Stereo-Verstärker vs AV-Receiver

Autor

Beitrag

Frozen_Parrot
Stammgast

#1 erstellt: 02. Jun 2010, 22:27

Das Thema ist sicherlich schon oft diskutiert worden. Was mich jedoch beschäftigt, ist folgendes: Es müßte doch möglich sein, einen AVR mit sehr guten Stereoeigenschaften herzustellen, der trotzdem noch bezahlbar ist. Laienhaft gesprochen müßten Yamaha, Denon, Onkyo und Co. doch nur einen ihrer besseren Verstärker nehmen und 3-5 AV-artige Endstufen dazu basteln. Schon hätte man z.B. einen Boliden nach dem Motto 2 x ganz viel Watt für vorne und genügend Dampf für brauchbare Surroundklänge. Auf Knopfdruck nutzt man dann entweder nur den reinen Stereo-Verstärker oder den Sourroundaspekt zusätzlich. Warum gibt es soetwas nicht???

toyo
Stammgast

#2 erstellt: 02. Jun 2010, 22:31

Problem gelöst.
Einfach ein Stereo Verstärker und ein AVR kaufen

burli0
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 02. Jun 2010, 22:38

oder einen yamaha 1065, 2065 ....

es gibt sowas nicht, weils zu wenig GEkauft wird. entweder audiophiles stereo oder ....

[Beitrag von burli0 am 02. Jun 2010, 22:39 bearbeitet]

Haiopai
Inventar

#4 erstellt: 02. Jun 2010, 22:44

Moin , was haben den Zitat "ganz viel Watt für vorne " nun pauschal mit guten Stereo Eigenschaften zu tun .

Nur mal so zur Info , die meisten AVRs haben sogar im Stereo Betrieb eine identische oder sogar höhere Leistung als gleich teure Stereo Verstärker .

Beispiel gefällig :

AVR:
Pioneer VSX 519 ab 229 Euro im Net angegeben mit 130 W pro Kanal.

Stereo :
Pioneer A-A6 J ab 332 Euro im Net angegeben mit 60 W pro Kanal .

Wenn da also der Stereo Verstärker bessere klangliche Eigenschaften als der AVR im Stereo Modus haben soll , kann das alle möglichen Gründe haben , aber an den Wattzahlen liegt es definitiv nicht .

Gruß Haiopai

Frozen_Parrot
Stammgast

#5 erstellt: 03. Jun 2010, 12:30

Besten Dank für die Belehrung! Das wusste ich schon vorher. "Ganz viel Watt" war eigentlich als synonym für guten Stereo-Sound gedach, nicht als Qualitätsparameter. Ich selber habe u.a. NAD im Einsatz ("relativ" wenig Watt, viel Klang). Also nochmal, warum kann man nicht einen guten Stereo-Verstärker nehmen und den Surroundpart einfach hinzufügen? Ich kann nicht glauben, das so ein Produkt nicht gekauft werden würde. Nahezu jeder, der Wert auf guten Klang legt, hat doch das Thema "Stereo und Surround" auf dem Schirm, oder?

burli0
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 03. Jun 2010, 12:32

ja. aber der nimmt nen 7.1 avr mit pre-outs und hängt den stereo-verst. da dran.

Haiopai
Inventar

#7 erstellt: 03. Jun 2010, 12:49

Frozen_Parrot schrieb:

Bitte bitte , es war aber eine Frage keine Belehrung , mal abgesehen davon das diese angeblichen Qualitätsunterschiede keinen Fakt darstellen , wie du es hier selbstverständlich postulierst .

Bisher konnte da noch keiner objektiv nachweisen , das ein AVR im Stereo Betrieb schlechter klingt als ein reiner Stereo Verstärker .

Dazu gab es hier schon ellenlange Threads in denen auch niemand darlegen konnte warum diese Unterschiede denn bestehen sollten , von daher wüsste ich jetzt auch gar nicht , was sich verbessern soll mit dem was du da ansprichst .

Aber ganz ab von Diskussionen ob da nun was ist oder nicht, gab es ein so konzipiertes Gerät schon , wurde aber scheinbar nicht wirklich angenommen .

Marantz PS 17 (link)

Vollverstärker Stereo mit allen nötigen Decodern , Mehrkanal gibs aber erst , wenn man passende Endstufen dazu anschließt .

Gruß Haiopai

Frozen_Parrot
Stammgast

#8 erstellt: 03. Jun 2010, 14:08

Genau so habe ich es für meinen Teil gelöst - guter AV-Receiver und eine fette NAD-Endstufe dran! Ich habe einige Zeit probegehört und der Unterschied ob mit oder ohne NAD-Endstufe war hörbar. Vielleicht nicht dramatisch, da der RX-V1600 schon richtig was kann, aber es war hörbar.

