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Stereo Verstärker vs. AV Receiver

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cryptochrome
Stammgast
#1 erstellt: 22. Feb 2018, 19:06
Hallo Kollegen,

ich stehe gerade vor einer Grundsatzfrage. Bei mir stehen High End Stereo Boxen von Dynaudio, und ich habe nicht vor, jemals auf ein Surround Sound Setup zu wechseln. Aufgrund der vielen Geräte die ich hier habe, habe ich aber vor einigen Jahren doch auf einen AV Receiver gesetzt, um eine schöne "Schaltzentrale" zu haben.

Dieser AV Receiver (ein Denon AV4306) kommt aber nun in die Jahre, kann mit vielen aktuellen HDMI Standards und Auflösungen nicht mehr mithalten, und benötigt einen Nachfolger. Die meisten meiner Geräte hängen mittlerweile direkt am TV, so dass eigentlich auch keine Schaltzentrale mehr benötigt wird.

Also umsatteln auf einen Stereo Amp mit Digitaleingängen? Ich habe hier ein extrem gutes und fast unwiderstehliches Angebot für einen Denon PME-1600NE. Kann sowas klanglich aktuelle Receiver "Boliden" wie einen Denon AVR-6400 oder 4400 das Wasser reichen? Es geht ja nur um Stereo Klang.

Danke fürs Lesen und nochmehr Dank für eine Antwort!
pegasusmc
Inventar
#2 erstellt: 22. Feb 2018, 23:13
Wenn Du alles angeschlossen bekommst spricht nichts gegen Stereo.
ingo74
Inventar
#3 erstellt: 22. Feb 2018, 23:15
Die Frage ist eher, was spricht für einen Stereoverstärker
paul1
Stammgast
#4 erstellt: 22. Feb 2018, 23:33
Meine letzten drei Verstärker waren auch alle AVR's. Darunter war auch mal ein 4306. Mittlerweile höre ich meistens allerdings auch "nur" noch Stereo weil es mir meist besser gefällt.
Zumindest in der Vergangenheit war es meist so das man beim Kauf eines AVR viele Funktionen wie Streaming oä. automatisch mitgekauft hat was natürlich angenehm war. Bei Stereogeräten war dies nicht unbedingt Standart
Mittlerweile sollte sich dies allerdings relativiert haben.
Ich würde heute auch eher zu Stereo tendieren. Weniger ist eben doch manchmal besser. Vor allem kann man sein Geld gezielter einsetzen weil man weniger Equipment benötigt und sich nicht die ganze Bude zupflastert mit Geräten und LS.

Eventuell hat man zum Beispiel mehr davon eine Gerät mit Verstärker + Server zu kaufen.

Ist allerdings Geschmackssache und muss jeder selbst entscheiden.
ingo74
Inventar
#5 erstellt: 22. Feb 2018, 23:38
Ein Stereoverstärker hat in der Regel maximal einen Bass- und Höhernregler und kann somit nicht auf Klangverfälschungen durch den Raum und auf Aufstellungsfehler reagieren, ein AVR kann dies fast immer. Zudem gibt es einige AVR die die Möglichkeit der gehörrichtigen Lautstärke bieten und und und.
Eigentlich spricht nicht viel für einen Stereoverstärker ausser der Mythos und eventuell noch das Prestige beim Unwissenden


[Beitrag von ingo74 am 22. Feb 2018, 23:39 bearbeitet]
paul1
Stammgast
#6 erstellt: 22. Feb 2018, 23:46
Das ist ja gerade das Komische

Im Pure Modus klingt es auch oft besser ohne den ganzen Schnickschnack + Klangverbieger

Ist aber eben auch Geschmacksache

Eigenartig ist ja auch das vor allem die sehr teuren High End >10 k€ Geräte meist weniger Einstellungsmöglichkeiten bieten und trotzdem kein Müll sind.
cryptochrome
Stammgast
#7 erstellt: 22. Feb 2018, 23:48

ingo74 (Beitrag #3) schrieb:
Die Frage ist eher, was spricht für einen Stereoverstärker ;)


Nunja... ich könnte zum Beispiel einen Denon PMA-1600 für 800 EUR bekommen. Der hat auf 4 Ohm 140 Watt pro Kanal, also ausreichend, um meine Dynaudio Contour 3.3 mit dem nötigen Nachdruck zu befeuern (die Dynaudio sind da recht anspruchsvoll).

Will ich die gleiche Leistung aus einem AV Receiver rausholen, muss ich schon mind. in einen Denon 4400, besser einen 6400 investieren. Da reden wir dann mal eben vom 2-3-fachen Preise. Und ich brauche weder Video noch Mehrkanal.

Wobei ich bis heute nicht wirklich verstehe, ob ein AV Receiver wirklich solche Ausgangsleistungen pro Kanal zur Verfügung stellt....
cryptochrome
Stammgast
#8 erstellt: 22. Feb 2018, 23:50

ingo74 (Beitrag #5) schrieb:
Ein Stereoverstärker hat in der Regel maximal einen Bass- und Höhernregler und kann somit nicht auf Klangverfälschungen durch den Raum und auf Aufstellungsfehler reagieren, ein AVR kann dies fast immer. Zudem gibt es einige AVR die die Möglichkeit der gehörrichtigen Lautstärke bieten und und und.


