Denon Audyssey wirklich noch das "beste" Einmessystem 2016 ? ? ? Yamaha YPAO 64 Bit , MCACC Pro

+A -A
Autor
Beitrag
HeimkinoMaxi
Inventar
#1 erstellt: 26. Aug 2016, 09:54
Hallo Leute ;

Ich hab einen Bekannten der sich auf mein Urteil verlässt und gerade plant ein Heimkino zu bauen. Er möchte dazu erstmal alle Komponenten kennen um eine Preiskalkulation zu erstellen und danach den Raum akustisch so zu planen dass alles halbwegs gut passt. Es geht also nicht um das Einmesssystem das die beste Hallkorrektur in nackten Wohnräumen hat sondern jenes das die besten Phasen und Übergangseinstellungen und tonale Balance erreicht in einem akustisch brauchbaren Raum.

Er möchte wohl Auro3D als Lautsprechersystem nutzen. Die Front Heights sollen neben Auro3D auch dafür genutzt werden den Center in die Leinwand Mitte zu heben. Es wird eine Multiformat Motorleinwand werden



Ich habe ihm geraten Antimode und Yamaha RS-X3060 zu kaufen. Ich glaube dass Yamaha mit 64Bit Einmessung und Winkelkorrektur grds sehr sehr gut aufgeholt hat. Da sein Raum akustisch behandelt wird sind die Angorderungen an das Einmessystem eher dort zu sehen wo es um Phasenlage, Überlagerungen und Übergänge der einzelnen Lautsprecher zueinander geht. Durch Antimode fällt auch der Bassbereich weniger kritisch aus. Beim Yamaha hätte er den Vorteil dass er eine Atmos Tonspur mit DTSX oder Auro3D Dekoder fahren kann und vice versa ! Das kann nur Yamaha ! Weiters hätte er den charmanten Vorteil dass sein Raum akustisch möglichst neutral gehalten wird wodurch die Yamaha Konzertsaalsimulationen , welche ja den in Wirklichkeit vorherrschenden Hall in Räumlichkeiten wie zB der Oper in Sidney nachahmen , möglichst gut zur Geltung kämen.


Aber zum eigentlichen Thema ?! Wie gut ist MCACC Pro und Audyssey Pro bzw YPAO 64Bit im Vergleich ??? Und das in einem akustisch behandelten Raum mit Antimode für die Subs ?
Welche anderen Vorteile hätte er von einem Pioneer AVR oder Denon in euren Augen !? Ich habe jetzt auf AreaDVD gelesen dass die neuesten Pioneer 901er AVRs über 1KW simultane Leistung angeben können / wie wichtig ist diese Aussage ? Schaffen die geoßen Yamaha und Denon da deutlich weniger ?

Und zu guter letzt ; bei MCACC pro und YPAO 64Bit kann man ja nachträglich alles mögliche einstellen und manuell nachjustieren ohne die Einmessung zu verlieren. Welches System ist hier ausgereifter und besser zu bedienen ?
HeimkinoMaxi
Inventar
#2 erstellt: 26. Aug 2016, 10:02
Zum Raum :

5,5m tief
2,8m hoch
4,3m breit

Couch steht 1,5m von der Rückwand entfernt , Abstand zur Leinwand ca 3,5m.


Er möchte einen Bafflewall bauen und diese mit grafisch dunkel und stylischem Akustikstoff verblenden. Davor stehen dann die Lautsprecher und der TV, darüber hängt die Motorleinwand. Bewusst keine Einbaulsutsprecher um nachträglich flexibler zu sein. Aktuell muss es mit Dali Zensor gut aber günstig bleiben.

Decke wird als Deckensegel mit überwiegend Absorbern und direkt über Sitzplatz Diffusoren gestaltet.

Danach werden wir eine RT60 Messung machen und versuchen den Nachhall nach THX Vorgaben hinzubekommen. Dafür werden wir entweder seitlich noch Absorber anbringen , oder , falls der Nachhall mit Bafflewall und Deckensegel schon zu knapp wäre , Diffusoren anbringen. Da wir fast 1,5m - 2m Abstand nach hinten haben kommen an die Rückwand Diffosoren.

es ist übrigens ein Wohnzimmer ! Es muss also "unscheinbar" bleiben. Die Bafflewall wird dunkel bespannt damit man die dunklen Flächen der Motorleinwand weniger wahrnimmt als das der Fall wäre wenn die Wand hinter der Leinwand weiß wäre , Streulicht wird durch Deckensegel und dunkle Bafflewall ebenso besser wie durch Maßnahmen an den Seitenwänden !
HeimkinoMaxi
Inventar
#3 erstellt: 26. Aug 2016, 10:05
Ach ja. :

--> Bafflewall und Nachhall ;


Links und rechts starten wir mit massiven Basstraps und dazwischen lockerer gestapeltem Rockwool oder ähnlichem. Wenn bei der RT60 Messung herauskommt dass der Nachhall zu sehr reduziert wurde verblenden wir Teilbereiche der Bafflewall mit Rigips oder MDF. Solange bis Bass , Mitten und Höhen stimmen. Über die Deiten haben wir ja noch etwas Spielraum ob man dort eben Diffusoren oder Absorber anbringt. Hauptsache es gibt kein Deöhnen im Bass und die THX Vorgaben sind erfüllt. Ich selber finde sogar Diffusoren an den Erstreflektionsflächen angenehmer aber da hat jeder eine eigene Philosophie
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 26. Aug 2016, 13:17
Bei Auro 3D scheidet u.a. Yamaha aus.

Das können nur Geräte von Denon und Marantz in der Consumerliga.