Kürzlich habe ich einen anderen Vergleich gemacht: JBL Northridge E100 an den neune TX-SR608 von Onkyo und dann an einen Yamaha AX-497. Das war ein Unterschied wie Tag und Nacht. Obwohl der Onkyo recht gut ist, konnte er dem Yamaha nicht das Wasser reichen. Wenn jemand soetwas nicht hört, sollte er mal zu Ohrenarzt gehen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass das Thema etwas überbewertet wird, aber dennoch gibt es hörbare Unterschiede. Letztendlich liegt es wohl auch an den geschmacklichen Unterschieden der Hörer...

burli0
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 03. Jun 2010, 14:13

Frozen_Parrot schrieb:

...Kürzlich habe ich einen anderen Vergleich gemacht: JBL Northridge E100 an den neune TX-SR608 von Onkyo und dann an einen Yamaha AX-497. Das war ein Unterschied wie Tag und Nacht. ...

das finde ich interessant. kannst du bitte den unterschied ausführlicher beschreiben?

Frozen_Parrot
Stammgast

#10 erstellt: 03. Jun 2010, 14:32

Gerne. Am Onkyo fehlte der Druck und es hörte sich alles irgendwie schwammig an. Man musste ihn erheblich aufdrehen, um etwas Sound raus zu bekommen. Allerdings hörten sich die JBL dann auch schon überfordert an; alles fing an zu verzerren und zu kreischen. Am Yamaha spielten sie total leichtfüßig. Leichtes Aufdrehen reichte, um richtig guten Sound zu erzeugen. Man konnte auch deutlich lauter hören, ohne das es weh tat. Die Lautsprecher hörten sich deutlich pegelfester und harmonischer an.

StefanS31470
Stammgast

#11 erstellt: 04. Jun 2010, 22:53

Frozen_Parrot schrieb:

Am Onkyo fehlte der Druck und es hörte sich alles irgendwie schwammig an. Man musste ihn erheblich aufdrehen, um etwas Sound raus zu bekommen.

Wenn ich so etwas lese, muss ich einfach meinen Senf dazugeben. Ich pflichte Haiopai in jeder Hinsicht bei.

Würdest Du so etwas unter "Voodoo" posten, bekämst Du sofort den ersten Preis für "Geschwurbel". Und zwar völlig zu Recht.

Gruss
Stefan

burli0
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 04. Jun 2010, 23:20

so ein quatsch. na was soll er denn schreiben wenn ich ihn frage.

mit vorurteilen lebst du leichter oder was? mannomann

dein posting ist wohl mehr "geschwurbel"!

Haiopai
Inventar

#13 erstellt: 04. Jun 2010, 23:34

Immer mit der Ruhe Stefan

,die Darstellung mag vielleicht übertrieben sein , aber Unterschiede in der Art kommen vor ,nur suchen die Leute bei der Ursachenfindung oft in der falschen Richtung .

Mangelnde Präzision im Bass (als Schwammig empfunden ) kann wenn man bei der Elektronik bleibt durchaus in einer mangelnden Fähigkeit liegen schnell ausreichend Strom zu liefern .

Auch dies hat aber pauschal nichts mit AVR oder Stereo Verstärker zu tun , sondern schlicht mit der einzelnen Konstruktion .

Auffallen tun solche Dinge auch nicht pauschal sondern sie hängen eben auch vom Bedarfsprofil der angeschlossenen Lautsprecher ab .

Das dumme ist , das solche Sachen über schlichte Leistungsangaben nicht nachvollziehbar sind .
Gibt schließlich genügend Röhren Verstärker, die mit wenig Leistung aber passenden Lautsprechern trotzdem klasse Ergebnisse liefern .

Impedanzangaben bei Lautsprechern bringen in diesem Zusammenhang auch nur dann einen Anhaltspunkt , wenn der Hersteller die reale Minimalimpedanz angibt und bei welcher Frequenz die gegeben ist , machen nur leider die wenigsten .

Ein Hinweis auf eventuelle Schwierigkeiten geben die Leistungsmessungen bestimmter Fachzeitschriften bezogen auf die Impedanzen .
Hier spielt auch nicht die schiere Wattzahl die Rolle sondern der Unterschied an verschiedenen Lasten .
Da muss ich mal eine Lanze für die Audio Bild brechen , die messen bei 8 , 6 und 3,2 Ohm , gerade die 3,2 Ohm Messung finde ich in Ordnung , da dies eben die zulässige Toleranz nach unten für Lautsprecher mit 4 Ohm Nennimpedanz darstellt .

Einen Verstärker der zum Beispiel ab 6 Ohm in der Leistung abfällt , anstatt bis wenigstens 4 Ohm anzusteigen würde ich persönlich schon als Einschränkung empfinden .