Das mit dem Room EQ ist momentan so ziemlich das einzige, was mir die Entscheidung zwischen Stereo Amp und AVR noch schwer macht. Meine Räumlichkeiten sind nicht gerade bestens geeignet für guten Klang, und der Room EQ in meinem Denon 4306 schafft da doch gehörig Abhilfe.

Ich bräuchte nen guten Stereo Amp mit Room EQ
paul1
Stammgast
#9 erstellt: 23. Feb 2018, 00:01
Also am besten ausprobieren. Vielleicht geht das ja mit einem Händler deines Vertrauens. Einen Stereo Amp hat man ja in der Regel schnell angeschlossen und man muss nicht die Katze im Sack kaufen.

Bei den angegebenen Ausgangsleistungen habe ich auch oft so meine Zweifel wenn man diese mit den maximalen Stromaufnahmen vergleicht. Außerdem kauft man heute bei einem AVR meist einen Verstärker mit mindestens 7 oder 9 Endstufen die man meist gar nicht benötigt. Ich denke auch das man da mit Stereo besser und vor allem billiger wegkommt.

Allerdings sollte vorher immer ausprobieren bevor man kauft
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 23. Feb 2018, 00:08
Dein 4306 nutzt Audyssey MultEQ XT, der 4400 nutzt zB Audyssey MultEQ XT32 welches mehr Möglichkeiten bei der Raumkorrektur hat, dh XT32 kann und greift wesentlich feiner ein, der Unterschied zwischen XT und XT32 kann somit sehr deutlich sein.
Der PMA-1600 kann nichts diesbezüglich.

Der X4400 hat Stereo-Ausgangsleistung von 2x 207 Watt (4Ohm), der PMA-1600 2 × 140 Watt (4 Ohm).

UvP X4400 1599€, UvP PMA-1600 1599€, Strassenpreis und gebraucht leigen beide auch etwa gleich auf, unfair ist es den PMA-1600 gebraucht mit dem X4400 neu zu vergleichen.

Ach ja - deine Dynaudios haben zwar einen vergleichsweise geringen Wirkungsgrad, aber mit knapp 4 Ohm Impedanzminimum stellen sie weder den X4400 noch den PMA-1600 technisch vor irgendwelche Probleme.


[Beitrag von ingo74 am 23. Feb 2018, 00:12 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#11 erstellt: 23. Feb 2018, 00:10
Auf jeden Fall den Avr.
Stereoamps sind nur noch Kopfeinbildungsquatsch wenn es rein um leistung /nutzen geht.

Der 4400 Denon bringt 200 W an 4 Ohm pro Kanal und die bringt er auch. Dank Class D Amp.
Dazu noch die Einmessfunktion und das für knapp über 1000 Euro.
Was will man mehr.
Oder du nimmst nen gebrauchten Vorgänger 4300, 4200 die liegen um die 800 Euro.
Mehr braucht es nicht.
Und wenn doch mal noch richtige Lautsprecher kommen und man noch mehr Leistung benötigt gibts ne Endstufe und der AVR dient als Pre.
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 23. Feb 2018, 00:24
es geht doch bei ganz einfachen Dingen los.
ich habe im Manual zum Denon PMA-1600 bei der Suche nach "Loudness" "no results" erhalten.
wenn du jetzt z.B. beim leise Hören Dynamic-EQ aktiviert hast, dann gibt es absolut nichts vergleichbares.

und ok, die Stereo LS sollten 100% exakt gleich weit vom Hörplatz entfernt stehen, eine Differenz von 5cm ist da schon deutlich zu hören. Beim AVR hätte man die Möglichkeit das auszugleichen, beim Stereo Verstärker nicht.

wenn man abends noch einen Film sieht, dann kann man beim AVR die Dynamik-Kompression einschalten, in mehreren Stufen angepasst an die Situation, was bietet der Stereo Verstärker: nichts dergleichen.
love_gun35
Inventar
#13 erstellt: 23. Feb 2018, 00:51
Das mit dem, ein Stereoverstärker klingt besser wie ein AVR, wird noch lange in vielen Köpfen bleiben.
Habe heute erst wieder mit einem Händler telefoniert und wollte wissen welche LS er da hat zum Probehören.
Das erste was er fragte war: Wieviel ich denke auszugeben und das zweite war welchen Verstärker ich habe.
Habe gesagt: was ich ausgeben möchte weiß ich noch nicht und dass ich einen Pioneer AVR habe.

Ohohohohohoh, eine AVR, der klingt ja gar nicht.
Hab ihm dann gesagt dass ich im Pure Direktmodus den gleichen Klang habe wie bei meinem Stereoverstärker und keinen Unterschied merke.
Dann hat er gemeint: Das gibt es nicht und sei unmöglich.

