Welcher AV-Receiver bzw. - vorstufe hat den besten Stereoklang ?

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Patschi2000
Neuling
#1 erstellt: 23. Feb 2020, 20:18
Hallo Profis,
ich bin neu hier im Forum.

Ich hatte bislang eine kleine 5.0 Anlage mit dem Cambridge Audio Azur 751 R AV-Receiver, dem Cambridge Audio Azur 752BD Universalplayer, den Dynaudion Contour 1.8 MkII Standboxen als Hauptlautsprecher, der Dynaudio Audience 42C als Centerspeaker und den Audience 42W als Rearspeaker.

Nun habe ich beschlossen, den Stereo-Bereich etwas highendiger auszubauen und hab mal mit den Lautsprecherboxen angefangen.
Nachdem ich aus einem HiFi-Studio die verschiedenen Modelle von Gauder Akustik kannte, habe ich zugeschlagen, als ich die Cassiano MKII als relativ junge Gebrauchte entdeckt habe. Eine ganz wunderbar luftige Box.

Nun ist der Schwachpunkt in der Kette der AV-Receiver.
Mir stellt sich jetzt die Frage, gibt es überhaupt einen aktuellen AV-Receiver bzw. AV-Vorstufen-Endstufen-Kombi, die im Stereobereich das Niveau der Cassiano halten könnten, oder muss ich mich im reinen Stereo-highend-Bereich nach einem passenden Verstärker umschauen und muss für Heimkino und SACD bzw. bluray audio sozusagen dann zweigleisig fahren ?

Vielen Dank schon mal für Euere fachkundigen Beiträge !
n5pdimi
Inventar
#2 erstellt: 23. Feb 2020, 20:55
Die Binsenweisheit daraus, welche ein "High Ender" vielleicht ungern hört, ist, dass sich die Verstärker klanglich allesamt nicht viel geben. Egal, ob die Vor- Endstufe jetzt in einem Kompletten AV Receiver verbaut ist, oder dedizierte Einzelverstärker mit Vorstufe zum Einsatz kommen. Letzlich wird sich selbst ein Einsteiger AVR für wenige hundert Euro klanglich nicht wesentlich von einem vielfach teureren Vor- Endsystem abheben. Es bleibt also eine Geschmacksfrage, was man kauft. Für Solche Lautsprecher würde ich natürlich auch nicht den günstigsten Einsteiger AVR benutzen, aber das ist eher eine Geschmacks- und Ausstattungsfrage. Es soll ja vielleicht optisch auch was her machen und haptisch hochwertig sein. Einen Leistungsverstärker bauen ist schon seit vielen Jahren keine Raketenwissenschaft. Das können alle namhaften Hersteller. Zweigleisig musst Du auf keinen Fall fahren. Es gibt auch hochwertige Vor- Endsysteme im AVR Bereich. Aber auch ein Vollverstärker in einem AVR würde die gleiche Arbeit verrichten.
Guter Klang entsteht zu 95% aus den Lautsprechern und, gerne unetrschätzt, der möglichst optimalen Aufstellung und genau so wichtig/noch wichtiger der Raumakustik.


[Beitrag von n5pdimi am 23. Feb 2020, 20:56 bearbeitet]
Patschi2000
Neuling
#3 erstellt: 23. Feb 2020, 21:31
Der direkte Vergleich zwischen meinem Cambridge Audio AVR und einem Symphonic Line Highend Stereo Verstärker, den mir ein Freund netterweise zum Vergleichen ausgeliehen hat, fördert gewaltige Unterschiede in der Klangqualität zutage. Dass die sich nicht viel geben, kann ich zumindest bei diesen beiden nicht bestätigen.
Nicht zweigleisig fahren zu müssen, klingt aber natürlich schon mal hoffnungsvoll.
Trotzdem ist die preisliche Spannweite bei den AVRs ja auch gewaltig und neben Ausstattung und Leistung könnte ja vielleicht auch die Klangqualität etwas davon abhängen.