Wobei man solche Messungen relativieren muss , da sie an Festwiederständen vorgenommen werden , wie sie in der Praxis nicht vorkommen , da Lautsprecher ja stark schwanken im Impedanzverhalten .

Ebenso wie man die Pegel bedenken muss , die gegeben sind bevor so etwas wirklich zu Problemen führt, generell liegen die weit über Zimmerlautstärke .

Trotzdem ist bei dem Vergleich vom TE festzuhalten , das der angesprochene Onkyo ein Verstärker ist , für den 6 Ohm Lautsprecher nahezu vorgeschrieben werden von Onkyo , der Yamaha dagegen vom Hersteller bis 2 Ohm runter zumindest in Impulsen gemessen wird .

Wie weit ein solches Verhalten nun aber hörbar wird , vor allem ab welchem Pegel an den betreffenden JBL Lautsprechern ,wüsste ich auch nicht zu beurteilen ,unmöglich ist ein hörbarer Unterschied aber nicht .

Sorry , war jetzt ein wenig lang , aber ich denke mit Pauschal Urteilen kommt man in dieser Thematik nicht weiter .

Gruß Haiopai

Frozen_Parrot
Stammgast

#14 erstellt: 07. Jun 2010, 13:24

Ich weiß, dass dieses Thema schon zu Tode diskutiert wurde. Aber wenn jemand behauptet, es gäbe da klanglich keine Unterschiede, dann sollte er mal dringend zu Ohrenarzt gehen.

Ich hatte kürzlich meine 481er Nubert erst an einem "kleinen" Denon und dann an einem "großen" Yamaha-Verstärker hängen. Der Unterschied war DEUTLICH zu hören. Und jetzt frage bitte nicht wieder nach einer ausführlichen Beschreibung. Mir ist schon klar, dass Sinneswahrnehmungen subjektiver Art sind. Aber auch die Leute bei Nubert sagen, dass bestimmte Verstärker besonders gut mit der und der Box harmonieren und das mit bestimmten anderen Verstärkern der Sound etwas leidet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute bei Nubert unter Wahnvorstellungen leiden...

Ferner ist die Verstärker bzw. AV-Receiverwahl ein massiv diskutierts Thema in diesem Forum. Ich habe den Eindruck, dass die deutliche Mehrheit der Meinung ist, dass unterschiedliche Verstärker/AV-Receiver den Lautsprechern unterschiedlich guten Klang entlocken. Hören die alle Gespenster?? Und warum investieren Hifi-Puristen viel Geld in Produkte von NAD, Cambridge Audio, Rotel u.s.w.? Wollen die einfach nur Geld loswerden? Wenn das alles Quatsch ist, kaufen wir uns jetzt alle einen AV-Receiver von Onkyo für 249.00 EURO und haben alle gleich guten Sound zu Hause??

Haiopai
Inventar

#15 erstellt: 07. Jun 2010, 15:11

Frozen_Parrot schrieb:

Ich weiß, dass dieses Thema schon zu Tode diskutiert wurde. Aber wenn jemand behauptet, es gäbe da klanglich keine Unterschiede, dann sollte er mal dringend zu Ohrenarzt gehen.

Moin , kannst du diese beleidigenden Seitenhiebe mal bitte nachlassen oder gefällt dir so ein Niveau ??
Es empfiehlt dir schließlich auch keiner wegen deiner subjektiven Wahrnehmungen den Gang zum Psychater, was auch ebenso eine Frechheit wäre.

Wenn du auf der Schiene weiter reiten willst und Leuten die du gar nicht kennst Arztbesuche empfiehlst , sollte man die Moderation lieber bitten das Thema zu schließen , denn außer sinnlosen Anfeindungen verbaler Natur kommt da nix bei raus .

Frozen_Parrot schrieb:

Ich hatte kürzlich meine 481er Nubert erst an einem "kleinen" Denon und dann an einem "großen" Yamaha-Verstärker hängen. Der Unterschied war DEUTLICH zu hören. Und jetzt frage bitte nicht wieder nach einer ausführlichen Beschreibung. Mir ist schon klar, dass Sinneswahrnehmungen subjektiver Art sind. Aber auch die Leute bei Nubert sagen, dass bestimmte Verstärker besonders gut mit der und der Box harmonieren und das mit bestimmten anderen Verstärkern der Sound etwas leidet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute bei Nubert unter Wahnvorstellungen leiden...

Wenn du statt Polemik zu verbreiten mal lesen würdest was andere dir schreiben, könntest du allein aus meinem letzten Post schließen , warum die Mitarbeiter von Nubert völlig richtig auf die Wechselwirkungen von verschiedenen Verstärkern mit ihren Lautsprechern hinweisen .