Hätte mir gerne mal die Wharfedale Reva Serie angehört bei dem, aber jetzt hab ich keinen Bock mehr drauf.
onkel_böckes
Inventar
#14 erstellt: 23. Feb 2018, 09:01
Hihi......
Die kannst vergessen die Leute.
Hab gestern bei einem Hifi Händler angerufen wegen der Reparatur meiner Urei Endstufe.
Ich fragte ob sie auch Endstufen überholen.
"Ja natürlich, was haben sie denn für eine?"
Als ich Urei sagte und er es natürlich nicht kannte sagte ich das dies eine Studio Endstufe sei.
darauf:
"Ah! Nein PA machen wir nicht"
Auf meine Frage was den der Unterschied sei zwischen Hifi und Pa ausser Lüfter, war es still am Telefon.
Dann unverständliches gestammel bis ich ihn erlöste und mich verabschiedet habe.

cryptochrome
Stammgast
#15 erstellt: 23. Feb 2018, 13:41
Danke Leute für Euren Input. Nur um das nochmal klar zu stellen, ich gehöre ganz sicher nicht der Fraktion an, die der Meinung ist, Stereo Amps klingen grundsätzlich besser als AVRs. Für mich was das ein reiner Kosten-Nutzen Vergleich. 9-11 Endstufen von denen ich nur zwei brauche, zig lizenzpflichtige Soundformate die ich nicht brauche, eine Video Sektion, die ich nicht brauche... da überlegt man sich eben, ob man mit einem einfachen Stereo Amp nicht günstiger fährt.

Leider hat sich das 800 EUR Angebot für einen neuen Denon PMA-1600NE wieder in Luft aufgelöst, war wohl eine dieser Amazon Betrügereien. Das Angebot ist heute von der Amazon Seite verschwunden.

Dennoch stellt sich mir bei vergleichbaren Preisen zwischen einem neuen PMA-1600 und einem AVR 4400 die Frage, wie der AVR für gleiches Geld so extrem viel Mehrwert bieten kann. Entweder die Stereo Amps sind maßlos überteuert (und werden von "audiophilen" trotzdem gekauft), oder es sind bessere Komponenten verbaut.

Ich bin mit meiner Entscheidung noch nicht weiter. Wobei ich aufgrund der Room EQ Geschichten leicht zum AVR tendiere. Und da gehts dann los... Denon, Yamaha, Marantz....

Man hats nicht einfach mit den vielen Luxusproblemen des Alltags :D
cryptochrome
Stammgast
#16 erstellt: 23. Feb 2018, 13:43

onkel_böckes (Beitrag #11) schrieb:

Und wenn doch mal noch richtige Lautsprecher kommen und man noch mehr Leistung benötigt gibts ne Endstufe und der AVR dient als Pre.


Moment.... willst Du damit sagen, dass meine Dynaudio Contour 3.3 keine richtigen Lautsprechen sind? Das nehm ich Dir jetzt aber echt übel. Meine Schätze so zu diffamieren
sealpin
Inventar
#17 erstellt: 23. Feb 2018, 13:49
ich bringe mal den Yamaha R-N803D ins Spiel.

Stereo aber mit Raumeinmessung und einer m.M.n. sehr brauchbaren Loudness inkl. Integration von Streamingdiensten und App Steuerung.
100 Watt an 8 Ohm sollten auch reichen.

Passt auch ins Budget.

Hat kein HDMI, aber wenn diese Quellen eh am Fernseher dran sind, ist das je kein Problem.

ciao
sealpin
cryptochrome
Stammgast
#18 erstellt: 23. Feb 2018, 14:13

sealpin (Beitrag #17) schrieb:
ich bringe mal den Yamaha R-N803D ins Spiel.


Grandios. Danke. Schaue ich mir an!
pegasusmc
Inventar
#19 erstellt: 23. Feb 2018, 19:04

cryptochrome (Beitrag #15) schrieb:
Entweder die Stereo Amps sind maßlos überteuert, oder es sind bessere Komponenten verbaut.

Ja auch bessere Komponenten, und halt eine viel kleinere Auflage. Wenn vom 4400X weltweit 2 Millionen hergestellt werden ist es halt bedeutend günstiger.
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 23. Feb 2018, 20:00
jede Medaille hat zwei Seiten und "historisch gesehen" gibt es da auch eine "Wandlung".

nehmen wir als Beispiel die Lautstärke Einstellung, braucht jedes Gerät.
das hat man früher mit einem Poti gemacht. Da der Mensch aber logarithmisch hört, muss auch das Poti eine logarithmische Kennlinie haben. Würde man ein lineares nehmen, dann hätte man bei "ganz, ganz wenig" aufgedreht bereits Disco Lautstärke und anschließend ändert sich kaum noch was. Bei "Hälfte" darf der Verstärker eben nicht die halbe Leistung liefern, sondern nur 1/10.
die Dinger sind in vernünftiger Qualität halt nicht ganz einfach zu bauen, "schöne" Kurve, idealer Gleichlauf zwischen links und rechts (sehr schwer), nicht kratzen usw.
aber auch "hochwertig" war das Massenware und es gab gute und bezahlbare Potis am Markt an dem sich die Hersteller bedienen konnten. Wer etwas auf sich gehalten hat, der hat welche von Alps eingesetzt.

