MultEQ XT,MultEQ XT32,MCACC,YPAO,AccuEQ

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Bass88
Inventar
#1 erstellt: 13. Jan 2018, 22:37
Nabend zusammen


Ich habe da mal eine frage bezüglich der Einmess Systeme.
Und zwar ist meine frage bei den ganzen Systemem,ob der unterschied nur daran liegt,das z.B

MultiEQ XT und MultiEQ XT32 beides gleich misst aber durch das 32 nur zusätlich der Sub mit eingemssen wird ohne das noch was anderes gemacht wird ?



Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 13. Jan 2018, 22:54
da gibt es diverse Unterschiede und die meisten bleiben Geheimnisse der Hersteller.

das eine ist das "Messen", das ander das "Korrigieren", bei beiden werden unterschiedliche Konzepte eingesetzt.

ich kenne jetzt in erster Linie nur XT32 und YPAO R.S.C.

bei den "normalen" LS unterscheiden sich die beiden Systeme beim Messen z.B. dadurch, dass Audyssey die Entfernungen zu den LS nur auf dem ersten Messpunkt bestimmt. YPAO mittelt die Werte von allen Messpunkten. Wenn man da so "dumm" ist und z.B. eine große L-förmige Couch komplett abdeckt, dann muss man sich zum Musikhören auf den Couchtisch setzen, weil das der Mittelpunkt aller Messpunkte ist
bei den Subwoofern erkennt man z.B., dass Audyssey eine Messung auf jedem Subwoofer macht um die Entfernung zu bestimmen, die wird dann korrigiert und beide Subwoofer gemeinsam gemessen. Bei den folgenden Messpunkten erfolgt dann nur noch eine Messung (inkl. LZK) mit beiden Subwoofern gemeinsam. YPAO kennt keine gemeinsame Subwoofer Messung, da werden immer beide getrennt gemessen.

bei der Korrektur setzt Audyssey auf eine komplexe Rechnung mit X Koeffizienten/Stützpunkten. XT32 bietet gerade beim Subwoofer deutlich mehr als XT.
YPAO stützt seine Korrektur in erster Linie auf das "konservative" PEQ (Parametrischer Equalizer) Konzept (das man einsehen und auch ändern kann) und R.S.C. bietet dann "im Hintergrund" noch die komplexen Funktionen im Zeitbereich (kann man nicht sehen und nicht ändern). Leider gibt es für die Subwoofer kein R.S.C. und nur einen 4-Band PEQ der (wie die anderen) auf Terz Schritte beschränkt ist. Damit ist eine Korrektur der Subwoofer nur sehr eingeschränkt möglich, im Prinzip gar nicht im Vergleich zu XT32.
die "normalen" LS werden aber meiner Meinung nach (zumindest in diesem Raum hier) mit YPAO besser korrigiert als mit XT32.
HeimkinoMaxi
Inventar
#3 erstellt: 16. Jan 2018, 22:37
Schließe mich meinem Vorredner an. Alles in allem sind vor allem YPAO und Audyssey im bezahlbaren Bereich die besten. Je nach Raum , Lautsprecher und Geschmack kann mal das eine und dann mal das andere besser sein.

Auch wenn ich mich in ein Fettnäpfchen setzte aber meiner Erfahrung nach „klingen“ die Hersteller anders. Nicht im Musik/Direkt Modus aber eingemessen mit allen Klangverbesserungen schon ! Im Heimkino „mischen“ die Herdteller gerne ein bisschen ihrer Klangphilosophie mit hinein. Was generell unbestritten ist YPAO greift sanfter in die Höhen ein , Audyssey besser im Bass. Ultimativ sind AM oder MiniDSP im Bass ( gerade bei vielen Subwoofern im gleichen Raum ) den automatischen Systemen überlegen. Meistens zumindest ! Sehr zufrieden sind viele mit YPAO und AntiMode. Ich persönlich war extrem beeindruckt von einem Multisub Heimkino bei dem mit MiniDSP erst alle einzeln korrigiert , dann auf Phase angeglichen und danach noch mit Audyssey als „Einheit“ dem Rest angepasst wurde