Steht übrigens auch alles auf der Nubert Page beschrieben ,kurz zusammen gefasst haben Nubert Lautsprecher durchweg ein Impedanzminimum von um die 3,2 Ohm , was der erlaubten Toleranz bei 4 Ohm Nennimpedanz entspricht , desweiteren haben die meisten Nubert Lautsprecher einen eher durchschnittlichen Wirkungsgrad .

Konkret heißt das , Nubert Lautsprecher provitieren von starken und stabilen Verstärkern in einem Maße , wie das bei anderen Herstellern nicht der Fall wäre .

Würdest du zum Beispiel einen von der Größe her vergleichbaren Klipsch Lautsprecher an die von dir genannten Verstärker anschließen , würden sich die Unterschiede relativieren , da diese Lautsprecher einen hohen Wirkungsgrad und ein gutmütiges Impedanzverhalten aufweisen .
Sie brauchen die Leistung eben nicht , weil sie bei gleicher Leistungszufuhr teilweise bis zu 8 dB lauter spielen als ein Nubert Lautsprecher.

Die Frage die du dir dabei stellen kannst ist einfach die , kann man es als Verstärkerklang bezeichnen , wenn sich die hörbaren Unterschiede fast durchweg im Zusammenspiel mit verschiedenen Lautsprechern ergeben .

Oder anders , kann man einen Verstärker als schlechter definieren , nur weil er mit bestimmten Lautsprechern weniger gut klar kommt, mit anderen jedoch sehr gute Ergebnisse erzielt .

Wenn du das so siehst , hieße das im Umkehrschluss das nahezu jeder Röhrenverstärker "schlecht" wäre , da dieses Verstärkerkonzept fast immer ausschließlich mit Wirkungsgrad starken Lautsprechern gute Ergebnisse erzielt .

Gruß Haiopai

[Beitrag von Haiopai am 07. Jun 2010, 15:23 bearbeitet]

JackRyan
Inventar

#16 erstellt: 07. Jun 2010, 15:18

Ganz wichtig sind die BEDINGUNGEN, unter denen verglichen wird.

Ich hoffe wir sind uns alle einig, dass es KEINEN Sinn macht, einen Stereoverstärker im "Direct" Modus mit einem AVR bei aktiviertem "Audyssey-EQ" oder ähnlichem zu vergleichen, wenn es um Verstärkerklang geht.
Um das wirklich zu vergleichen, MUSS man alle Verstärker in den linearen Verstärkungsmodus bringen "Direct" / "Pure-Audio" und wie sie alle heißen.

Beispiel:

Bei meinem Onkyo TX-SR 506 stelle ich den EQ im Menü auf "Off" und Bass/Treble auf 0 sowie die Lautsprecher auf LARGE. Also keine Klangbeeinflussung, eigentlich. In diesem Fall müsste der "Stereo" Modus identisch mit dem "Pure-Audio"-Modus sein, in welchem alles umgangen wird.

Das dumme ist nur, es ist sofort ein Unterschied hörbar. Der Pure-Audio klingt etwas differenzierter.
Wenn man nun noch den Audyssey EQ einschaltet wird der Unterschied gewaltig, aber nicht unbedingt besser.

Also wenn wir hier über Stereo-Verstärker vs. AVR reden, dann bitte unter Identischen Einstellungen hören und messen.
Ich konnte keinen Unterschied zwischen meinem AVR und dem 20 Jahre alten, 12Kg schweren Onkyo A-8650 hören.

outofsightdd
Inventar

#17 erstellt: 07. Jun 2010, 15:46

Haiopai schrieb:

...Aber ganz ab von Diskussionen ob da nun was ist oder nicht, gab es ein so konzipiertes Gerät schon , wurde aber scheinbar nicht wirklich angenommen .

Marantz PS 17 (link)

Bild:

Daher kam die Inspiration für den neuen SR7005:

Zugeklappt sieht er auch wie ein Vollverstärker aus. Und wie es manchmal so ist bei Hifi: Wenn man glaubt, es wäre ein reiner Vollverstärker, dann klingt er gleich viel besser in Stereo!

Big-Screen
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 07. Jun 2010, 17:05

Der Klangunterschied liegt in der prinzipiellen anderen Signalverarbeitung von AVR und Stereoverstärkern.

Der Stereoverstärker hat sehr kurze Signalwege und meistens ein analoges Schleiferpoti als LS Regler.

Beim AVR hat man dadurch bedingt das es einen analogen 7.1 Ein/Ausgang gibt, mehrere Signalumschalter und dadurch einen sehr langen Signalweg. Der LS Regler ist meistens auch nur ein Mehrkanal LS Regler Chip der nicht so gut ist wie ein Poti.

