Wissensfrage an die Experten ; wo hat man die "bessere" manuelle Korrektur - YPAO oder MCACC ?

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HeimkinoMaxi
Inventar
#1 erstellt: 19. Dez 2016, 15:17
Nachdem Audyssey App nicht vor März 2017 kommen soll lasse ich DIESES Einmessystem erstmal außen vor
Viele ( mich eingeschlossen ) leben ganz gut mit Audyssey da es auch sehr schwierige Räume gut in den Griff bekommt. Je erfahrener und enthusiastischer die Anwender sind desto misstrauischer werden sie. Daher messen viele mit Carma oder REW nach. Dann ist eine Blackbox wie Audyssey nicht mehr das richtige falls dort ein Fehler sichtbar wird.

MCACC und YPAO haben sich weiterentwickelt und bieten nun ebenfalls FIR Filter ( wenn auch nur in geringerem Ausmaß ) zur Korrektur von Frequenzgang und Zeitbereich an. Der gewiefte Nutzer kann/will nun mit manueller Korrektur und REW oder Carma alles anseilen Geschmack anpassen. Was ich gerne wissen würde ist welches System da mehr oder die besseren Optionen bietet , wo die FIR Filter "besser" genutzt werden ?! Und ob man besser Carma oder REW dazu nutzen sollte ...ich scheue REW weil mir das ganze zu komplex scheint. Mit Carma komm ich klar
rumper
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2016, 15:21
Da isser wieder, unser "Theoretiker"...

Ich kenne die Möglichkeiten bei Pio's MCACC nicht, bei YPAO kann man jedoch jeden LS einzeln im Frequenzgang anpassen. Dazu stehen m.E.n. 7 Bänder zur Verfügung (beim Sub allerdings nur 4). Darüber hinaus kann man den Q-Faktor jedes Bandes anpassen was auch eine nette Spielerei darstellt.

Btw. bin ich allerdings kein Experte mit REW/Carma.


[Beitrag von rumper am 19. Dez 2016, 15:22 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#3 erstellt: 19. Dez 2016, 16:25
Danke schon mal

Ja über das YAPO findet man recht viel , was ich jetzt nicht weiß ist ob wirklich nur in 5cm Schritten justiert wird und ob man jeden Lautsprecher bis 31Hz korrigieren kann oder erst ab 62... ( für die die keinen Sub nutzen interessant ).

Bei MCACC liest man oft wie "toll" das sein soll aber erfährt kaum etwas ??? Wieviele EQs man setzten kann und ob die fest oder verschiebbar wie bei YAPO sind ? , ...
std67
Inventar
#4 erstellt: 20. Dez 2016, 13:45

aber erfährt kaum etwas ???


reichlich Lesestoff: http://www.bluray-di...er-mcacc-thread.html
heino69
Stammgast
#5 erstellt: 22. Dez 2016, 11:29
Ich würde mich da gerne mal mit meiner Frage einklinken (da sehr ähnlich).

Ich überlege auch gerade meinen Receiver zu ersetzen und frage mich welches Einmesssystem die besten Korrekturmöglichkeiten im Tieftonbereich, also Subs, bietet.

Ich bin mit der Performance meines Subs leider noch nicht wirklich zufrieden, da ich noch immer Bereiche habe in denen es leicht dröhnt.
Ich habe schon im Raum selbst einiges dagegen gemacht (also Absorber), will aber versuchen das noch zu verbessern.

Hintergrund: Ich hatte/habe noch einen Klipsch RT-10D, der ist aber leider defekt geworden - bin noch dran ihn hoffentlich noch mal zu Leben zu erwecken.
Als Übergangs-Sub habe ich gerade einen Velodyne CHT 10Q im Einsatz, mit dem bin ich aber nicht glücklich.

Meine ursprüngliche Überlegung: Sofern ich den RT-10D wieder zu laufen bekomme, wollte ich nach einem Velodyne SMS-1 suchen um eventl. meine Bassprobleme besser in den Griff zu bekommen (die interne Einmessung vom Klipsch selbst, dürfte ja nicht so toll sein)
Alternative überlege ich auch noch, gleich einen Velodyne DD-12 gebraucht zu ergattern.
Die Überlegung: Der RT-10D hat mir auch etwas zu wenig power und daher gleich ein Upgrade auf 12" mit gutem Einmesssystem.

Lage Rede: Ich habe einstweilen hier einige Artikel gefunden, in denen der zusätzliche Nutzen eines SMS-1 (oder die gleichwertige, interne Variante eines Velo DD Subs) in Frage gestellt wird, da dieser doch schon etwas älter ist und angeblich mindestens, wenn nicht besser über das Audyssey MultEQ XT32 moderner Receiver geregelt werden kann.