Würde ich heute ein System kaufen müssen , neuen AVR , würde ich mir wohl einen Denon X4400 und Yammi RX-A1070 kaufen und wirklich ehrlich vergleichen welcher mir klanglich mehr zusagt. Den Bass würde ich nicht berücksichtigten da bei Ymamaha garantiert ein MiniDSP ( hätte ich schon daheim ) oder gleich ein AM „dazu gehört“ ...


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 16. Jan 2018, 22:38 bearbeitet]
Bass88
Inventar
#4 erstellt: 17. Jan 2018, 08:45
Ich danke euch beiden

Ja der Raum macht natürlich auch was aus das stimmt
Hatte das Phänomen bei dem Denon x4000& Pioneer VSX 930
Pioneer klang um Welten besser.

Anderes Beispiel auch selber Raum damals

Onkyo 818 ukd Yamaha 3010
Was mir und mein Nachbar sofort aufgefallen war,
Der Bass bei Onkyo mehr grummeln und beim Yamaha knackig ohne grummeln.

Mein Yamaha 781 ist auf dem Weg zu mir
Da ich ja ein Antimode habe, gib es mit den Problem kein bzw sollte es keins geben.


Lg Sven
HeimkinoMaxi
Inventar
#5 erstellt: 17. Jan 2018, 10:44
Mir ist auch aufgefallen dass die Hersteller „anders“ klingen. Jetzt meine ich nicht dass es „Verstärkerklang“ gibt. Die Endtsufen sollten bei jedem Hersteller immer das selbe liefern außer man ist im Grenzbereich. Aber es gibt sehr wohl Unterschiede im Netzteil. Yamaha arbeitet hier „dicker“ als Denon. Denon hat dafür eine etwas sauberere DSP Sektion. Alles eher nicht hörbar im Wohnraum bis normal laute Pegel. Allerdings arbeiten beim Dekodieren von Surround Formaten immer etwas andere DSPs und andere Nachbearbeitungen. Da würzt jeder Hersteller seine Abstimmung mit rein. Das konnte ich definitiv heraushören. Alle Verstärker ohne Einmessung manuell eingestellt und klang anders.

Mit Yamaha und AntiMode sollte alles passen ! Gute Wahl !

Dass ein Pio besser klingt als Denon wundert mich aber leicht. Kann aber natürlich am Geschmack liegen. Für mich sind die Pioneer immer „dunkler“ härter im Bass , Denon eher sanfter , runder. Ohne ins Geschwurbel abzugleiten oder Voodoo Diskussionen loszutreten. Nur meine Erfahrungen


[Beitrag von HeimkinoMaxi am 17. Jan 2018, 10:44 bearbeitet]
Bass88
Inventar
#6 erstellt: 17. Jan 2018, 20:19
So vorhin kam das schätzken
Kurz eingemessen und Jap klingt bis jetzt super.

Aber ich komme trotz der bda nicht zu der YPAO Volume Einstellung um das auszuschalten

Lg Sven
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 17. Jan 2018, 20:24
Taste "Option" auf der FB, dann siehst du es schon

oder die App nutzen


[Beitrag von Mickey_Mouse am 17. Jan 2018, 20:25 bearbeitet]
Bass88
Inventar
#8 erstellt: 17. Jan 2018, 20:30

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:
Taste "Option" auf der FB, dann siehst du es schon

oder die App nutzen

Wahnsinn wie schnell du bist haha

Wollte gerade Text ändern und schreiben das ich es gefunden habe.