Kurzum im AVR muss das Signal mehrere Bauteile passieren und viel längere Wege gehen als es im Stereoamp der fall ist. Dadurch klingen die reinen Stereoverstärker meistens besser.

Möglich wäre eine Verschmelzung, aber nur mit riesen Aufwand.

Lösung: Einen AVR mit nur noch digitalen Eingängen und 8Kanal Poti. Wird es bestimmt bald geben, wenn der Bedarf groß genug ist.

Haiopai
Inventar

#19 erstellt: 07. Jun 2010, 17:52

Big-Screen schrieb:

Jepp ,die Qualität solcher Potis konnte man gerade im Test eines kanadischen "High End" Stereo Verstärkers der Firma Moon nachlesen , es produzierte Kanalunterschiede bis zu 2,7 dB .
Der hochgelobte Amp , der damit in der Stereo sogar Testsieger wurde kostet um die 2000 Euro .

Big-Screen schrieb:

Kurzum im AVR muss das Signal mehrere Bauteile passieren und viel längere Wege gehen als es im Stereoamp der fall ist. Dadurch klingen die reinen Stereoverstärker meistens besser.

Das stimmt nur theoretisch , denn der Signalweg der sich im AVR durch die digital Sektion verlängert , verkürzt sich bei digitaler Verbindung gleichzeitig im Quellgerät, welches am Beispiel CD Player dann nur noch als Laufwerk fungiert .

Macht man den Quercheck und verbindet einen CD Player direkt mit dem analogen Mehrkanal Eingang eines AVRs gehts umgekehrt .
Die Digital Sektion des Players arbeitet und im AVR gehts über die Lautstärke Regelung direkt an die Endstufen .

Der klangliche Unterschied ist gleich null .

Abgesehen davon will mir nicht einleuchten warum nun gerade der analoge Mehrkanal Eingang den Signalweg verlängern sollte .
Gerade der umgeht alle internen Geschichten im AVR , da er dazu gedacht ist Fremddecodern die Wandlung zu überlassen und deswegen eben nicht die Umwege über die internen Decoder des AVRs macht .

Wenn Lust und Zeit vorhanden ist , trete ich dazu gerne den Beweis an , gerade diese Signalweg Geschichte ist ein Märchen welches gerne geglaubt wird .

Wenn dem so wäre ,müsste auch ein Stereo Verstärker mit Digital Sektion diese Nachteile aufweisen , den auch hier verlängern sich ja die Signalwege im Verstärker entsprechend .

Sämtliche Spielarten sind bei mir vorhanden und wenn jemand eine Umschalteinheit mitbringt , können wir gerne mal objektive Vergleiche durchführen ,das dürfte für einige hier ziemlich ernüchternd sein .

Gruß Haiopai

Anpera
Inventar

#20 erstellt: 07. Jun 2010, 18:03

Ich konnte keinen Unterschied zwischen meinem AVR und dem 20 Jahre alten, 12Kg schweren Onkyo A-8650 hören.

Dann solltest du mal zum Ohrenarzt gehen!!!!!

Spaß bei Seite - finde die Diskussion sehr interessant....Erfahrungen o.Ä. kann ich leider nicht Posten, lese aber weiter mit :-)

Gruß

freedom321
Inventar

#21 erstellt: 07. Jun 2010, 19:09

Ich habe eine ähnlich Frage. Wie ist eigentlich die Qualität von Stereoverstärkern im Betrieb mit Blurays? Mal angenommen, man hat keine Lust auf viele Boxen und Kabel und möchte nur Stereo betreiben. Hier geht es auch um die Verschmelzung von Homecinema, Schallplattenspieler und CD-P.
Ich habe noch in Erinnerung, dass ein Downsampling von HD-Ton gemacht wird, wie ist hier die Qualität? Was für ein Ton bekommt man eigentlich, wenn man Blurayplayer direkt an den Stereoverstärker anschließt? Wäre für Erfahrungen und Wissenswertes dankbar.

JackRyan
Inventar

#22 erstellt: 07. Jun 2010, 19:12

Den BluRay Player kannst du ja nur über den analogen Stereoausgang an den Verstärker anschließen. Da ist also der Player für den entsprechenden Downmix zuständig. Hört sich dann wie ein Film im Fernsehen an, der auch nur in 2.0 ausgestrahlt wird (nur qualitativ wohl etwas besser).

freedom321
Inventar

#23 erstellt: 07. Jun 2010, 19:26

Es gibt ja, zumindest einen Film kenne ich, auch HD-Tonspur in Stereo, also 2.0 oder 2.1.
Dafür bräuchte ich aber einen AV-Receiver, richtig?
Würde ich einen bessere Ton haben, wenn ich einen Av-Receiver benutzen würde für zwei Lautsprecher? Ich meine ändert sich da was am Klangbild?
Ich will gerne zwei Standlautsprecher von Monitor Audio kaufen, muss aber wissen ob es sich lohnt. Danke

[Beitrag von freedom321 am 07. Jun 2010, 19:27 bearbeitet]

Big-Screen
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 07. Jun 2010, 19:36

Wer Schaltpläne lesen kann ist klar im Vorteil und dazu auch das Layout berücksichtigt.