jetzt kamen in den 80/90er Jahren immer mehr Mehrkanal Geräte, sogenannte AVR auf den Markt. Einige davon haben tatsächlich Potis mit 6 Schleifbahnen für 5.1 benutzt. Aber wenn man schon Schwierigkeiten hat bei 2 Kanälen einen ordentlichen Gleichlauf hinzubekommen, dann bei 6 erst recht. Man hat bei den AVR daher "elektronische Potis" eingesetzt. Das war damals aber noch etwas besonderes, kleine Stückzahlen, die Halbleitertechnik war auf dem Gebiet noch nicht besonders gut und weil es ja bezahlbar belieben musste, war die Qualität nicht so genial.

je mehr Geräte fernbedienbar wurden und solche elektronischen Potis benötigten, desto besser und günstiger wurden die auch. Inzwischen hat man die Prozesse speziell bei der "Mixed Signal" Technik (also digitale und analoge Elemente auf einem Chip) sehr gut im Griff und kann auch Widerstände über einen extrem weiten Bereich reproduzierbar herstellen (in Silizium auf dem Chip!).

und was ist heute?
da sind die "Stereo Hersteller" stolz wie Bolle, dass sie keine traditionellen Potis mit all ihren Nachteilen mehr einsetzen, sondern elektronische Lösungen verwenden. Das ist natürlich eigentlich ein alter Hut, aber man kann ja trotzdem so tolle neue Namen wie AAVA (Accuphase Analog Vari-gain Amplifier) erfinden und dabei auch gleich noch darauf hinweisen, dass das ja "Analog" ist, obwohl es natürlich eine (halb) digitale Geschichte ist, aber dann würde es das typische Klientel ja nicht kaufen, zum Glück verstehen die das aber auch nicht

also das was früher mal die "Achillesferse" der AVR war, hat sich über die Zeit zu deren Stärke gewandelt!

und am Ende geht es halt wirklich um die Stückzahlen!
dieselbe Technik (HDMI, Equalizer, Video Ver-/Bearbeitung usw. usf.) steckt eben auch in jedem TV oder mobilen DVD Player für 29,90€ von Aldi. Diese Technik kostet halt "nix" mehr.
dagegen stirbt die Technik so wie sie in traditionellen Stereo Verstärkern eingesetzt wird langsam aus und wird dadurch automatisch auch (relativ gesehen) immer teurer.

aber die Leute zahlen es...
man sieht es ja am Yamaha 803D, ein RX-V781 (AVR) kann alles was der 803 kann nur noch wesentlich mehr und kostet weniger, trotzdem kaufen die Leute den 803, weil er ja bestimmt besser ist, hat ja nur 2 Kanäle und ist teurer, muss ja so sein...
cryptochrome
Stammgast
#21 erstellt: 24. Feb 2018, 00:22
Schön geschrieben, Mickey.

Ich tendiere mittlerweile zum AVR, wobei sich da ein neues Problem auftut... welchen? Denon 4400? Oder besser gleich den 6400? Braucht man den? Alles unter Berücksichtung der Tatsache, dass ich nur zwei Kanäle nutze... Oder vielleicht doch besser Marantz? Die sollen ja gerade im musikalischen Bereich besser klingen, als die Denons. Ich find die Marantz aber potthäßlich, und Plastikfront geht auch nicht. Onkyo? Da würd ich jetzt ein altes Modell kaufen.
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 24. Feb 2018, 00:29
So gut wie alle verfälschen das Signal nicht, wenn alle Klangregler etc aus sind, dh die Geräte an sich sind nicht gegenüber - was soll dann wie anders klingen..?
Das sind so gut wie immer irgendwelche Märchengeschichten fernab der (technischen) Realität.
Im Prinzip würde schon der X3400 reichen..
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 24. Feb 2018, 00:43
X3400 weil er der "kleinste" mit Audyssey XT32 Raum Korrektur ist.
wobei ich persönlich bei reinem Stereo (kein Subwoofer zu korrigieren) eher zu Yamaha tendiere...
der 803D (Stereo) wäre also schon im Blickfeld, wobei mich eben "mehr zahlen und weniger bekommen" so sehr stören würde, dass das nicht so mein Ding ist.