War ganze Zeit auf der On Screen Taste unterwegs

Aber da du so schnell bist 3 fragen

Habe momentan 4.1 angeschlossen.
Im Menü On Screen steht

Adaptive DSP Level EIN
Cinema DSP 3D Modus EIN
Virtual Surround back Speaker EIN

Bei dem letzten habe ich es so verstanden , das das nur aktiv wird bei den DSP Moden z.B. Action etc.
Im normalen DTS DD .... simuliert er mir das nicht,wenn es an ist richtig.


Ich danke dir
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 17. Jan 2018, 20:39
das sollte nur bei einem DSP aktiv sein, sicher bin ich mir da aber nicht
z.B. macht "straight" ja auch einen Upmix von 5.1 auf 7.1 wenn man 7.1 angeschlossen hat. Wenn die diesen Schwachsinn machen, dann wäre es ja auch nur logisch, wenn bei aktivierten "virtual LS" die auch bei straight "arbeiten".
Bass88
Inventar
#10 erstellt: 17. Jan 2018, 21:06
Genau das habe ich mir auch gedacht

Soweit ist das meiste eingestellt,,muss nur noch gucken wie man die FB einstellt, das ich die wd Box oder Blu-ray Player steuern kann.


Gerade mal leise ein paar Szenen geguckt wegen meine Mädels aber ohne sub klingt es einfach lasch.
Muss die Tage mal schauen wie es ist wenn ich YPAO Volume und Adaptive DRC einschalte.

Lg Sven
Bass88
Inventar
#11 erstellt: 19. Jan 2018, 14:52
Hey Mickey Mouse

Habe da noch ne frage, wenn ich den avr einschalte und über AirPlay Musil höre,muss ich immer auf Pure Direct umschalten !

A. Kann man das nicht so einstellen das ich Direct Pure habe.

B. Habe bis jetzt nichts in der App gefunden,das ich da auf Pure Direct umstellen kann sondern nur auf der Fernbedienung.
Bin ich blind


Ich danke dir


Lg Sven
Fremdenführer
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 19. Mai 2018, 23:06
Virtual Surround Back Speaker ist nur bei Yamaha DSPs und mindestens 6.x Tonspur aktiv. Das back center bzw back surround Signal wird dabei praktisch auf die surround LS draufgemischt um die Illusion zu erzeugen es wären auch back surrounds vorhanden. Wenn VSBS aktiv ist leuchtet im Display klein "virtual" auf.
CommanderROR
Inventar
#13 erstellt: 13. Aug 2018, 11:04
Wollen wir mal ein bisschen vergleichen was die jeweiligen Sydteme so machen? Also einmessen lassen und dann mit Carma oder REW nachmessen?


Oder gibt es dazu einen dedizierten Thread? Wäre interessant, auch im Bezug auf die Klangverbesserer wie DynEQ und co
KERNKRAFT400
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Jan 2019, 14:42

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:
da gibt es diverse Unterschiede und die meisten bleiben Geheimnisse der Hersteller.

das eine ist das "Messen", das ander das "Korrigieren", bei beiden werden unterschiedliche Konzepte eingesetzt.

ich kenne jetzt in erster Linie nur XT32 und YPAO R.S.C.

bei den "normalen" LS unterscheiden sich die beiden Systeme beim Messen z.B. dadurch, dass Audyssey die Entfernungen zu den LS nur auf dem ersten Messpunkt bestimmt. YPAO mittelt die Werte von allen Messpunkten. Wenn man da so "dumm" ist und z.B. eine große L-förmige Couch komplett abdeckt, dann muss man sich zum Musikhören auf den Couchtisch setzen, weil das der Mittelpunkt aller Messpunkte ist
bei den Subwoofern erkennt man z.B., dass Audyssey eine Messung auf jedem Subwoofer macht um die Entfernung zu bestimmen, die wird dann korrigiert und beide Subwoofer gemeinsam gemessen. Bei den folgenden Messpunkten erfolgt dann nur noch eine Messung (inkl. LZK) mit beiden Subwoofern gemeinsam. YPAO kennt keine gemeinsame Subwoofer Messung, da werden immer beide getrennt gemessen.