So, endlich die eigentliche Frage:
Welches Einmesssystem bietet die besten / flexibelsten Filter in LFE Bereich ?

Wenn ich mir z.B. den Denon AVR-X4300 ansehe, steht z.B. im Artikel der audiovision:
"Auch der manuelle Grafik-Equalizer mit 9 Bändern sieht keine Regelung der Subwoofer vor und justiert alle restlichen Boxen ab aus unserer Sicht zu hohen 63 Hz bis hinauf zu 16 kHz."

Also was jetzt, ich dachte XT32 würde eben gerade im LFE Bereich was können?!
Oder bedeutet es nur: Bei den Subs habe ich keine Möglichkeit zur manuellen Anpassung, ich muß auf die Automatik vertrauen?

Schon mal Danke für feedback!
lg
std67
Inventar
#6 erstellt: 22. Dez 2016, 11:40
Hi

wenn manuelle Korrektur gewünscht ist würde ich nach einem MiniDSP 2x4 schauen
heino69
Stammgast
#7 erstellt: 22. Dez 2016, 14:05
Interessant,
muß mich bei den MiniDSPs mal einlesen...
Offensichtlich muß ich da aber auch ein extra USB Micro zukaufen, obwohl es wie mein Behringer ECM-8000 aussieht, nur eben mit USB anstelle des XLR.
Zusätzlich zur Standard Version (€99) gibt es da auch eine HD Version, aber selbst die kostet "nur" €249.
Ein SMS-1 kostet etwas das Doppelte.
Wie ist es da um die Qualität / Funktionalität dieser MinDSP im Vergleich dazu bestellt?
HeimkinoMaxi
Inventar
#8 erstellt: 22. Dez 2016, 16:18
Audyssey korrigiert gerade die Subwoofer weit weit weit besser als alles andere , sobald man aber in den Manuellen Modus geht deaktiviert man die Audyssey Messung größten Teils. Liegt daran dass der manuelle Bereich PEQ sind aber der Automatische auf FIR Filtern aufbaut. Muss man hinnehmen. Wenn manuelles Eingreifen gefragt ist würde ich Yamaha und Pioneer kaufen beide probieren und den behalten der besser funktioniert hat. YPAO RSC hat ebenfalls FIR Filter und in der "Ebene darüber" manuelle PEQ Yamaha lässt sich manuell viel tiefer und frequenzbandtechnisch feiner einstellen. MCACC ist da starrer was ich gehört habe
krupunderstab
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Dez 2016, 18:36
MCACC ist in den letzten Jahren bei solchen gewerblichen Testern, die nun alle Systeme kennen, als das am besten zu nachkonfigurierende bewertet worden. Gerade bei den wirklich sinnvollen Parametern.
HeimkinoMaxi
Inventar
#10 erstellt: 22. Dez 2016, 20:45
Ich kenne MCACC jetzt nicht direkt so gut ; welche "wichtigen" Parameter sind das ?
Könnte mir mal jemand drei Sachen sagen zu MCACC PRO 2016 ? :

- Crossover frei für jeden Kanal setzbar?
- sind die EQ Bänder in ihrer Frequenz frei wählbar wie nie YPAO ?
- Mehrpunkteinmessung ?
rumper
Inventar
#11 erstellt: 22. Dez 2016, 21:12
Crossover ist bei MCACC nur Global für alle LS einstellbar. Das ist mMn. der größte Schwachpunkt des Systems.
HeimkinoMaxi
Inventar
#12 erstellt: 24. Dez 2016, 14:38
Ich frage vorerst aus Interesse und zum besseren Verständnis. Evtl ist ja jemand dabei der das weiß und gut erklären kann

Frage #1:
Warum spricht man von einer Korrektur im "Zeitbereich" und "Frequenzgang" ? Was kann man darunter exakt verstehen und worin liegt der Unterschied , worauf muss man wo achten ?


Frage #2:
Nachdem ich mir mal rudimentär die Unterschiede zwischen PEQs , IIR und FIR Filtern angesehen habe fiel mir auf dass es neben der reinen Korrektur des Frequenzgangs auch noch andere "wichtige" Parameter gibt auf die man achten muss. Soweit ich das verstanden habe spielt der reine Frequenzgang eine wichtige Rolle beim Klang aber nicht die einzige. Da gäbe es ja noch die Sprung- und Impulsantwort und die Phasenlage.