Über die Einmesssysteme muss man sich seine eigene Meinung bilden, da gibt es hier auch diverse Threads.

Wenn im Bassbereich ein Antimode benutzt wird, dann ist es nur noch Geschmacksache. Selbst die EQ-basierten Systeme lassen inzwischen noch FIR--Filter drüberlaufen (Yamaha: R.S.C., Pioneer: Full Band Phase Control mit elf FIRs) und greifen so auch im Zeitbereich wirksam ein.

Für MCACC wird es hier ganz gut erklärt: https://www.pioneere..._MCACC_Ref_Guide.pdf

Ansonsten mal Arcam mit Dirac Live oder Anthem mit ARC anschauen.


[Beitrag von Lichtboxer am 26. Aug 2016, 13:24 bearbeitet]
std67
Inventar
#5 erstellt: 26. Aug 2016, 13:49
die Frage ist ob man URO wirlich braucht. Gibt ja nur eine Handvoll Scheiben, und ob es noch viel mehr werden ist eher fraglich
Die fehlende Auromatic dagegen gleichen die Yamaha DSPs IMO mehr als aus
HeimkinoMaxi
Inventar
#6 erstellt: 26. Aug 2016, 14:46
Naja er will halt zum einen ein 3D Soundsetup , zum anderen will er aber geoße potente Lautsprecher verwenden und diese passen im Wohnraum nur schlecht auf die Decke. Daher will er ein Auro Setup nutzen. Dieses hätte auch direkt den Vorteil über die Front Heights den Center "höher" darzustellen so dass er aus der Leinwandmitte zu kommen scheint.

Soll er demnach eher Auro3D Lautsprecherlayout nutzen oder besser die Empfehlung von Yamaha in Bezug auf Front und Rear Heights nehmen ?
HeimkinoMaxi
Inventar
#7 erstellt: 26. Aug 2016, 14:53
Mit welchem System kann man als Halblaie am besten und einfachsten nachjustieren , bzw welches System mit dem er nachjustieren kann liefert nach eurem Eindruck die beste Basis ? Er kennt sich gut mit Carma aus. Nachjustieren wenn die Einmessung abgeschlossen ist will er also machen.

Pio fährt halt extrem viel Leistung. Bei den neuen ( 701 , 801 und 901 ) sind es bis zu 1KW simultaner Leistungsabgabe ...ob er es braucht weiß ich nicht aber wie gut schlagen sich da die anderen Kandidaten ?


Yamaha RX-A3060
Pio VSX 901
Denon X6200 ( mit Pro Upgrade )



Klar könnte er sich langwierig mit allen Systemen auseinandersetzten aber da er zeitlich knapp dran ist und ch die Systeme nicht so genau kenne gibt es diesen Fred von mir . Wenn man Phase , PEQ usw ansieht , wäre dann eher Pio oder Yamaha besser ?
Was ihm wichtig ist sind außerdem die Fähigkeit über Front Heigts den Center höher zu ziehen und 3D Tonformate nutzen zu können. Sein Raum wird akustisch gut gestaltet sein , er vermutet daher dass die Yamaha DSPs sehr sehr gut zur Geltung kommen da der Raum selbst wenig Eigenhall hat


--> da es oben erwähnt wurde ;
Wie gut sind Yamaha DSPs wirklich beim verarbeiten von Atmos oder DTSX ? Angenommen er nimmt den 3060 und montiert nach Yamaha Vorgabe die hinteren und vorderen Höhenlautsprecher. Welches Ergebnis kann er da erwarten ? Gerade im Vergleich zu Auromatic mit Denon ?!


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 26. Aug 2016, 14:56 bearbeitet]
std67
Inventar
#8 erstellt: 26. Aug 2016, 16:23

Naja er will halt zum einen ein 3D Soundsetup , zum anderen will er aber geoße potente Lautsprecher verwenden und diese passen im Wohnraum nur schlecht auf die Decke. Daher will er ein Auro Setup nutzen


Ich verstehe nicht wa die genannten Vorgabenmit AURO zu tun haben, und warum sich as nur mit AURO umsetzen lassen soll
Und beim 3060 können die Yamaha DSP auch noch auf Atmos und dts:x angewendet werden.

Center-/Dialog-Lift üer die FH bietet ja eh nur Yamaha
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Aug 2016, 19:12
Pioneer hat auch Dialog Lift, und das sogar in vier Stufen.
std67
Inventar
#10 erstellt: 26. Aug 2016, 19:28
Ok

Wieder was gelernt?
Aber Pioneer hat auch kein Auro, und nicht solch effektive eigene DSP
HeimkinoMaxi
Inventar
#11 erstellt: 26. Aug 2016, 20:58
Es wird ein Wohnzimmerkino , da er gerne alle Lautsprecher möglichst gleich haben will müssen auch die Deckenlautsprecher groß sein. Vermutlich werden es die selben Regallautsprecher wie bei den Rears. Das kann er nicht Atmos gerecht an die Decke nageln.

Auro3D Speakersetup bietet ihm den Vorteil nur dort Lautsprecher an der Wand/Decke zu haben wo am Boden sowieso schon welche stehen. Dialog-Lift mit Atmos Lautsprechern klappt auch nicht , da braucht es entweder Auro Front oder "normale" Front Heights ...