bei der Korrektur setzt Audyssey auf eine komplexe Rechnung mit X Koeffizienten/Stützpunkten. XT32 bietet gerade beim Subwoofer deutlich mehr als XT.
YPAO stützt seine Korrektur in erster Linie auf das "konservative" PEQ (Parametrischer Equalizer) Konzept (das man einsehen und auch ändern kann) und R.S.C. bietet dann "im Hintergrund" noch die komplexen Funktionen im Zeitbereich (kann man nicht sehen und nicht ändern). Leider gibt es für die Subwoofer kein R.S.C. und nur einen 4-Band PEQ der (wie die anderen) auf Terz Schritte beschränkt ist. Damit ist eine Korrektur der Subwoofer nur sehr eingeschränkt möglich, im Prinzip gar nicht im Vergleich zu XT32.
die "normalen" LS werden aber meiner Meinung nach (zumindest in diesem Raum hier) mit YPAO besser korrigiert als mit XT32.


Also ich hab eine Emailanfrage an Yamaha mit folgendem Text gesendet:
"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich besitze seit einiger Zeit einen AV-Receiver Yamaha RX-A1070. Dieser hat als Einmessystem das YPAO mit R.S.C.
Meine Frage wäre: wirkt der R.S.C. Anteil nur auf die "normalen" Lautsprecher (also Front, Center, Surround, etc.) oder auch auf den Subwoofer? Und falls ja bis zu welcher Frequenz hinunter?

Über eine Antwort wäre ich sehr dankbar."


Als Antwort habe ich folgendes erhalten:
"Sehr geehrter Herr Xxxxxxxxx,

vielen Dank für Ihre Anfrage zu Ihrem RX-A1070 und entschuldigen Sie bitte die späte Rückmeldung.

Der R.S.C. Anteil wirkt auf alle Lautsprecher, auch auf den Subwoofer.

Einmessung und Wirkung erfolgt bis zu einer Frequenz von 20 Hz hinunter."


Also doch R.S.C.-Anteil beim Subwoofer!

lg
brause
Inventar
#15 erstellt: 11. Feb 2019, 17:19
Moin,
mir wurde was anderes geschrieben.
Da wäre mal eine anständige Stellungnahme seitens Yamaha überfällig

------------
Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxx,

vielen Dank für Ihre Anfrage zum einmessen mit dem YPAO Mic.

Der RSC Anteil wirkt sich nur auf die Haupt/Front Lautsprecher aus. Über das Setup Menü ist es möglich nach dem Einmessen den Param. EQ einzustellen.

Hier hat man die Wahl zwischen 'Manuell', 'YPAO: Linear', 'YPAO: Front', 'YPAO Natürlich' oder Direkt.
------------

Ich frage noch einmal explizit nach.
Seltsam dass es verschiedene Aussagen seitens Yamaha gibt,
da weiß der Support wohl selber nicht was passiert.


[Beitrag von brause am 11. Feb 2019, 17:23 bearbeitet]
brause
Inventar
#16 erstellt: 12. Feb 2019, 19:38
Und noch eine Mail auf explizite Anfrage.




Hallo Herr xxxxxxxx,

soeben habe Ich noch einmal mit unserem Entwickler-Team gesprochen.

Der R.S.C Anteil wirkt sich bei unseren Yamaha Receivern auf die Front - Kanäle (Front L, Center und Front R) aus.



Mit freundlichen Grüßen

Ihr Yamaha Service Team

CommanderROR
Inventar
#17 erstellt: 12. Feb 2019, 21:09
Also nichtmal auf die Surrounds, Highs etc? Schwach!
brause
Inventar
#18 erstellt: 13. Feb 2019, 12:17
Wobei mich das ganz allgemein schon stutzig macht wenn man da extra nachfragen muss.
irgendwo hatte ich mal was englisches gelesen, da hieß es, dass auf alle LS angewandt wird, auch auf die SUBs
finde es nicht mehr.