der RX-V781 (wenn man ihn noch bekommt) wäre aus meiner Sicht ein guter Kandidat, ansonsten 683. Wenn es etwas "nobler" sein soll (Front mit Klappe...) kann man auch nach einem RX-A860 oder 870 gucken. Aber da geht es schon wieder mit dem "Verarschungsfaktor" los. Ein 860 ist quasi ein 781 mit 30% Aufpreis. Die beiden teilen sich sogar das Service Manual und damit auch die Stückliste, soviel zum Thema "hochwertigere Bauteile"...
ingo74
Inventar
#24 erstellt: 24. Feb 2018, 00:56
YPAO, das Einmesssystem von Yamaha, kann deutlich weniger als Audyssey XT32, das Einmesssystem der genannten Denons. Ob und welches Erggebnis gefällt und reicht, sollte man jedoch vor Ort testen, bei mir und in allen Situation wo ich verglichen habe, war YPAO deutlich denn XT32 unterlegen.
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 24. Feb 2018, 01:12
hier und in allen Situationen wo ich vergleichen konnte war Audyssey bei der Korrektur des/der Subwoofer haushoch überlegen aber dafür YPAO bei den "normalen" LS leicht bis relativ deutlich überlegen. Vielleicht gerade weil es "einfacher" ist und weniger eingreift und dadurch auch den Stereo Effekt weniger verpfuscht.
das spiegelt sich gerade bei Stereo durch eine feiner gestaffelte Bühne usw. wieder. Ein Nachteil ist allerdings die 5cm Schrittweite bei der Entfernungskorrektur.

ich habe allerdings noch nie einen Audyssey AVR mit der der neuen App (die ja eine Zielkurve ermöglicht) "in Aktion" gehört.

wenn man es wirklich wissen möchte, dann muss man es tatsächlich im eigenen Raum ausprobieren.
wie gesagt, mit Subwoofer würde ich alles auf Audyssey setzen, ohne sehe ich eine reelle Chance für YPAO
cryptochrome
Stammgast
#26 erstellt: 24. Feb 2018, 02:32
Was mich an dem Audessey Kram reizt, sind die Dynamic EQ und vor allem Dynamic Volume Funktionen. Speziell beim Anschauen von TV Serien / Filmen am späten Abend, wenn man die Nachbarn nicht aus dem Bett rumpeln will. Haben die Yamahas was vergleichbares?
ingo74
Inventar
#27 erstellt: 24. Feb 2018, 10:41
Ja, nennt sich bei Yamaha YPAO Volume und ADRC (glaub ich)



Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:
...gerade weil es "einfacher" ist und weniger eingreift und dadurch auch den Stereo Effekt weniger verpfuscht.
das spiegelt sich gerade bei Stereo durch eine feiner gestaffelte Bühne usw. wieder

das widerspricht sich - die Lokalisationsschärfe ist umso genauer, je gleicher der Pegel des Frequenzgangs links und rechts, sowie Phasengleichheit der beiden Lautsprecher und Chassis ist, dh je zeitrichtiger das Eintreffen des Schalls am Hörplatz ist und spätestens ab da geht es nicht mehr nur um Aufstellung, Geräte und Quelle, sondern um die Signalverfälschungen durch den Hörraum, Stichwörter wären hier: Raummoden, Nachhall, Reflektionen.
YPAO kann rein faktisch weniger und daher sollte von den (theoretischen) Voraussetzungen her Audyssey XT32 im Vorteil sein.


wenn man es wirklich wissen möchte, dann muss man es tatsächlich im eigenen Raum ausprobieren.

das wäre sicher der Weg, um herauszufinden, was gefällt und passt, sollte aber voraussetzen, dass man beide Systeme richtig bedienen, einmessen und einstellen kann, dh man sollte wissen was man tut, das können und machen leider nicht alle
sealpin
Inventar
#28 erstellt: 24. Feb 2018, 12:36
Man kann ein Yamaha Gerät mit YAPO mit zus. Antimode (oder miniDSP) für den Sub pimpen und ist dann (fast) auf xt32 Niveau.
Erhöht aber den Gerätepark.

Der genannte Yamaha 803 ist halt ein Kompromissgerät für Stereo Only Fans....ich würde bei Nutzung von TV und BR Audio auch auf einen AVR gehen. Wenn dann eines mit Audyssey XT32. Der X3400 würde schon reichen. Der hat viele Anschlüsse und kann bei Bedarf auch mit externen Endstufen oder Aktivlautsprechern arbeiten, dank Pre-Out für alle Kanäle.
cryptochrome
Stammgast
#29 erstellt: 24. Feb 2018, 13:58
Ok, also man schwört hier offenbar auf Audyssey. Nun ist es so, dass ich aufgrund der vielen Aussagen, Verstärker klingen alle gleich weil es keinen Verstärkerklang gibt und das alles nur Einbildung von audiophilen Nerds sei, auf folgender Schiene angekommen: Ich such mir den Versärker ausschließlich anhand der Features aus, die ich haben möchte. Ich hätte gerne Audyssey und eingebautes Google Chromecast. Das scheint sich nach meinen Recherchen auszuschließen. Oder weiß da zufällig jemand was?