Wisst ihr wie gut man bei Audyssey Pro nachjustieren kann ?! Da hätte er Auromatic an Board. Denn wie oben richtig beschrieben wäre Yamaha mit ihren jahrelang ausgereiften DSPs für Höhenlaitsprecher sicher eine gute Alternative zu Atmos oder Auro. Pio könnte die Höhenlautsprecher glaube ich nur nutzen wenn es um Dialoglift geht oder wenn nativ DTSX oder Atmos anliegt. Zur ursprünglichen Frage :

Welches Einmesssystem ist das beste wenn man es manuell nachjustieren will ?
Wie wichtig ist die simultane Leistungsabgabe wirklich ? Beim Pio VSX-901 ( hoffe der heißt exakt so ) schreibt AreaDVD dass es über 1kw über alle Kanäle simultan sind. Damit fährt man locker jeden Lautsprecher and Limit. Was sagt ihr dazu ?
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 26. Aug 2016, 21:58
Dass Leistung das geringste Problem ist.

Kann man notfalls nachrüsten. Aber je mehr LS man hat, desto weniger benötigt man eigentlich. Schließlich erhöht sich der Wirkungsgrad, wenn man einen Ton über mehrere LS wiedergibt. Und das ist bei Mehrkanal tendenziell der Fall.

Bei Pioneer und Yamaha kann man das Ergebnis selber nachjustieren. Systeme wie Audyssey und Dirac Live lassen sich nachträglich verbiegen, aber das eigentliche Ergebnis ist unantastbar. Das liegt an der feinen Auflösung der Eingriffe. Stellt sich somit die Frage, was er genau meint.

Bei Pioneer ist derzeit nicht ersichtlich, dass Rear Heights unterstützt werden. Daher erfüllt wohl Yamaha die Anforderungen am besten.

Bei Auro ist aktuell nur die Auromatic als Upmixer interessant. Diese kann man aber nicht mit Atmos etc. kombinieren. Die DSPs von Yamaha können das inzwischen, zumindest bei den Oberklassegeräten.
ingo74
Inventar
#13 erstellt: 26. Aug 2016, 22:34

Lichtboxer (Beitrag #12) schrieb:
Systeme wie Audyssey und Dirac Live lassen sich nachträglich verbiegen, aber das eigentliche Ergebnis ist unantastbar. Das liegt an der feinen Auflösung der Eingriffe

Sorry, das ist einfach nur falsch.
Man erstellt eine Zielkurve und diese Zielkurve setzt das System bei Audyssey mittels einem FIR-Filter (s.u.) und Dirac mittels FIR-und IIR-Filter um (die anderen Systeme nutzen dazu PEQ´s).



Lichtboxer (Beitrag #4) schrieb:
Selbst die EQ-basierten Systeme lassen inzwischen noch FIR--Filter drüberlaufen (Yamaha: R.S.C., Pioneer: Full Band Phase Control mit elf FIRs) und greifen so auch im Zeitbereich wirksam ein.

Weder YPAO R.S.C. noch MCACC Full Band Phase Control gleichen durch eine Phasenkorrektur Zeitfehler des Raumes und des Lautsprechers aus, das kann im Mehrkanal bisher nur Dirac.
Systeme wie Audyssey, Dirac etc. nutzen FIR-Filter (Dirac dazu noch IIR-Filter) und messen am Hörplatz mittels Mehrpunktmessung. Anhand des Messergebnisses wird eine anpassbare Zielkurve ermittelt aus der ein Korrekturfilter erstellt wird, der invers zum Frequenzgang ist. Je höher die Auflösung, desto feiner die Eingriffe und je gleicher das Ergebnis der Lautsprecher in Amplitude und Phase ist, desto höher ist die Lokalisationsschärfe, dh Klangbühne und Ortbarkeit.



HeimkinoMaxi (Beitrag #1) schrieb:
Wie gut ist MCACC Pro und Audyssey Pro bzw YPAO 64Bit im Vergleich

Vom Können her ist Dirac (wenn es Mehrkanal sein soll und integriert in einem AVR) sicherlich das System, was am meisten kann, allerdings ist es auch vergleichsweise teuer (wobei die Arcams in Reichweite der Preise für den Pio LX901 sind) und die Arcams haben einige Ausstattungsdefizite (andere auch, daher sollte man wissen, was einem wichtig ist und was nicht).
Danach kommt - wieder rein vom Können her - Audyssey XT32. Hier würde ich abwarten, was die neue Generation mit der App kann, die manuelle Eingriffe möglich macht und somit das Pro-Kit ablöst.
Danach wird YPAO kommen und dann MCACC.
Diese Einschätzung ist sicherlich nicht unbestritten, denn gerade die jeweiligen Nutzer der verschiedenen Systeme fühlen sich oft und schnell auf den Schlips getreten, denn natürlich ist "ihr" System immer das beste

Daher mein Tip - dein Kumpel wird nicht drumherumkommen, es einfach selber auszuprobieren, denn keiner weiß, wie die Hörsituation ist, wie eingemessen wird bzw werden kann und keiner weiß, wie sein/dein/euer Klanggeschmack ist


HeimkinoMaxi (Beitrag #11) schrieb:
Damit fährt man locker jeden Lautsprecher and Limit. Was sagt ihr dazu ?

Kann man pauschal nicht sagen, da es abhängig von den Lautsprechern ist, von der Anzahl der Lautsprecher, von der gehörten Lautstärke, von der Raumgröße etc.
Und Areadvd ist nicht wirklich eine seriöse Quelle


[Beitrag von ingo74 am 26. Aug 2016, 22:38 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 26. Aug 2016, 22:59
Da ist nichts falsch. Man kann die Eingriffe bzw. Filter nicht direkt bearbeiten, sondern nur indirekt über die Zielkurve Vorgaben machen.

Das ist ein anderer Ansatz.