Die Arcam-Getäte sollen ja da im oberen Bereich mitspielen.
Auch die Yamaha CX-A5200 / MX-A5200 -Kombi würde mich interessieren.
Kann mir da jemand eine Empfehlung geben ?
Ralfboos
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Feb 2020, 06:59
Ich kann über die Aussagen das ein AVR genau so gut klingt wie jeder normale VV, immer nur müde lächeln.
Selbst zwischen meinem Marantz 7011 und dem integrierten Marantz PM 8005 sind riesige Unterschiede im Klang...
Den Unterschied hört sogar meine Frau😎
BooSound
Stammgast
#5 erstellt: 26. Feb 2020, 09:12
Na gut, dann gibt es doch auch sicher massig seriöse Vergleichtest mit Frequenzgängen, die eindeutig belegen, dass es zwischen AVR und reinem Verstärker gewaltige klangliche Unterschiede gibt. Zeige mal. Also wenn sogar deine Frau Unterschiede im Blindest hört, sollte das auch ganz klar messbar sein.


[Beitrag von BooSound am 26. Feb 2020, 09:15 bearbeitet]
Ralfboos
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 26. Feb 2020, 09:19
Bei mir reicht ein Knopfdruck an der Anlage um den Unterschied zu hören und meine Ohren davon zu überzeugen.
Da brauche ich keine Bilder von Frequenzgängen und Datenblätter.
Ich verlasse mich da auf mein Gehör und ich bin öfter zu Besuch im hörraum von Tidal Audio..
Mir braucht also keiner erzählen wie Musik klingen soll!
BooSound
Stammgast
#7 erstellt: 26. Feb 2020, 09:26
Nein, natürlich nicht. Jeder ist Schöpfer seiner eigenen Realität - ausgehend von den Sinnesorganen. Da wird dir niemand reinreden
Ralfboos
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Feb 2020, 09:31
Wenn sich für dich alle verstärker gleich anhören ist das doch optimal für dich.
Glückwunsch
suspensionforker
Stammgast
#9 erstellt: 26. Feb 2020, 10:33

Patschi2000 (Beitrag #3) schrieb:
fördert gewaltige Unterschiede in der Klangqualität zutage

Ja sicher, weil unterschiedliche Geräte und unterschiedliche Eingänge andere Impendanzen haben, unterschiedlich laut klingen usw. Du kannst am gleichen Verstärker vielleicht schon einen Unterschied zwischen dem CD- und dem AUX-Eingang hören (obwohl es qualitativ keinen Unterschied gibt, aber es entsteht der Eindruck).

Sonst probiers über optisch digital wenn du das als Eingang hast, diese Übertragung führt zu einem notorisch leisen Ergebnis, aber wenn man den Regler richtig aufdreht ist das Ergebnis auch wieder das gleiche. Nur denkt man sich am Anfang, das klingt doch schlechter und das merkt man sich. Das ist mir selbst passiert, mit etwas rumprobieren über mehrere Tage habe ich dann eingesehen, dass es keinen qualitativen Unterschied gibt.

Ich glaube dir, dass du einen Unterschied hörst, aber du ziehst daraus die falschen Schlüsse. Der eine Amp klingt nicht besser als der andere.

Das ist wie wenn du den Geschmack der Äpfel von zwei Bauernhöfen vergleichen willst und beim einen Bauern nimmst du dir deine Lieblingssorte und beim anderen irgendeine die dir vielleicht nicht so gut schmeckt. Es sind beides Äpfel, sie haben vielleicht die gleiche Farbe, aber wenn du nicht die gleiche Sorte nimmst, kannst du aus der Erfahrung nicht sagen, welcher Bauernhof die besseren Äpfel hat.

Analog dazu, wenn du einfach deine Lautsprecher in den anderen Amp stöpselst ohne auf Eingangsimpendanz und Pegelausgleich zu achten, ja klar können die unterschiedlich klingen. Und wer achtet schon auf die Eingangswahl, wenn man ein Kabel hat das eh auf die Buchse passt, warum noch weiter überlegen?

Sieh es doch so: Wenn du dir die Zeit nimmst und es ordentlich machst, kannst du dir vielleicht den extra Amp sparen und musst weniger Geld ausgeben.


n5pdimi (Beitrag #2) schrieb:
Guter Klang entsteht zu 95% aus den Lautsprechern

Ich würde die Lautsprecher zumindest gleichauf mit der Raumakustik einstufen.

Ich hatte letztens ein Paar LS um 120 Euro mit einem um 1400 Euro in einem echt miesen Raum verglichen (war neugierig) und die teureren klangen nicht sonderlich besser. Klar waren Stimmen hochwertiger, das Schlagzeug präziser usw usf., aber in die Raumecke gequetscht war dennoch nichts schön anzuhören.