Ich glaube, man sollte mal in Japan nachfragen
Hausl
Stammgast
#19 erstellt: 22. Feb 2019, 10:24
Frage:

unterscheidet sich MultEQ XT und XT32 nur in der Software oder ist auch das Mikrofon ein anderes?

Hab nen neuen Denon x3500 und das hat aber das identische Mikro wie mein alter AVR2113 - ohne XT32
Da die Verpackung schon mal offen war, bin ich etwas verunsichert.


[Beitrag von Hausl am 22. Feb 2019, 10:24 bearbeitet]
SpoOokY
Stammgast
#20 erstellt: 26. Feb 2019, 14:30
Da fragt man sich wahrlich wie Yamaha sich mit so einem System noch auf den Markt trauen kann. XT32 ist Meilen entfernt, von Dirac Live gar nicht zu sprechen. Auch dazwischen war bei mir im Raum ein gigantischer Unterschied in der Klangqualität zu hören. Für mich ganz klar:

YPAO R.S.C < AccuEQ < MCACC < XT32 < Dirac Live < Trinnov, ...
brause
Inventar
#21 erstellt: 28. Feb 2019, 17:16

SpoOokY (Beitrag #20) schrieb:
Da fragt man sich wahrlich wie Yamaha sich mit so einem System noch auf den Markt trauen kann. .


Ähm, wat?
R.S.C. ist lediglich das Reflected Sound Control
YPAO misst doch trotzdem auf allen Kanälen und optimiert entsprechend.



Mal lesenswert--->

https://simpleonline...-s-c-advanced-topic/

https://simpleonline...-two-advanced-topic/


[Beitrag von brause am 28. Feb 2019, 17:20 bearbeitet]
SpoOokY
Stammgast
#22 erstellt: 28. Feb 2019, 17:59
Ähm, ja und? Die Frequenzgangkorrektur von YPAO ist insbesondere im kritischen Bassbereich eine Katastrophe.
Und darüber hinaus wird der RSC nur auf die Fronts angewendet.

Ich bleibe also ganz gepflegt bei meiner Aussage. Diverse Vergleiche, einfach zu finden, belegen meine Aussage. Deshalb benutzen ja auch viele Yamahanutzer für den Sub noch ein Antimode.


[Beitrag von SpoOokY am 28. Feb 2019, 18:29 bearbeitet]
std67
Inventar
#23 erstellt: 28. Feb 2019, 19:21
der Sub wird nicht korrigiert, richtig. Aber warum sprechen immer alle generell vom "Bass"? Auch die "Satelliten" haben Bass, und der wird sehr wohl, und effektiv, korrigiert.
YPAO deswegen noch hinter MCACC zu sehen, was meines Wissens ebenfalls keine Korektur des Sub durchführt, ist schon gewagt.
Einige Nutzer sehen (hören, das YPAO sogar vor XT32 wenn man den Sub außen vor läßt, der sich ja wie du sagst auch sehr einfach extern korrigieren läßt
SpoOokY
Stammgast
#24 erstellt: 28. Feb 2019, 19:25
Aber genau da geht es doch drum. In der heutigen Zeit ist Rechenleistung ja wohl nicht mehr das Problem. Mir ist egal ob MCACC oder YPAO, beide Systeme hinken einfach dermaßen hinterher. An einem AV Receiver wird in der Regel auch ein Subwoofer betrieben. Dieser stellt akustisch sehr oft die kritischste Komponente dar. Wie man diese nicht korrigieren kann ist mir dermaßen schleierhaft und spricht für ein minderwertiges System.
brause
Inventar
#25 erstellt: 28. Feb 2019, 22:42
Natürlich wird der Sub korrigiert.