Und auch Full Band Phase Control arbeitet mit FIRs und wirkt im Zeitbereich:


Full Band Phase Control automatically measures and analyzes the group delay that occurs across the whole frequency range, then compensates only the phase characteristics without affecting the frequency characteristics, by adjusting with a FIR filter

Quelle: MCACC Reference Guide, siehe oben


[Ich habe hier gerade einen interssanten Artikel über den Boliden Pioneer SC-LX 90 gelesen, in Audiovision. Der Verstärker hat ein Feature, das "Full Band Phase Control" heißt. Laut Audiovision wird damit die Gruppenlaufzeiten von Lautsprechern korrigieren. "Elf sogenannte FIR-Filter je Kanal sorgen dafür, dass frequenzabhängige Laufzeitunterschiede ausgeglichen werden....Der SC-LX 90 verfügt über eine integrierte Datenbank mit sehr vielen ... üblichen Gruppenlaufzeiten von Lautsprecheraufbauten. Aus dieser Datenbank sucht er sich für jeden Kanal dieähnlichste Kompensation und wendet sie an."

Fundstelle: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=20389

Da kannst Du Dich aber jetzt gerne wieder bis zur Schließung auf den Kopf stellen. Der interessierte Mitleser kennt beide Sichtweisen und kann sich selber ein Bild machen.
ingo74
Inventar
#15 erstellt: 27. Aug 2016, 06:46
Nochmal - EIN FIR-Filter mit x-Filtertabs/Filterstützpunkten.
Über die Seriosität/Glaubwürdigkeit/Aussagekraft einer Quelle, die einem beim Auto die Schaltung erklären will und dann Getriebe und Gänge verwechselt, kann jeder selber urteilen
Und wenn es so wäre, dass MCACC einen FIR-Filter mit 11 Tabs nutzt, dann wäre das wie der Versuch mit einem Hubschrauberrotorblatt sich ein Brötchen zu schmieren - zum Vergleich, Acourate nutzt 32768 Filtertabs.

Und wenn MCACC Full Band Phase Control tatsächlich die Gruppenlaufzeit (group delay) beeinflussen würde, dann könnte man das auch zB bei der Sprungantwort oder Impulsantwort sehen (dh messen), dem ist aber nicht so. Also wird die Aussagen von Pioneer so zu behandeln sein, wie die von Yogurette, die einem suggeriert, dass der Riegel gesund ist und fit hält.
Kann man auch dran glauben....



Lichtboxer (Beitrag #14) schrieb:
Da ist nichts falsch. Man kann die Eingriffe bzw. Filter nicht direkt bearbeiten, sondern nur indirekt über die Zielkurve Vorgaben machen.
Das ist ein anderer Ansatz.

Nein, du hast nicht begriffen, wie die Korrektur funktioniert, sonst würdest du sowas hier: "eigentliche Ergebnis ist unantastbar" nicht schreiben. Da gibt es keine "indirekte oder direkte Bearbeitung" oder ein "unantastbares Ergebnis", egal was du damit auch meinst.


[Beitrag von ingo74 am 27. Aug 2016, 06:50 bearbeitet]
std67
Inventar
#16 erstellt: 27. Aug 2016, 07:13
Die Presence bei Yamaha werden ja quasi ebenso wie die Highs bei Auro installiert. Nach Vorgaben etwas weiter außen, aber das würde ich nicht so eng sehen
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Aug 2016, 08:10
Ich denke, ingo hat bei seinem SC-LX72 damals nicht die Taste gefunden, sonst würde er nicht so verbissen dagegen argumentieren und Haare in der Suppe suchen. Aber wo wir schon dabei sind: Tabs gehören in die Spülmaschine, bei Filtern heißt es Taps. Deren Anzahl ist egal, solange das beworbene Ergebnis tatsächlich hörbar erreicht wird. Und dazu gibt es in den Pioneer-Threads genügend Erfahrungsberichte, die das bestätigen. Nebenbei bemerkt kann ich den Effekt selber nachvollziehen. Möglicherweise hat sich die Anzahl aber seit dem Susano stetig erhöht und die Aussagen basieren auf Erkenntnissen von anno dazumal. Damals waren andere Anbieter auch noch nicht so weit.

Desweiteren basieren die Infos zu den anderen Systemen letztendlich auch nur auf Werbeaussagen.

Zu den unterschiedlichen Ansätzen noch anschließend:

Hier wurde nicht begriffen, dass man bei YPAO und MCACC die EQs und die Phasenkontrolle einzeln abschalten kann. Wer also zum Beispiel nicht auf automatische Korrekturen im Hochtonbereich steht (und das sind einige), der setzt die dortigen EQs einfach auf 0.

Bei Dirac und Audyssey müsste man dazu die gezackte Ausgangskurve als Zielkurve einstellen - utopisch.

Deswegen gibt es auch kein Ranking, sondern wie zu Anfang gesagt muss sich jeder selber eine Meinung bilden. Ich selber käme mit YPAO und Antimode o.ä. besser klar als mit Audyssey Stand 2015. Und so ist ja auch die Empfehlung an den TE. Yamaha scheint hier die beste Wahl zu sein, siehe oben.


[Beitrag von Lichtboxer am 27. Aug 2016, 08:48 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#18 erstellt: 27. Aug 2016, 09:56
Entscheidung sieht derzeit stark nach Denon X6200 mit Audyssey Pro Kit aus !