Andersherum klangen auch die Billig-LS im großen Hörraum deutlich besser und dass die gar so billig waren, ließ sich dort nicht erahnen (die Mithörer haben auf Nubert getippt, weil es ein kleiner unscheinbarer LS war, dabei waren es einfach gute Beipackboxen von einer Kompaktanlage).

Nochmal in anderen Worten worauf ich hinaus will: Wenn der Raum nicht passt, können sogar die günstigsten Lautsprecher eingeschränkt werden und der Raum kann dann für 95% des Klangs verantwortlich sein. In der Regel hört man aber nicht in solchen Räumen
n5pdimi
Inventar
#10 erstellt: 26. Feb 2020, 10:39
Hey suspensionforker, Du solltest auch komplett zitieren, zumindest so lange es zur Aussage gehört:
n5pdimi (Beitrag #2) schrieb:

Guter Klang entsteht zu 95% aus den Lautsprechern und, gerne unterschätzt, der möglichst optimalen Aufstellung und genau so wichtig/noch wichtiger der Raumakustik.
BooSound
Stammgast
#11 erstellt: 26. Feb 2020, 10:41

Ralfboos (Beitrag #8) schrieb:
Wenn sich für dich alle verstärker gleich anhören ist das doch optimal für dich.
Glückwunsch :prost


Halte mich nur an sachliche und nachweisliche Fakten. Zudem bin kein gläubiger Mensch. Ich glaube dir nicht, und darf ebenfalls "müde lächeln"
Bzw. glaube ich eher an einen Defekt oder Einstellungs-Geschichte oder Probleme bei Marantz oder oder oder - von daher theoretisch möglich, dass du Unterschiede hörst .


[Beitrag von BooSound am 26. Feb 2020, 10:46 bearbeitet]
Ralfboos
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 26. Feb 2020, 11:06
Das ist wie mit den wissenschaftlichen Fakten zum Klimawandel, die einen sagen ja, die anderen nein.
Ich bin raus, dafür betreibe ich das Hobby schon zulange um mich mit euch zu beschäftigen..
Macht s gut
winne2
Inventar
#13 erstellt: 26. Feb 2020, 15:54
hier überwiegen die Dogmatiker.... da lohnt es nicht zu diskutieren.

Natürlich kann man super mit nem 1,6L Twinturbo Gas geben und überholen, kann ich aber auch mit nem 5,7L V8.....

Geht gleich schnell, unterscheidet sich nicht von den Messwerten, und ist doch ganz anders....

Für mich weiß ich genau, warum ich eine Anlage für Mehrkanal habe, und die andere für Musik. Wie auch 2 Autos.....
Trype
Inventar
#14 erstellt: 26. Feb 2020, 16:39

Ralfboos (Beitrag #12) schrieb:
Das ist wie mit den wissenschaftlichen Fakten zum Klimawandel, die einen sagen ja, die anderen nein.
Ich bin raus, dafür betreibe ich das Hobby schon zulange um mich mit euch zu beschäftigen..
Macht s gut :*


Da gibt es eigentlich auch nicht viel zu diskutieren, wissenschaftlicher Konsens ist dass es eine durch Menschen gemachte globale Erwärmung gibt.
Man kann natürlich auch Impfgegner sein, Homöopathie nutzen...
suspensionforker
Stammgast
#15 erstellt: 26. Feb 2020, 17:01

n5pdimi (Beitrag #10) schrieb:
Hey suspensionforker, Du solltest auch komplett zitieren, zumindest so lange es zur Aussage gehört

Achso, du meintest dass 95% von LS sowie der Raumakustik abhängen. Ich habe es so (falsch) gelesen, dass 95% nur den LS zuzuordnen sind und Raumakustik in die restlichen 5% fällt. Daher auch das unvollständige Zitat. Sorry - du hattest es eigentlich korrekt geschrieben, ich habe es missverstanden.
n5pdimi
Inventar
#16 erstellt: 26. Feb 2020, 17:06
Genau, wir schwimmen da inhaltlich auf der gleichen Welle...
Patschi2000
Neuling
#17 erstellt: 01. Mrz 2020, 11:15
Vielen Dank für Euere zahlreichen Beiträge.