20190228_223756

RSC sehe ich beim Sub eher als vernachlässigbar an,
der parametrische EQ macht seine Sache ausreichend gut.
std67
Inventar
#26 erstellt: 28. Feb 2019, 22:48
also auch als Yamaha-Fan sollte man objektiv bleiben und die rosarote Brille abnehmen.
Ein paar recht starre PEG gegen viele, sehr flexible FIR-Filter, und das vor allem im Bassbereich, das kann mna wirklich nicht als "ausreichend" bezeichnen
brause
Inventar
#27 erstellt: 28. Feb 2019, 22:56
Langsam wirds lachhaft, sorry
Den möchte ich kennenlernen ,der beim Sub
im Blindtest Unterschiede heraushören kann,
ob Frequenzen via P-EQ oder FIR gefilter wurde.
Spielt der Raum und die Kiste sauber, ist der Drops gelutscht.

Aber klar, wie üblich hat jeder von uns nur feinstes Equipment und wohnt im Labor
brause
Inventar
#28 erstellt: 28. Feb 2019, 22:58
Achso...
Wer schreibt denn jetzt mal Yamaha Japan an um der Sache mit den Unstimmigkeiten bezüglich der verschiedenen Aussagen auf den Grund zu gehen...?

Erst dann kann man weiter lästern.

Ps
Wo steht übrigens, dass ich Yamaha Fan bin?
SpoOokY
Stammgast
#29 erstellt: 01. Mrz 2019, 08:21

brause (Beitrag #27) schrieb:
Langsam wirds lachhaft, sorry
Den möchte ich kennenlernen ,der beim Sub
im Blindtest Unterschiede heraushören kann,
ob Frequenzen via P-EQ oder FIR gefilter wurde.
Spielt der Raum und die Kiste sauber, ist der Drops gelutscht.

Aber klar, wie üblich hat jeder von uns nur feinstes Equipment und wohnt im Labor :.


Darum geht es ebenso wenig. Wenn eine Lösung auf Basis eines einfachen PEQ funktioniert ist doch alles hervorragend! Leider sind viele Wohnzimmer, einschließlich meinem, akustisch derart bescheiden, dass ein PEQ eben nicht ausreichend ist, um zufriedenstellende Ergebnisse zu bekommen.

Und genau da verstehe ich Yamaha nicht. Sie bauen selbst in ihre Highend Receiver ein System ein, das über technische Limitierungen eben genau den Bereich, für den so ein Einmesssystem primär gedacht ist, nur rudimentär behandelt.

Ich hatte einen Yammi hier zum Test bevor ich den Denon 3300 mit XT32 hatte. Glaub mir, selbst mit manueller Justierung und Messungen mit Carma habe ich es nicht im Ansatz hinbekommen, einen zufriedenstellenden Bass zu erhalten. Hier war XT32 mit großem Vorsprung besser. Leider hat mir XT32 aber die Höhen vorerst zerschossen, aber das konnte ich wenigstens nachträglich über die MultiEQ App durch eine Limitierung der Korrekturen bis 1 khz beheben.
Und nein, mein NAD mit Dirac Live ist kein sauteres Highendequipment, sondern kostet 1.400 EUR. Dafür bekomme ich nicht einmal einen Yammi 2080! Dennoch ist Dirac sogar noch besser als XT32, weil es den gesamten Frequenzgang hinbekommt ohne hörbare Verfälschungen.


[Beitrag von SpoOokY am 01. Mrz 2019, 08:22 bearbeitet]
Steve.wi
Stammgast
#30 erstellt: 15. Apr 2019, 06:38
" NAD mit Dirac Live ist kein sauteres Highendequipment, sondern kostet 1.400 EUR"

Wie heißt denn das Gute Stück.
Ich suche so etwas auch.

Gruß
Steve.wi
Stammgast
#31 erstellt: 15. Apr 2019, 06:46
Ist das der NAD T 758 v3?
SpoOokY
Stammgast
#32 erstellt: 16. Apr 2019, 11:19

Steve.wi (Beitrag #31) schrieb:
Ist das der NAD T 758 v3?


Exakt, siehe Signatur :-)
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