Es gibt Potis von ein paar Cent bis mehrere 100EUR. Letztere die einen perfekten Gleichlauf haben.

Aber egal, da dies hier kein Selbstbauforum ist lasse ich lieber diese technischen Erklärungen.

Da mein NAD T762 defekt war, habe ich ihn reparieren müssen und genau dieses festgestellt. Andere AVRs sind auch nicht sehr anders.

JackRyan
Inventar

#25 erstellt: 07. Jun 2010, 19:49

Bei vollständig digitaler Lautstärkeregelung braucht man sich aber keine Gedanken um den Gleichlauf zu machen. Die Anzahl der AVRs mit richtigen Potis dürfte sehr gering sein.

@freedom: Der Unterschied dürfte gegen 0 gehen. Entweder Stereo über den analogen Ausgang oder Digital 5.1 über HDMI/SPDIF.
Wenn du aber extra Stereoverstärker oder AVR kaufen musst, dann würde ich den AVR kaufen. Da kannst du dann auch problemlos einen Subwoofer anschließen, der ist meiner Meinung nach Pflicht für Filme.

freedom321
Inventar

#26 erstellt: 07. Jun 2010, 20:04

Stehe gerade vor der Entscheidung. Ich wollte eigentlich 5.1 Sound haben mit Av-Receiver. Aber im Hifi Laden wurde ich dazu verführt über ein Stereosystem nachzudenken, bei dem Budget, dass ich angepeilt hatte. Ich will ja nicht nur Filme gucken sondern auch Musik hören. Es soll in beiden Bereichen vernünftig klingen. Mir wurde gesagt, dass Av-Receiver nicht unbedingt für Musik empfehlenswert sind, zumindest nicht unter 1000-2000€. Und 5.1 Boxensets würden sich auch nicht unbedingt dazu eignen.(1000-2000€] Ich sollte lieber zwei gute Standlautsprecher nehmen mit Stereoverstärker, wenn ich denn auch Musik vernünftig genießen soll. Ach, Schallplatte kommt ja auch noch.
Ich weiss echt nicht, womit ich besser beraten bin. Klar die Lautsprecher hören sich toll an, aber ich weiss nicht ob ich auch in den genuss von gutem Filmton komme. Wie Fernsehen soll das ja nicht klingen. Haben aber abgemacht, einen langen Hörtest zu machen.
Was denkt Ihr?

Big-Screen
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 07. Jun 2010, 20:29

Es gibt meines Wissens nach keine digitale LS Regelung. Einfach auf dem digitalen Signal etwas aufaddieren geht nicht, da man keine DA-Wandler hat die über so große Wortweiten verfügen.

Wenn der AVR oder auch Stereoamp ein Display hat das nummerisch die LS anzeigt, heißt das nicht das es eine digitale LS Regelung ist.

Am besten selber probehören und danach entscheiden.

Der Nakamichi AV10 hatte ein 6Kanal Poti. Ein aktuelles Gerät fällt mir auch nicht ein.

Allerdings kann man AVRs mit Stereoamps eh nicht vergleichen. Das ist wie Äpfel mit Birnen.

JackRyan
Inventar

#28 erstellt: 07. Jun 2010, 20:54

Naja, aber die Potis sind ja keine Potis in dem Sinne mehr. Da gibts keinen Schleifer, keinen Links und Rechts-Anschlag, keinen Motor der das antreibt, das ist ein digitaler Regler, sowie der Regler deiner Soundkarte vom PC wohl auch.

@freedom: Was dir da erzählt wurde ist Käse, tschuldigung. Mehr als heutige AVRs für ~600€ brauchen die wenigsten, den Rest des Geldes kannste getrost in 5 Lautsprecher stecken.
Wenn du viele Filme schauen willst, ist 5.1 quasi Pflicht. Du kannst dir da zwei 10000€ Standlautsprecher hinstellen, die werden niemals so eine Atmosphäre bieten wie ein 5.1 Set für 2000€.

Ich habe z.B. Heco Celan 500 als Fronts. Ehemaliger Verkaufspreis lag bei 1200€/Paar. Im Zuge des Auslaufens der Serie habe ich sie für 580€ bekommen. Mein AVR (Onkyo 506) hat stolze 250€ gekostet.