Audyssey , Dirac und mittlerweile auch MCACC und YPAO nutzen mittlerweile FIR Filter mit denen sie auch den Zeitbereich ( siehe oben ? ) korrigieren können und damit teilweise auch Reglexionen begegnen sollen ...?! MCACC würdet aber noch mit zusätzlichem Phasenangleich !




Und um eben diesen Phasenangleich gibt es zu viele geteilte Meinungen ! Soweit ich das MCACC System verstanden habe wird erst jeder Lautsprecher für sich korrigiert mittels PEQs , danach wird mit Phase versucht innerhalb jedes Lautsprechers die Gruppenlaufzeiten der Chassis anzugleichen und danach wird die Phasenlage aller Lautsprecher aufeinander angepasst. Erstens weiß ich nicht ob das nur gutes Marketing oder wirklich sinnvoll ist und zweitens ob das neben MCACC auch die anderen Systeme machen ???



Danke an alle und schöne Weihnachten
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 25. Dez 2016, 09:25

HeimkinoMaxi (Beitrag #12) schrieb:
Frage #1:
Warum spricht man von einer Korrektur im "Zeitbereich" und "Frequenzgang" ? Was kann man darunter exakt verstehen und worin liegt der Unterschied , worauf muss man wo achten ?

Der Frequenzgang zeigt dir an, wie laut die einzelnen Frequenzen wiedergegeben werden, eine Korrektur hier verändert somit die Lautstärke der einzelnen Frequenzen. Ein linearer F-Gang bedeutet, dass das Signal genau so wiedergegeben wird, wie es auf der Quelle ist.
Mit einer Korrektur im Zeitbereich kann man zum einen die Laufzeitunterschiede der einzelnen Chassis oder der einzelnen Lautsprecher am Hörplatz angleichen, beides ist wichtig für die Lokalisationsschärfe, Klangloslösung und Phantommitte.
Stichworte zum einlesen sind hier ua Amplituden-Frequenzgang, Phasengang, Gruppenlaufzeit, Impulsantwort, Sprungantwort, Zeitverhalten usw.





Frage #2:
Nachdem ich mir mal rudimentär die Unterschiede zwischen PEQs , IIR und FIR Filtern angesehen habe fiel mir auf dass es neben der reinen Korrektur des Frequenzgangs auch noch andere "wichtige" Parameter gibt auf die man achten muss. Soweit ich das verstanden habe spielt der reine Frequenzgang eine wichtige Rolle beim Klang aber nicht die einzige. Da gäbe es ja noch die Sprung- und Impulsantwort und die Phasenlage.

Ist das eine Frage oder ein Statement..?
Beides verstehe ich nicht, kannst du das näher erläutern was du meinst, bzw worauf du hinauswillst..?



Audyssey , Dirac und mittlerweile auch MCACC und YPAO nutzen mittlerweile FIR Filter mit denen sie auch den Zeitbereich ( siehe oben ? ) korrigieren können und damit teilweise auch Reglexionen begegnen sollen ...?! MCACC würdet aber noch mit zusätzlichem Phasenangleich

Gibts du Werbeaussagen wieder..? Denn das einzige System der genannten, welches eine Korrektur im Zeitbereich macht, die man auch nachmessen kann, ist Dirac. Bei den anderen zeigen die Messungen keine Korrektur im Phasengang des einzelnen Lautsprechers, die passen nur die Laufzeitunterschiede der jeweiligen Lautsprecher zueinander an.


Und um eben diesen Phasenangleich gibt es zu viele geteilte Meinungen

Eine Korrektur bzw eine Anpassung des Phasengangs ist wichtig für die Lokalisationsschärfe, Klangloslösung und Phantommitte.


Soweit ich das MCACC System verstanden habe wird erst jeder Lautsprecher für sich korrigiert mittels PEQs , danach wird mit Phase versucht innerhalb jedes Lautsprechers die Gruppenlaufzeiten der Chassis anzugleichen und danach wird die Phasenlage aller Lautsprecher aufeinander angepasst. Erstens weiß ich nicht ob das nur gutes Marketing oder wirklich sinnvoll ist und zweitens ob das neben MCACC auch die anderen Systeme machen

Bei MCACC ist es Marketinggeschwätz, von den genannten macht das nur Dirac so, dass man den Unterschied auch messtechnisch erfassen kann.



Danke an alle und schöne Weihnachten
HeimkinoMaxi
Inventar
#14 erstellt: 25. Dez 2016, 12:42
Danke Ingo !

Mit der Frage oben wo du dir nicht sicher warst ob das Statement oder Frage sein sollte wollte ich eigentlich nur wissen ob und welches System gezielt Impulsantwort oder Phasenlage korrigiert ...