Ich habe mit meinem Symphonic Line - Freund eine Vergleichs-Session gemacht.
Zunächst haben wir auf seiner Anlage (mit Dynaudio 2-Wege-Boxen und in seinem akustisch besseren Wohnzimmer) die CD-Player verglichen.
Der Symphonic Line "singt" etwas mehr als mein o.g. Universalplayer, was man bei Stimmen und bestimmten cleanen E-Gitarren wahrnimmt, die Bässe sind geringfügig trockener, knochiger. Der Cambridge ist aber minimal heller abgestimmt.
Man würde den Symphonic Line im direkten Vergleich schon als den besseren CD-Player wahrnehmen, die Unterschiede sind aber eher subtil. Der SL kostet 5000.-€ und kann nur CDs abspielen, der Cambridge spielt alle Formate und kostete kaum mehr als ein Viertel.

Danach haben wir auf meiner Anlage (und in meinem akustisch problematischeren Wohnzimmer) die Verstärker verglichen.
Es ergibt sich ein ähnliches Bild.
Der SL klingt etwas trockener, knochiger, der Cambrigde ist auch hier etwas heller abgestimmt.
Auch hier die Unterschiede subtiler Natur.

Was aber einen deutlichen Unterschied macht (ohne jetzt einen echten 1:1-Vergleich nebeneinander zu haben), sind die Boxen. Da machen die Gauder einen deutlich größeren, luftigeren Raum auf.

Also würde ich mich aufgrund dieser Erfahrung der Meinung anschießen, dass die Investition in Boxen den größten Effekt zur Klangverbesserung hat.

Und - das als Fazit zu meiner ursprünglichen Frage - getrennte Verstärker für Surround und Stereo sind tatsächlich nicht unbedingt erforderlich.

Es gilt auch hier wie so oft im Leben das Pareto-Prinzip:
Für 20 % Aufwand erhält man bereits 80 % Leistung / Qualität. Um aber 100 % Qualität zu erreichen, muss der Aufwand um 80 % steigen.
n5pdimi
Inventar
#18 erstellt: 01. Mrz 2020, 12:18
Vor allem müsstest Du das, um es wirklich 100% realtistisch zu beurteilen, als Doppel Blindtest durchführen. Weiterhin müsste penibelst darauf geachtet werden, dass beide Geräte exakt gleich laut eingestellt sind und keinerlei Klangregelung erfolgt.
Patschi2000
Neuling
#19 erstellt: 01. Mrz 2020, 16:05
Das mit dem Doppelblindtest macht man ja im HiFi-Studio auch nicht, wenn man sich z.B. Boxen anhört. Man nimmt halt die, die einem am besten gefallen und die ins Budget passen.
Ist natürlich immer eine subjektive Angelegenheit.
Und dann stellt sich immer die Frage, ist einem das Quäntchen besser den Mehrpreis wert?
Letzlich erreicht man nur dann eine Qualitätsverbesserung, wenn man alle Komponenten der Kette optimiert und das macht's dann halt teuer.
audi-o-phil
Stammgast
#20 erstellt: 02. Mrz 2020, 09:32
Danke für deine Zusammenfassung. Hatte ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, als ich von Rotel AVR und KEFs (5.0) auf Stereo zurückgebaut habe. Die Unterschiede bei Verstärker sind doch eher marginal, solange sie in jedem Moment genügend Strom an die LS liefern können. Dafür habe ich stetig in bessere LS investiert und das hört man dann sofort
Ich hatte mir mal die kleinere Vescova im Studio angehört. Feiner LS! Viel Spaß mit deinen Cassiano!
Elominato
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Apr 2020, 11:34
Also ich für meinen Teil kann in meiner Signatur stehende Komponente mit gutem Gewissen empfehlen, egal was ich höre, Atmos mit Mad Max Fury Road, Game of Thrones 5.1 oder Stereo Dire Straits You and your friend Vinyl, selbst bei Klassik ist der Sound homogen, der Sound ist stets perfekt und nicht ortbar woher er kommt. Das System wurde feingetunt mit dem Audyssey MultEQ Editor der hier in manchen Treads kritisiert wird, bei mir hat es toll funktioniert und jeder der bei uns zu Gast ist, geht mit Begeisterung nach Hause. Ich doktere bereits seit über 20 Jahren mit Heimkinosystemen und Stereo usw. herum und bin nun vollends zufrieden. Vielleicht konnte ich nun hiermit dem Einen oder Anderen eine kleine Empfehlung aussprechen/schreiben ;-). PS: natürlich hat jeder Mensch eine differenzierte Wahrnehmung und Geschmack....
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