Der hat jetzt nicht so viele Spielereien wie die großen (Audyssey MultEQ, PreOuts, HDMI Sound etc), aber es ist ein grundsolides Gerät. Wenn ich das Geld gehabt hätte, wäre es wohl ein TX-SR706 geworden, aber das war und ist nicht drin.

Da lag meine Priörität auf den Lautsprechern, und die machen im Zusammenspiel mit dem Raum 90% des Klanges aus.

bauks
Inventar

#29 erstellt: 31. Okt 2011, 13:50

Ich stehe derzeit vor ähnlicher Entscheidung, habe bereits selber die Erfahrung gemacht, dass sogar weitaus teurere und (damals) aktuellere AV-Receiver im Stereo-Betrieb nicht so angenehm klangen wie Stereo-Verstärker desselben Herstellers. Damals stieg ich von einem KENWOOD Verstärker KA-4040R (oder 4050R) auf einen AV-Receiver KRF-V8010D.
Auch leistungstechn. hatte ich das Gefühl, dass der AVR schwächer ist (gelegentlich häre ich auch gerne laut) bzw. bei hohen Lautstärken unangenehm wurde obwohl lt. techn. Daten stärker.

http://www.kenwood.d.../archive/ka4050r.pdf

http://www.kenwood.d...rchive/krfv8010d.pdf

Jetzt würde ich gerne wieder auf einen Stereo-Verstärker greifen, ob der kleine Onkyo A-9155 hier klanglich und leistungstechnisch zumindest den KRF-V8010D ersetzen kann?

http://www.de.onkyo.com/de/produkte/a-9155-34694.html
Hierbei kommen wieder meine alten Magnat-Stand-LS zum Einsatz, die zwar damals schon nicht teuer waren aber meinen persönlichen Akkusitik-Test auch gegen hochpreisige Canton Ergos gewannen (weiß nicht mehr genau, welches Modell).

[Beitrag von bauks am 31. Okt 2011, 13:52 bearbeitet]

sakly
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 06. Nov 2011, 14:12

Hi,

zum Thema Lautstärkeeinstellung:
AVRs nutzen dafür analoge Chips, die den analogen Pegel reduzieren, also im Prinzip genauso arbeiten wie Potis, nur mit deutlich besserem Gleichlauf. Zu Behaupten, dass Potis hier deutlich besser wären, stimmt einfach nicht. Selbst sehr teure Potis haben im unteren Bereich, also bei Zimmerlautstärke, Gleichlaufprobleme bis 3dB. Im Oberen Bereich wird das deutlich weniger.

Soundkarten manipulieren in der Tat das digitale Signal. Zumindest USB-Karten, die digital angeschlossen sind, tun das. Dabei wird natürlich nix addiert, sondern nur subtrahiert. Was anderes macht man mit dem Poti ja auch nicht.

Gruß

lgassner
Stammgast

#31 erstellt: 08. Nov 2011, 15:46

Ist zwar ein älterer Beitrag, aber da ich eine ähnliche Situation hatte (und zu ganz anderen Resultaten kam) möchte ich darauf Bezug nehmen.

JackRyan schrieb:

@freedom: Was dir da erzählt wurde ist Käse, tschuldigung. Mehr als heutige AVRs für ~600€ brauchen die wenigsten, den Rest des Geldes kannste getrost in 5 Lautsprecher stecken.
Wenn du viele Filme schauen willst, ist 5.1 quasi Pflicht. Du kannst dir da zwei 10000€ Standlautsprecher hinstellen, die werden niemals so eine Atmosphäre bieten wie ein 5.1 Set für 2000€.

Ich habe z.B. Heco Celan 500 als Fronts. Ehemaliger Verkaufspreis lag bei 1200€/Paar. Im Zuge des Auslaufens der Serie habe ich sie für 580€ bekommen. Mein AVR (Onkyo 506) hat stolze 250€ gekostet.

Der hat jetzt nicht so viele Spielereien wie die großen (Audyssey MultEQ, PreOuts, HDMI Sound etc), aber es ist ein grundsolides Gerät. Wenn ich das Geld gehabt hätte, wäre es wohl ein TX-SR706 geworden, aber das war und ist nicht drin.

Da lag meine Priörität auf den Lautsprechern, und die machen im Zusammenspiel mit dem Raum 90% des Klanges aus.

Ich hatte früher den Onkyo 505, dessen Endstufen vermutlich identisch auf das Nachfolgemodell 506 übernommen wurden (da kam wohl nur HDMI-Verarbeitung hinzu). Insofern dürfte es klanglich keine Unterschiede geben, wir sprechen also faktisch vom gleichen Gerät.

