensten Verlauf ergeben. Nach meiner Erfahrung bekommt Audyssey XT den Subwoofer Kanal schon ganz gut hin, der AM erledigt es jedoch noch etwas besser.

Lichtboxer
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 06. Jan 2016, 00:55

Gratuliere!

Das Antimode soll ja dem XT32 überlegen sein, insofern hast Du nun die höchste Ausbaustufe, ohne dass Du den AVR getauscht hast.

Oberhalb der Schröder-Frequenz fallen Raummoden nicht mehr ins Gewicht. Somit reicht hier das XT völlig aus. Die Messung sagt ja nichts anderes.