Es ist so , Audyssey ist vom Einmesssystem sicherlich eines der besten am Markt. Auch Pio und Yamaha können glaube ich gute Ergebnisse erzielen. Aber am Ende ist jedes Einmessystem immer nur so gut wie die Messung auf der sie basiert ! Da nur Audyssey ein Pro System anbietet wo man für 600€ eine geeichte und kalibrierte Einmessstation bekommt. Beim Pro Kit hat jedes Einzelteil eine registrierte Seriennummer , jedes Einzelteil hat eine hinterlegte Korrekturkurve und ist selektiert. Von Hand ! Ich habe also neben einem PC gestützten Einmessverfahren einen Messaufbau aus Stativ , geeichtem Messmikro samt Korrekturkurve , Mikrophonverstärker usw ...

Egal wie gut also die anderen Systeme zu sein scheinen , sie werden niemals besser sein als das 13€ Mic im Lieferumfang zulässt. Ein Ferrari am Feldweg ist auch langsamer als ein Golf auf der Deutschen Autobahn



Zum Thema Zielkurve / manuelle Parameter ;

Was bitte bringt es mir wenn ich bei Yamaha oder Pio einzelne Parameter manuell nachjustieren , ein oder ausschalten kann ohne zu wissen wie diese vom grundlegenden Algorithmus verarbeitet werden ? Es ist doch so dass man zum einen den D/A Wandler , den Decoder Chip , die DSP Chips und dann noch die Chips für das Einmessystem hat ( sofern diese nicht irgendwoanders mitlaufen ) und am Ende muss alles ineinander greifen. Die DSPs nehmen den dekodierten Sound und wenden darauf ihre "Nachbesserungen" an. Dies wiederum machen sie anhand der Ergebnisse und Vorgaben die das Einmessen ergab. So weit hätte ich den Ablauf verstanden. Alle Einmessysteme in Konsumerhardware sind wohl darauf ausgelegt Plug&Play zu sein. Das heißt dass die Algorithmen darauf getrimmt sind in der Standardeinstellung am glattesten und besten zu funktionieren. Wann immer ich dann einen Parameter ändere ( manuelle Einstellung ) weiß ich in Wahrheit nie was damit wirklich geändert wird , wie diese Änderung verarbeitet wird und welche anderen Bereiche ich dadurch mitansehen
Bei Ausyssey sage ich dem System nicht welche Parameter ich ändern will sondern wie das Ergebnis auszusehen hat ! Das System stellt danach automatisch alles so um dass das Ergebnis meinem Wunsch entspricht. Ja man kann da wenig Einblick nehmen aber es funktioniert wenigstens tadellos ( laut Berichten ). Ich halte es daher für riskant in ein System einzugreifen dessen Wirkweise mir nicht gänzlich bekannt ist. Da finde ich es fast noch besser wie Audyssey es macht.

Und wie oben erwähnt baut die Einmessung bei Pro auf ein Premium Messinstrument auf. Von daher schießt das Pro jedes andere System von vorne herein aus dem Rennen.
Auromatic läuft meines Wissen nach auch mit Atmos Tonspuren , und Dialoglift bietet Denon ebenfalls. Ich denke dass es dieser wird. Danke für eure Beiträge. Vll mag der eine oder andere zu Audyssey Pro noch etwas sagen. Wenn man Hausverstand einsetzt kommt einem das Yamaha und Pio Zeug etwas pseudo vor. Es wird halt versucht die Einstellmöglichkeiten einer vollprogramierbaren Profi-Endstufe nach zu ahmen ohne dem Kunden genau zu erklären wie der Eimessalgorithmus exakt arbeitet und die einzelnen Paramter verarbeitet ! Es ist quasi wie ein Blindflug im Trial&Error Modus. Nochdazu bezweifle ich dass immer alle Einstellungnen das machen was behauptet wird. Subwoofertrim und Extra Bass sind bei Yamaha sehr sehr schwammig erklärt und ich habe vom Support ganz andere Auskünfte erhalten als mein Kollege der die gleiche Frage herstellt hat. Da wurden wir stutzig
Bei Audyssey weiß ich wie gesagt wenig über den Ablauf aber wenn ich dem System ein Ziel vorgebe bin ich mir sicher dass es intern automatisch alle Parameter so verändert dass auch wirklich das passende vorne rauskommt. Tolle Sache
HeimkinoMaxi
Inventar
#19 erstellt: 27. Aug 2016, 11:03
@ Ingo74

Wann bzw wie wird eine App das Audyssey Pro Kit ablösen ? Davon habe ich nichts gefunden. Kannst du das vll näher erklären

Übrigens haben wir jetzt den X6200 für ihn bestellt. Um sagenhafte 1650€ !
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Aug 2016, 11:43
http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-6073.html

Die App ersetzt mehr oder weniger das Pro-Kit und soll 20 € kosten. Damit wäre das neue Modell wohl unterm Strich bald günstiger.

Vernünftige Messmikros kann man auch so kaufen und dann z.B. damit über einen PC messen. Das gilt allerdings für alle Systeme, auch die mit beigefügtem "13-€-Mikro".


[Beitrag von Lichtboxer am 27. Aug 2016, 11:52 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#21 erstellt: 27. Aug 2016, 12:36
Also vll zeigt mir mein Handy die verlinkten Seiten nicht korrekt an aber wo bitte schön steht dass eine App das Pro Kit ersetzt ?

Das Pro Kit besteht aus;

- einer Software die recht umfangreich ist
- Mikrophonverstärker
- Stativ
- Messmikrophon samt Korrekturkurve



Ich weiß also nicht ganz wie eine App das ersetzten soll ? Soweit ich das verstehe ist die App nur ein nett designeter Einrichtungsassistent.
ingo74
Inventar
#22 erstellt: 27. Aug 2016, 13:51
Lies mal hier, das ist der richtige Thread dazu:
http://www.hifi-foru...11892&postID=215#215



HeimkinoMaxi (Beitrag #18) schrieb:
Entscheidung sieht derzeit stark nach Denon X6200 mit Audyssey Pro Kit aus !