Tja, und dessen Klang hat mich an meinen neuen Lautsprechern (Audio Physic Tempo IV, 3-Wege-Standbox, ca. 3000€ das Paar) schwer enttäuscht. Der Bass dröhnte sehr stark. Ich schob das Problem zunächst auf meinen Raum, dessen Bassprobleme mir schon bekannt waren (viel nackte Betonwand, wenig Möbel). Vorher hatte ich ein billiges 5.1 System, wo ich den Subwoofer immer sehr weit runterdrehen musste damit sich der Bass nicht zu sehr aufschaukelt. Dass es mit den neuen Standboxen (ohne Sub) so derart schlimm wird hätte ich jedoch nicht gedacht. Ich musste im Equalizer um -6dB runter regeln (mehr ging nicht) und trotzdem war der Bass bei vielen Musikstücken noch zu wuchtig. Manche basslastigen Musikstücke waren schier unmöglich anzuhören.

(Anmerkung: mit Audyssey wurde es nur noch schlimmer, also habe ich das deaktiviert und stattdessen den manuellen EQ benutzt)

Habe meinen Raum dann mit Superchunk-Eckabsorbern bedämpft und der Bass wurde besser, naja sagen wir zumindest erträglich.

Die Wende brachte dann ein neuer AVR für 1500€: Anthem MRX 500. Das Dröhnen im Bass war weg! Einfach so - weg! Equalizer auf +-0dB, keine Korrektur nötig. Der Bass ist jetzt knochentrocken und extrem präzise.

Habe interessehalber die Superchunk-Absorber rausgeräumt und nochmal getestet: Wie erwartet kommt das Dröhnen in meinen Raum zurück, aber nur ganz leicht und wirklich nur bei ganz bestimmten Raummoden (am Billig-AVR dröhnte der komplette Tiefbassbereich, jetzt nur einzelne Frequenzen).

(Anmerkung: Auch hier war keine elektronische Raumkorrektur im Spiel. Auch die Lautsprecher-Aufstellung wurde nicht geändert.)

Fazit:
Der billige AVR war eindeutig Mitverursacher des dröhnenden Bass-Verhaltens, in einem Ausmaß das ich nie für möglich gehalten hätte. In einem anderen Raum, der im Bass völlig unkritisch ist, fiel dieses Problem nicht nennenswert auf. In meinem Raum jedoch schaukelten sich die Bassprobleme am Billig-AVR dramatisch auf. Der teure AVR hingegen spielte auch hier sauber.

Ich habe diesen privaten AV-Receiver Vergleichstest noch mit weiteren Lautsprechern fortgesetzt (Duevel Planets, Magnat Vintage 105, billige Boxen einer alten Technics-Stereoanlage) mit jeweils gleichem Resultat: Der Bass dröhnt am Billig-AVR viel zu laut, man muss ihn entweder radikal runterregeln oder das Bassreflexrohr verstopen - oder gar beides. Am teuren AVR spielen alle LS ohne Korrekturmaßnahmen sauber.

Zusatz-Bonus: Raumkorrektur
Bis hier fanden alle Tests ohne elektronische Raumkorrektur statt. Jetzt war es aber an der Zeit, mit der "Anthem Room Correction (ARC)" meines neuen Receivers rumzuspielen. Was die leistet ist einfach nur sensationell. Mein Raum ist problematisch, das wusste ich längst, darum habe ich ihn auch mit Absorbern behandelt. Die Bedämpfung ist jetzt gut genug, aber der Frequenzverlauf ist ungleichmäßig. Das gleicht die Raumkorrektur aus, der Unterschied ist deutlich hörbar - und ein Messprotokoll bestätigte meine gehörten Eindrücke. Ich habe jetzt unterm Strich einen super Stereo-Klang mit ausgeglichenem Frequenzverlauf. Welcher Stereoverstärker bietet mir das? Ich müsste wohl mindestens 3000€ für einen Lyngdorf-Verstärker (bietet elektronische Raumkorrektur) ausgeben um eine Verbesserung gegenüber meinem 1500€ AVR zu erreichen. In einem akustisch weniger problematischen Raum hätte ich mit einem einfachen Stereoverstärker für <500€ sicher schon gute Ergebnisse erzielen können, aber leider macht mir mein Raum einen Strich durch die Rechnung.

edit:
Ich sollte vielleicht noch dazuschreiben dass der Onkyo 505 seine Sache an sich sehr gut gemacht hat solange man ihm einen Subwoofer zur Seite gestellt hat, der ihm die energie-intensiven Bässe abnimmt. Für ein kleines Sub/Sat 5.1 System reicht so ein billiger AVR durchaus. Aber für Stereo an Standboxen bzw. Vollbereichslautsprechern ist das keine gute Wahl.