(Externes Chromecast Audio ist keine Option, da ich den Receiver mit Beginn der Musikzuspielung aus dem Standby holen will - das geht nur mit eingebautem Chromecast).
Mickey_Mouse
Inventar
#30 erstellt: 24. Feb 2018, 14:55
kurz (naja, ist länger geworden...) zusammengefasst:
Audyssey hat "unbestritten" Vorteile bei der Korrektur des/der Subwoofer, weil YPAO da mit stumpfen Waffen kämpft. Der Grund ist, der R.S.C. Teil von YPAO der auch im Zeit- und nicht nur im Frequenzbereich eingreift (wie die PEQ) ist beim Subwoofer nicht aktiv. Bei den normalen LS aber sehr wohl und damit gibt es bei den LS außer Subwoofer auch keine "prinzipiellen" Unterschiede zwischen Audyssey und YPAO mehr.
da hier (so wie ich das verstanden habe) kein Subwoofer eingesetzt werden soll, ist der klare Vorteil von Audyssey nicht gegeben und auch die Diskussion über ein Antimode ist hinfällig.

verwirrend sind die Bezeichnungen:
Loudness: Audyssey Dynamic-EQ (5 Stufen) Yamaha: YPAO Volume (2 Stufen an/aus)
Dynamikkompression: A: Dynamic-Volume (4 Stufen), Y: Adaptive Dynamic Range Compression (ADRC) (2 Stufen und nur zusammen mit Loudness nutzbar)
Dialog-Level: (verstärkt Stimmen) A: reine Center Kanal Pegel Erhöhung, Y: "erkennt Sprache" und verstärkt nur die (nicht perfekt aber besser als Audyssey)
(man achte auf die unterschiedliche Bedeutung von "Volume" bei den beiden Systemen)
bei beiden Systemen ist die Loudness adaptiv, passt sich also automatisch auf die eingestellte(!) Lautstärke an. Aber auch wenn die Geräte anhand der Einmessung wissen wie laut die LS tatsächlich am Hörplatz zu hören sind, sind ja nicht alle Lieder / Filme gleich laut abgemischt. Da hat Audyssey den Vorteil der 4 Stufen mit denen man das angleichen kann. Bei Yamaha kann man über die separat einstellbare Quellenpegel Anpassung (+/-6dB) einen ähnlichen Effekt erreichen, das ist aber natürlich ungleich "komplizierter" und weniger intuitiv.
eine Ausnahme ist wieder der 803 der zwei Loudness Schaltungen verbaut hat, das "digitale" und automatische YPAO-Volume und die traditionelle "analoge" einstellbare Yamaha Loudness, die sehr gut funktioniert (wenn man das Prinzip verstanden hat) aber auch irgendwie die Fernbedienung ad absurdum führt.

und irgendwie muss man das dann doch alles zu "Verstärkerklang" zählen, auch wenn die eigentlichen Endstufen aller in Frage kommenden Geräte gleich klingen, der Unterschied zwischen mit/ohne Loudness entspricht beim leise Hören dem von Tag & Nacht

und noch zum Chromecast
wie soll die Musik zugespielt werden? Die meisten AVR schalten sich beim Empfang von AirPlay automatisch aus dem Standby ein, bei Bluetooth funktioniert das meist auch.
hier mit Yamaha ist es im Zusammenspiel mit einem Amazon Echo und Bluetooth Kopplung so:
ich sage: "Alexa, schalte Bluetooth ein", dann wird über die Hausautomatisierung und Logitech Harmony der AVR eingeschaltet und der Eingang auf Bluetooth gestellt, Alexa's Bestätigung "OK" kommt dann bereits aus den "HiFi LS" (wenn der AVR vorher eingeschaltet war, ansonsten ist die Verzögerung zu lang, aber alles danach kommt über die "Anlage").
cryptochrome
Stammgast
#31 erstellt: 24. Feb 2018, 15:03
Danke Mickey

Bzgl. Chromecast: Die Musik wird eben per Chromecast zugespielt Ich hab hier auch Alexa, Harmony und Konsorten und das Einschalten der gesamten Kette, um anschließend über einen extern angeschlossenen Chromecast Audio Musik zu streamen, verlangt doch ungleich mehr Schritte und Befehle. Von einem eingebauten Chromecast (wie es das z.B. bei Onkyo gibt) verspreche ich mir, dass ich eben nur noch einen Befehl absetzen muss und sich dann der Receiver automatisch einschaltet und sofort mit der Wiedergabe beginnt. Ohne Umweg über Harmony. Sprich, ich klick in meiner Musik App auf Play (oder rufe dem Google Home "spiel xyz ab" zu) und los gehts.

Klar kriegt man das auch mit Harmony hin (mache ich ja heute schon so) und es wäre unterm Strich kein Beinbruch, wenn der neue AVR das nicht kann, aber praktisch wäre es eben schon. Und ich bin da ziemlich OCD
ingo74
Inventar
#32 erstellt: 24. Feb 2018, 15:18


der R.S.C. Teil von YPAO der auch im Zeit- und nicht nur im Frequenzbereich eingreift (wie die PEQ) ist beim Subwoofer nicht aktiv. Bei den normalen LS aber sehr wohl und damit gibt es bei den LS außer Subwoofer auch keine "prinzipiellen" Unterschiede zwischen Audyssey und YPAO mehr.