Gibt sicher deutlich schlechter
Zur Vorbereitung kannst du bzw dein Kumpel sich mal hier einlesen:
http://www.hifi-foru...3316&back=&sort=&z=1



Aber am Ende ist jedes Einmessystem immer nur so gut wie die Messung auf der sie basiert

Richtig, dort bzw damit kann man viel beeinflussen und falsch machen..! Daher empfehle ich immer die Lektüre des Audyssey-Einmessthreads



Da nur Audyssey ein Pro System anbietet wo man für 600€ eine geeichte und kalibrierte Einmessstation bekommt.

Die Möglichkeit bieten die Arcams umsonst an und soweit ich weiß, haben die Anthem AV-Receiver auch einzeln kalibrierte Mikros.



Was bitte bringt es mir wenn ich bei Yamaha oder Pio einzelne Parameter manuell nachjustieren , ein oder ausschalten kann ohne zu wissen wie diese vom grundlegenden Algorithmus verarbeitet werden ? Es ist doch so dass man zum einen den D/A Wandler , den Decoder Chip , die DSP Chips und dann noch die Chips für das Einmessystem hat ( sofern diese nicht irgendwoanders mitlaufen ) und am Ende muss alles ineinander greifen. Die DSPs nehmen den dekodierten Sound und wenden darauf ihre "Nachbesserungen" an. Dies wiederum machen sie anhand der Ergebnisse und Vorgaben die das Einmessen ergab. So weit hätte ich den Ablauf verstanden. Alle Einmessysteme in Konsumerhardware sind wohl darauf ausgelegt Plug&Play zu sein. Das heißt dass die Algorithmen darauf getrimmt sind in der Standardeinstellung am glattesten und besten zu funktionieren. Wann immer ich dann einen Parameter ändere ( manuelle Einstellung ) weiß ich in Wahrheit nie was damit wirklich geändert wird , wie diese Änderung verarbeitet wird und welche anderen Bereiche ich dadurch mitansehen

Irgendwie etwas verworren.
Im Grunde ist die Nummer recht einfach, kein Hersteller wird dir verraten, wie im Hintergrund gerechnet und umgesetzt wird. Allen gemein ist, dass sie am Hörplatz einmessen und versuchen, dort mithilfe ihrer Möglichkeiten (PEQ´s, IIR-Filter, FIR-Filter) die gespeicherten Zielkurve zu erreichen. Bei manchen kannst du diese Zielkurve komplett anpassen bzw verändern, bei manchen nicht und bei manchen kannst du auch die Korrektur komplett selber vornehmen, dh Einmessung und Filterberechnung zB via REW und diese dann in den AVR eingeben, der das dann umsetzt.
Hier übrigens ein Thread, wo über die unterschiedlichen Systeme diskutiert wird:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324.html



Von daher schießt das Pro jedes andere System von vorne herein aus dem Rennen.

Warum bzw wie kommst du darauf..?







Lichtboxer (Beitrag #20) schrieb:
Vernünftige Messmikros kann man auch so kaufen und dann z.B. damit über einen PC messen. Das gilt allerdings für alle Systeme, auch die mit beigefügtem "13-€-Mikro".

Wie bekommst du die Messung denn in einen Yamaha, Denon, Marantz etc..?
Du solltest dich wirklich mal etwas mit den Hintergründen beschäftigen, deine "Aussagen" sind schon tlw sehr grenzwertig...
HeimkinoMaxi
Inventar
#23 erstellt: 27. Aug 2016, 14:51
Vielen Dank für die Mithilfe Jungs
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Aug 2016, 20:07
Natürlich kann man jede Einmessung mit externen Mitteln überprüfen und bei YPAO und MCACC ("13 €") auch in diese Richtung anpassen. Von eins zu eins war nie die Rede.

Lasst Euch nicht durch rabulistische Tatsachenverdrehungen veräppeln. Das ist ja eine bewusste Provokation.
multit
Inventar
#25 erstellt: 28. Aug 2016, 08:48

HeimkinoMaxi (Beitrag #23) schrieb:
Vielen Dank für die Mithilfe Jungs :hail


Die Frage wäre für mich, ob das in vielen Fällen etwas besser agierende Einmess-System eines Denon oder entsprechende DSP-Funktionen eines Yamaha mehr Spaß bringen. Beim Denon kann man keinen Dialoglift benutzen und bei Atmos/DTS:X ist man auf die Mixerqualitäten angewiesen, da dies nur Straight übertragen wird. Filme in Auro-3D sind wohl nicht wirklich in größerem Ausmaß zu erwarten... evtl. noch ein paar "rechtefreie" aufgemixte Oldies. Der Upmixer AuroMatic kann hingegen nicht mit Atmos/DTS:X kombiniert werden - also immer ein entweder/oder.

Mal angenommen, dass der extra eingerichtete Heimkinoraum über das nun erweiterte Yamaha YPAO gut korrigiert wird, dann hat der Kollege mit Dialoglift und zu Atmos/DTS:X zuschaltbaren Movie-DSP's wohl am Ende mehr vom Geld. Ich möchte darauf jedenfalls nicht mehr verzichten und die kleinen Schwächen des YPAO kann man z.B. im Sub-Bereich mit einem Antimode mehr als ausgleichen. Der manuelle EQ des Yamaha ist zwar nicht mit einem Audissey Pro Kit zu vergleichen, aber es ist schon geeignet, die eine oder andere Vorliebe im Klang umzusetzen.
HeimkinoMaxi
Inventar
#26 erstellt: 28. Aug 2016, 10:13
Also wir dachten dass Dialoglift im Denon vorhanden ist , und Automatic auch bei Atmos Filmen benutzt werden kann ?
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 28. Aug 2016, 10:23
@ multit: Richtig. Hinzu kommt, dass das nicht nur die Vorlieben (im Sinne von Sounding) betrifft.