Dirac scheint eines der Systeme zu sein dass alle gut finden. Ich hoffe mal dass Pioneer Dirac erhält
PIONEER - DIRAC
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 25. Dez 2016, 13:48

HeimkinoMaxi (Beitrag #14) schrieb:
wollte ich eigentlich nur wissen ob und welches System gezielt Impulsantwort oder Phasenlage korrigiert

Dirac, Acourate, Trinnov etc.
HeimkinoMaxi
Inventar
#16 erstellt: 25. Dez 2016, 14:02
Danke


Tja wie sehr das mit dem Phasenangleich überhaupt sinnvoll ist interessiert auch. An einem Hörplatz mit "festgeschraubtem" Kopf kann man die Phasen ja noch angleichen aber sobald man sich etwas bewegt stimmt auf der neuen Position erst wieder keine der korrigierten Phasen überein. Evtl verstehe ich das auch falsch aber mit einer guten fein abgestuften Abstandseinstellung passt am Referenzplatz sowieso alles und abseits davon sollte es auch noch erträglich sein.
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 25. Dez 2016, 14:04
Wie überall - probier es selber aus und schreibe dann darüber..!
Es hilft keinem, wenn Blinde versuchen, einem die Farben zu erklären.
heino69
Stammgast
#18 erstellt: 25. Dez 2016, 16:15
Kennt einer das System von Anthem, Anthem Room Correction (ARC) und wenn ja, wie ist es im Vergleich zu Dirac zu sehen?
HeimkinoMaxi
Inventar
#19 erstellt: 15. Dez 2017, 09:51
Thread ist schon etwas älter, hoffe es liest noch jemand mit ?!

Nach dem coolen Beitrag im Subwoofer Unterbereich wo es darum ging ob man mit einem SBA und DSP die Wirkung eines DBAs nachahmen kann hatten wir wieder einmal eine gute Diskussion über die Einmessverfahren. Mittlerweile muss ich zugeben dass es sich eingemessen bei mir zwar losgelöst und räumlich korrekter anhört, generell besser balanciert dank Audyssey ABER es liegt irgendwie ein „Schleier“ über dem Klang. Ich muss mich diesbezüglich mal schlau machen ...liegt evt auch einfach an der Höhenabsenkung.

lange Rede kurzer Sinn ; „wir“ glauben dass MCACC am Ende des Tages ein richtig cooles Tool ist! Evtl sogar besser als viele andere Systeme. Allerdings wird es meist falsch angewendet. MCACC ist unserer Ansicht nach keine Raumakustikkorrektur sondern ein Mittel für den letzten Feinschliff. Quasi eine Lautsprecherkorrektur mit sanftem Ausgleich der Raumakustik.
Es geht bei MCACC doch eher darum Laufzeit und Phase , Balance im Lautsprecher selber herzustellen. Also die ersten 25ms bis 40,50ms nach dem Impuls. Alleine die beschriebenen Fähigkeiten und Wirkweise bedingt ein anderes Vorgehen. Zum einen muss der Raum und die Aufstellung passen. Dann der Nachhall. Stimmen diese Parameter kann man mit manuellem Pro MCACC hergehen und sehr gut die einzelnen Lautsprecher „in sich selbst“ optimieren. Allerdings bedarf es dazu einer gut überlegten Anpassung der Messzeitdauer und einzelner Parameter. Mir ist Insg aufgefallen dass der FG nur eine kleine Rolle spielt verglichen mit räumlicher Symmetrie im Klangbild, Auflösung und vorallem dem passenden Zusammenspiel der Phasen aller Kanäle und dem Sub. Die Feineinstellung der Phase brachte oft mehr als jede FG Korrektur. Passt also der Raum und hat man ein AntiMode für den Sub könnte MCACC tatsächlich das „beste“ unter den leistbaren Systemen sein. Alleine schon dass die Samplingrate mi MCACC nicht heruntergebrochen wird ist spitze ! Schade dass Pioneer das nicht weiter verbessert und investiert
stole
Stammgast
#20 erstellt: 18. Dez 2017, 14:58
Naja, vielleicht sollte man auch noch andere Systeme in Betracht ziehen, anstatt immer die gleichen 3
Ich würde einfach mal das ARC System von Anthem empfehlen.
Soll laut div. Erfahrungsberichten über den 3 bekannten Systemen spielen.

Preislich geht es auch noch halbwegs. Einen Anthem MRX720 habe ich schon öfters für unter 2500 gesehen in
den kleinen Anzeigen aus der Bucht als neu oder fast neu.
Suche:
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