Hat du mal einen Link zu einer Messung, wo man sieht, das RSC genauso effektiv korrigiert wie XT32..?
cryptochrome
Stammgast
#33 erstellt: 24. Feb 2018, 15:52
Da mittlerweile ein Onkyo (1100) recht weit oben auf meiner Liste steht, was haltet Ihr von Onkyos AccuEQ Einmesssystem?
ingo74
Inventar
#34 erstellt: 24. Feb 2018, 15:54
Im Vergleich vom Können des Einmesssystems - nix
Kein Vergleich zu den guten bis sehr guten Systemen...
cryptochrome
Stammgast
#35 erstellt: 24. Feb 2018, 17:36
Ich frag mal andersrum, Ingo: Gibt es außer Audyssey irgend eine System, dass Du gut findest?
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 24. Feb 2018, 17:46
Ich schreib bewusst von ‚Können‘, klanglich kann je nach Situation das Ergebnis bei allem Systemen gefallen.
Von den Consumern AVR kann Audyssey XT32 halt am meisten, Dirac kann noch was mehr, aber dann wird’s auch deutlich teurer...
sealpin
Inventar
#37 erstellt: 24. Feb 2018, 17:49
Bin zwar nicht Ingo, aber ich selber bin von Audyssey xt32 auf DIRAC umgestiegen, weil ich dort mehr Einfluß auf die Zielkurve habe. Ist zwar heute durch die Audyssey App besser geworden, aber mein DIRAC gebe ich nicht mehr her.
Mitlerweile gibt es DIRAC auch in AVR drin.

Weiterhin halte ich recht viel vom Anthem ARC.

Daneben gibt es noch, neben den schon genannten, weitere System wie z.B. Roomperfect (Lyngdorf), oder Trinnov (wohl eher bei den Profis zu finden), die ich beide noch nicht gehört habe.
love_gun35
Inventar
#38 erstellt: 25. Feb 2018, 01:08
Nun ja, in der Theorie ist das XT32 besser wie zb. das MCACC von Pioneer (bis zum SC LX59)
In der Praxis kann es je nach Raum auch anders aussehen.
Wir haben beide bei ihm und bei mir gestestet, bei ihm brachte der Denon ein besseres Ergebnis, bei mir der Pioneer.
Mein Bruder hatte den Denon X4000 bis er abgeraucht ist, ich habe meinen Pioneer immer noch.
Deswegen kann man das ganze nicht pauschalieren.
ingo74
Inventar
#39 erstellt: 25. Feb 2018, 01:14
Klanggeschmack kann man nicht verallgemeinern, da dieser komplett subjektiv ist, deswegen habe ich mir angewöhnt, über das jeweilige Können zu schreiben, denn das kann man objektiv vergleichen.
Abgesehen davon entstehen mehr Fehlerquellen je komplexer das Einmesssystems ist...
soundrealist
Gesperrt
#40 erstellt: 25. Feb 2018, 01:17
@love_gun35: Ups..... damit hätte ich so jetzt nicht gerechnet. "Besser" bzw. "schlechter" im Sinne der Messergebnisse oder nach Gehör ?


[Beitrag von soundrealist am 25. Feb 2018, 01:19 bearbeitet]
love_gun35
Inventar
#41 erstellt: 25. Feb 2018, 01:25
Ingo, deswegen habe ich ja geschrieben dass das XT32 in der Theorie besser ist (objektiv)
Mickey_Mouse
Inventar
#42 erstellt: 25. Feb 2018, 01:28

ingo74 (Beitrag #32) schrieb:
Hat du mal einen Link zu einer Messung, wo man sieht, das RSC genauso effektiv korrigiert wie XT32..?

nee, da habe ich leider nichts (vernünftiges).
wobei auch die Frage wäre was dir da so vorschwebt?
eine genug geglättete Kurve die annähernd die Zielkurve zeigt, sagt ja nicht gerade besonders viel aus. Da muss man ja schon hoffen, dass man bei der Messung überhaupt den Unterschied zwischen z.B. Audyssey Reference/LInear und YPAO Natural/Linear seiht.
Wobei der größte Unterscheid zwischen den beiden sein dürfte, dass Audyssey "Reference" (mit Höhenabsenkung) und YPAO "Linear" (eben linear ohne Höhenabsenkung) standardmäßig einstellt. Früher hat YPAO "Natural" als Standard gesetzt.

selbst wenn man zwei Frequenzgänge hat, dann weiß man ohne die Nachhall Zeiten des Raumes eigentlich nicht so wirklich, welcher von beiden jetzt "besser" ist.
soundrealist
Gesperrt
#43 erstellt: 25. Feb 2018, 02:05

love_gun35 (Beitrag #38) schrieb:
Nun ja, in der Theorie ist das XT32 besser wie zb. das MCACC von Pioneer (bis zum SC LX59)
In der Praxis kann es je nach Raum auch anders aussehen.
Wir haben beide bei ihm und bei mir gestestet, bei ihm brachte der Denon ein besseres Ergebnis, bei mir der Pioneer.