Fakt ist, dass ein aalglatt korrigierter Frequenzgang im Mittel- und Hochtonbereich nicht unumstritten ist. Wichtig ist die Kompensation der Überhöhungen im Bassbereich, danach bevorzugen viele Hörer wenn überhaupt nur sanfte EQ-Eingriffe.

Bei den technisch einfacher gestrickten kann man das so umsetzen, indem man ab einer gewissen Frequenz die automatischen Eingriffe abmildert oder ganz wegnimmt.

Mit einer Vergleichsmessung am PC kann man überprüfen, ob die händischen Anpassungen in die richtige Richtung gehen. Ohne große Worte, sondern als sachlich zu verstehende Hilfe im Sinne des Forums.

Die genaue Funktionsweise von R.S.C. konnte mir im Detail noch niemand so recht erklären, aber wenn es das Ergebnis liefert, welches in der Broschüre beworben wird, dann bringt es das größere Aha-Erlebnis als der EQ (Bass wie gesagt mal ausgenommen). Bei Audyssey und Dirac kann man die Eingriffe im Frequenzbereich nicht wegnehmen und gleichzeitig die Eingriffe im Zeitbereich beibehalten, sondern nur Vorgaben zum Zielfrequenzgang machen. Eine "Einmessobergrenze" ist schlicht nicht einstellbar.

Ich glaube, ich hatte das oben schon geschrieben, dass die Kombination aus Antimode und YPAO (oder MCACC, was hier jedoch ausscheidet), den technisch ausgereifteren Systemen dennoch überlegen sein kann.

Unterm Strich erfüllt somit der eigene Vorschlag im Eingangsbeitrag die Anforderungen am besten, wenn man die später nachgereichten Infos berücksichtigt.

Der 3060 soll ja auch die DSP über Atmos-Ton etc. anwenden können. Das halte ich für sehr interessant, weil bislang Atmos ohne Upmixer auskommen muss, obwohl viele Filme hier Nachhilfe benötigen könnten. Auro über Atmos geht meiner Meinung nach bei Denon nicht, nur Neural X über DTS X, wobei dies nur evtl. vorhandene Front Wides betrifft.


[Beitrag von Lichtboxer am 28. Aug 2016, 10:24 bearbeitet]
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Aug 2016, 10:30

HeimkinoMaxi (Beitrag #26) schrieb:
Also wir dachten dass Dialoglift im Denon vorhanden ist , und Automatic auch bei Atmos Filmen benutzt werden kann ?

Wir haben oben mal darauf hingewiesen, dass beides nicht geht.

Wenn man Auromatic als Upmixer wählt, dann wird kein Atmos decodiert. Es wird die TrueHD-Spur (oder DD+, je nachdem) hochgemixt. Die Atmos-Objekte werden nicht extrahiert, sondern verbleiben im 7.1-Signal. Wenn etwas hochgerechnet wird, dann "zufällig".

Dialog Lift siehe std67. Deutlicher geht es nicht.


[Beitrag von Lichtboxer am 28. Aug 2016, 10:32 bearbeitet]
HeimkinoMaxi
Inventar
#29 erstellt: 28. Aug 2016, 11:58
Danke danke :-)

Also da Dialog Lift und selber aussuchen können welcher Upmixer was macht ist schon ein wichtiger Punkt. Da der Raum selbst akustisch "gut" werden soll würde es wahrscheinlich wirklich ausreichen wenn man mit gutem Messmikro und Laptop nachjustiert. Ich halt euch am Laufenden
ingo74
Inventar
#30 erstellt: 28. Aug 2016, 12:08
Ich würde warten, bis der Raum fertig ist und dann in der Hörsituation den 3060 gegen den 6200 vergleichen.

Bei den "Vergleichsmessungen" sollte man aufpassen, wie eingemessen und dann nachgemessen wird. Gerade bei Mehrkanaleinmessungen ist es schwierig nachzumessen, da man a) nicht die gleichen Einmesspostionen hinbekommt und b) keiner weiß, wie das jeweilige System mittels. Deswegen sind da die sogenannten Überprüfungsmessungen oftmals ungenau.




Lichtboxer (Beitrag #27) schrieb:
Bei Audyssey und Dirac kann man die Eingriffe im Frequenzbereich nicht wegnehmen und gleichzeitig die Eingriffe im Zeitbereich beibehalten

Welchen Sinn sollte denn sowas haben..?


Eine "Einmessobergrenze" ist schlicht nicht einstellbar.

Das ist falsch. Zumindestens bei Dirac kann man das natürlich begrenzen und zwar nach "oben" und nach "unten". Bei Audyssey nicht, in Verbindumg mit dem Pro-Kit weiß ich es nicht, wie es dann später mit der App ausschaut, weiß noch keiner.


Ich glaube, ich hatte das oben schon geschrieben, dass die Kombination aus Antimode und YPAO (oder MCACC, was hier jedoch ausscheidet), den technisch ausgereifteren Systemen dennoch überlegen sein kann.

Vom Können her nein, vom subjektivem Empfinden des Ergebnisses kann es natürlich so sein. Daher sollte man sich nicht nur auf Berichte, Teste oä verlassen und danach entscheiden.
Lichtboxer
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Aug 2016, 16:18
Der 6200er hat ja die App noch nicht und auch kein Dirac,, somit gelten die genannten Einschränkungen für den TE erst einmal.

Ansonsten

Ich habe bei mir den EQ ab 2 kHz schleichend rausgenommen (Einmesswerte zunächst halbiert und dann auf 0 gesetzt). Die Phasenkontrolle bleibt dagegen an. Sie korrigiert ja im Prinzip auch eher Lautsprecher-"Fehler". Stelle ich die Boxen 15 cm höher, stimmt die Laufzeitkorrektur der verbauten Weiche. So hatte ich es bisher auch, war mir aber mit Kindern zu wackelig. So fehlte im Stereobetrieb das i-Tüpfelchen an Einhüllung. Sobald der Bass korrigiert ist, käme ich auch nur mit der Phasenkorrektur zurecht und könnte zur Not auf den EQ verzichten, so wie viele Stereohörer ka auch. Ist also eher Geschmacksache.

Eigentlich sind wir immer noch bei #4.
HeimkinoMaxi
Inventar
#32 erstellt: 30. Aug 2016, 08:22
Also nach reichlicher Recherche ;


Es stimmt tatsächlich dass man NUR bei Yamaha AVRs den Center ( und zwar wirklich den Center ) über die Front Heights in die Bildmitte ziehen kann. Bei allen anderen kann man nur die Dialoganteile verstärken lassen was dann irgendwie auch ( mittels Center Width ) über die Front und Front Heights läuft. Ist aber definitiv nicht das selbe wie bei Yamaha !

Zweitens kann man definitiv über Auto-Matic Atmos und DTSX Tonspuren abspielen ; es gibt allerdings einen Hacken ! Es müssen spezielle Codec Varianten in den Tonspuren enthalten sein damit es läuft. Soweit ich das erruieren konnte ist dies fast immer der Fall. Die nativen Höheninfos gehen dabei aber verloren so dass am Ende nur ein Auro-Matic Upmix des 5.1 Cores gehört wird...

Drittens ist Yamaha der einzige Hersteller bei dem man jede Tonspur mit jedem Codec abspielen kann ( Yamaha hat Sondergenehmigung ) inkl. Yamaha 3D Sound DSPs ! Der nächste Vorteil ; man kann hier seine Lautsprecher als Front Presence und Rear Presence installieren ( entspricht ca Auro3D ) und der AVR mischt über alle 4 Höhenlaitpsrecher die Atmos Kanäle ein ! Genauso mit DTSX und zur Not kann man über Yamahas eigene DSPs aufpolieren lassen. Cool daran ist dass Atmos und Dialog Lift gleichzeitig laufen !!! Nur bei Yamaha kann und darf man eine Atmos Tonspur nachbessern über DSPs oder Sonderfunktionen ( zB Dialog Lift )



Da der Raum sowieso gute Akustik haben wird , alle Lautsprecher exakt laut Dolby Vorgabe in Höhe und Winkel montiert werden ( nur statt Höhenlautpsrecher Atmos werden eben die Yamaha Presence Speakers verbaut über die man Atmos wiedergeben kann ) dürfte eine Einmessung vom Klang her eine untergeordnete Rolle spielen. Yamaha YPAO greift wohl auch weniger aggressiv in den Frequenzgang ein wodurch die Lautsprecher "ehrlicher" klingen sollten. Leistung des 3060 könnte mehr sein ( siehe Pio ) aber es dürfte reichen ! Dali Zensor oder höhere Serien sind geplant. Klipsch RP oder evtl Nubert Nuline ( bräuchte man dann nicht mehr Leistung wegen niedrigem Wirkungsgrad ? ) werden probegehört !

Danke Leute , hab uns sehr geholfen !


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 30. Aug 2016, 08:25 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Pioneer MCACC Pro vs. Audyssey XT32
rbauer77 am 29.04.2015  –  Letzte Antwort am 26.10.2015  –  38 Beiträge
YPAO oder Audyssey?
Matia am 15.02.2008  –  Letzte Antwort am 15.02.2008  –  6 Beiträge
MultEQ XT,MultEQ XT32,MCACC,YPAO,AccuEQ
Bass88 am 13.01.2018  –  Letzte Antwort am 16.04.2019  –  32 Beiträge
Audyssey multi EQ xt vs YPAO RSC
raulm am 01.12.2013  –  Letzte Antwort am 02.12.2013  –  5 Beiträge
Wissensfrage an die Experten ; wo hat man die "bessere" manuelle Korrektur - YPAO oder MCACC ?
HeimkinoMaxi am 19.12.2016  –  Letzte Antwort am 18.12.2017  –  20 Beiträge
Yamaha YPAO
harahilli am 19.05.2008  –  Letzte Antwort am 19.05.2008  –  11 Beiträge
Yamaha YPAO Fehlermeldung
DaywalkerNL am 22.11.2008  –  Letzte Antwort am 22.11.2008  –  3 Beiträge
YPAO bei Yamaha RX-V 1600
diva12 am 07.03.2006  –  Letzte Antwort am 07.03.2006  –  3 Beiträge
YPAO Einmessfunkton von Yamaha
Soundmaker am 01.07.2004  –  Letzte Antwort am 14.07.2004  –  10 Beiträge
Yamaha YPAO Lautsprecher verpolt???
olligpunkt am 09.12.2005  –  Letzte Antwort am 11.12.2005  –  10 Beiträge
Foren Archiv
2016

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder875.955 ( Heute: 3 )
  • Neuestes Mitgliedxfyro
  • Gesamtzahl an Themen1.460.849
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.781.516

Hersteller in diesem Thread Widget schließen