Ich finde dieses Erlebnis sehr spannend..... verstehe ich dich richtig ? Die unterschiedlichen Korrektursysteme kommen gemäß eures Vergleichs mit unterschiedlichen Räumen unterschiedlich gut zurecht ? Sei doch mal so lieb und gehe diesbezüglich noch etwas genauer ins Detail, was ihr da genau gemacht habt.....


[Beitrag von soundrealist am 25. Feb 2018, 02:07 bearbeitet]
pegasusmc
Inventar
#44 erstellt: 25. Feb 2018, 03:04

cryptochrome (Beitrag #31) schrieb:
Danke Mickey

Die Musik wird eben per Chromecast zugespielt :)

Als Flac , DSD oder latscht da MP3 drüber ?
love_gun35
Inventar
#45 erstellt: 25. Feb 2018, 03:13
Ganz einfach, wir haben beide AVR bei ihm und bei mir eingemessen und geschaut was dabei raus kommt.
Bei ihm hatte der Denon eindeutig das bessere Ergebnis, Höhen, Mitten, Tiefton, alles sauber und präzise. Sehr angenehm.
Beim Pioneer (Sc 2023) Die Höhen ein bischen Stark, Mitten sehr Sauber und präzise, Tiefton etwas verwaschen. Nicht sehr angenehm.
Sein Wohnzimmer ist fast Doppelt so groß, etwas Modern eingerichtet mit Fliesenboden. Ledercouch.

Bei mir hatte der Pioneer das bessere Ergebnis. Höhen, Mitten, Tiefton, alles sauber und präzise. Sehr angenehm.
Beim Denon, die höhen Matter, weniger Ausdruck, Mitten wirkten künstlich unangenehm, Tiefton sauber und präzise.
Mein Wohnzimmer recht klein, großer Teppich, altmodischer mit großen Vorhängen und großer Stoffcouch

Getestet hatten wir das ganze mit den Filmen: Transformers und The Dark Knight Rises
Und mit verschiedener Musik wie Black Sabbath, Kiss, Rammstein, Celine Dion, Pavarotti, Queen, David Munyon, u.a.
onkel_böckes
Inventar
#46 erstellt: 25. Feb 2018, 10:33
Habt ihr nicht gemessen?

Weil dann ist das recht subjektiv so mit dem Gehör.


[Beitrag von onkel_böckes am 25. Feb 2018, 10:35 bearbeitet]
ingo74
Inventar
#47 erstellt: 25. Feb 2018, 10:57
Klanggeschmack ist immer subjektiv und darum geht es ja am Ende - gefällt mir das Ergebnis der Einmessung oder nicht.
Die Krux ist eher, wie eingemessen und eingestellt wurde, denn dadurch kann das Ergebnis enorm variieren.
Übrigens kann das auch ein Punkt Pro Stereoverstärker sein, den gibt es nur Plug&Play ohne Verstell- und Einstellmöglichkeiten, da kann man also nicht viel variieren und falsch machen




Mickey_Mouse (Beitrag #42) schrieb:

ingo74 (Beitrag #32) schrieb:
Hat du mal einen Link zu einer Messung, wo man sieht, das RSC genauso effektiv korrigiert wie XT32..?

nee, da habe ich leider nichts (vernünftiges)

Schade, irgendwie gibt es zu dem Mythos "RSC stellt YPAO vom Können her gleichauf zu XT32" nichts ausser subjektive Aussagen als "Beleg".


wobei auch die Frage wäre was dir da so vorschwebt?

Eine Messung am Hörplatz, die zeigt, wie YPAO mit RSC die Amplitude des Frequenzgangs und die Phase am Hörplatz linearisiert. Die gibt es von XT32 zuhauf (auch in einer Darstellung, wo man was erkennen kan), von YPAO RSC gibt es das anscheinend nicht und das lässt mich doch sehr zweifeln, dass YPAO mit RSC vom können her zu XT32 aufschließen kann.


[Beitrag von ingo74 am 25. Feb 2018, 11:03 bearbeitet]
cryptochrome
Stammgast
#48 erstellt: 25. Feb 2018, 13:19
Ich denke, ich werde mir jetzt einfach erst mal einen Denon 4400 holen. Den krieg ich für nen runden Tausender. Eigentlich macht mich der Onkyo - zumindest in der Theorie - mehr an, aber ich lese immer mehr negatives über das Gerät. Bei Denon weiß ich wenigstens, was ich bekomme. In 1-2 Jahren, wenn HDMI 2.1 am Start ist, schaue ich dann nochmal nach den dann aktuellen Flaggschiffen von Onkyo.

Meint Ihr, der 4400 ist stark genug für meine Dynaudio Contour 3.3?
ingo74
Inventar
#49 erstellt: 25. Feb 2018, 13:20
Ja
ingo74
Inventar
#50 erstellt: 25. Feb 2018, 13:22
Eigentlich reicht schon der X3400 für 600€
pegasusmc
Inventar
#51 erstellt: 25. Feb 2018, 14:08
Nur wenn Er keinen Phono Eingang braucht.
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