Rechtfertigt die Klangqualität der Quelldaten die Investition in einen high-End AVR?

Hallo,

prinzipiell ist das sicherlich eine berechtigte Frage, allerdings fällt bei einigen die Entscheidung
für einen teureren AVR ja auch aufgrund von Leistung, Ausstattung und Anschlussmöglichkeiten.

Bei so manchem sicher auch ein bißchen wegen des "Haben-Faktors"

Gruß

prag

hans, die frage ist doch ganz einfach zu beantworten - vergiss die scheiss deutsche synchro und schau dir den film so an wie er vom regisseur gemacht wurde: im o-ton!

Equilibrium schrieb:

hans, die frage ist doch ganz einfach zu beantworten - vergiss die scheiss deutsche synchro und schau dir den film so an wie er vom regisseur gemacht wurde: im o-ton! :)

Genau, vor allem bulgarische Spielfilme mit rumänischen Untertiteln.
Nee, im Ernst, es gibt natürlich Szenarien in denen ein hochwertiger AVR Sinn macht Z.B. beim Einsatz als Videozentrale für verschiedene Quellen. Für den Filmton an sich reicht mir auch ein mittlerweile 5 Jahre altes Gerät aus der guten Mittelklasse. Mich haben bisher selbst 3.000 Euro Geräte bei Musik nicht sonderlich beeindrucken können.

andisharp schrieb:

Equilibrium schrieb: hans, die frage ist doch ganz einfach zu beantworten - vergiss die scheiss deutsche synchro und schau dir den film so an wie er vom regisseur gemacht wurde: im o-ton! :) Genau, vor allem bulgarische Spielfilme mit rumänischen Untertiteln. Nee, im Ernst, es gibt natürlich Szenarien in denen ein hochwertiger AVR Sinn macht Z.B. beim Einsatz als Videozentrale für verschiedene Quellen. Für den Filmton an sich reicht mir auch ein mittlerweile 5 Jahre altes Gerät aus der guten Mittelklasse. Mich haben bisher selbst 3.000 Euro Geräte bei Musik nicht sonderlich beeindrucken können.

warum nicht?
ich habe z.b. hero oder legend of evil lake zuerst im original (chinesisch bzw. koreanisch) mit englischen untertiteln gesehen.

Hallo,
mich läßt mein Gefühl nicht los, daß man den ganzen Surround Kram nur erfunden hat, damit man schlechte Qualität bzgl.Quelle und AVR produzieren kann, damit´s für den Hersteller billiger wird.Und da man aber 5 oder noch mehr Boxen verwenden muß, lenken diese von der schlechten Qualität ab, da man von allen Seiten zugedröhnt wird.

Gruß Uwe

ür mich gabs ein Aha-Erlebnis, als ich z.B: Master & Commander über eine Audionet-Nautilus-Kette hörte/sah und feststellen musste, dass das eigentlich gräßlich klang. Künstlich, scharf, aggressiv, zusammengesetzt etc. kurz das hat keinen Spass gemacht.

Die Frage ist wie Master and ... auf CD klingen würden.
Da gibt es keinen Vergleich.
Außerdem ist das Hören so unterschiedlich (Tagesform), das eine Einstufung über, ich habe mal gehört wohl sehr schwierig ist.

Generell denke ich auch das die Frage nach dem Preis/Leistungs/Klangverhältnis schon gerechfertigt ist. Wobei ich bezweifele, das der Klang von Superboliden so viel besser ist, als der der "Oberklasse".

Wichtig ist die Quelle, was vorne nicht reinkommt, kann hinten nicht klingen.

Linn hat das früher, bevor sie superteure Boxen im Programm hatten, immer gut demonstriert.
Die kleinsten Boxen mit super Quelle, zB. Linn LP 12, dann teure Boxen mit, schlechter Quelle.

Da hat eigentlich immer die Anlage mit der besseren Quelle gewonnen. Allerdings wusste man auch immer was gerade spielt.

die frage hat sich der thread ersteller ja in seinem erten post selbst beantwortet.

es ist alles sehr subjektiv, und jeder sollte das für sich selbst entscheiden.

gruß der luke

Kommt m.E. auf die Art der Quelldaten an, oder? Filme mögen es ja in der Tat nicht Wert sein, aber Mehrkanalmusik wie z.B. (Live)konzertmitschnitte profitieren schon.

Hallo,

bei mir fiel die Entscheidung für den Kauf eines AVR´s aus der gehobenen Preisklasse nur aufgrund der besseren Stereo-Wiedergabe. Da mir für getrennte Ketten einfach der Platz fehlen würde, sollte es ein AVR sein der auch Stereo in ansprechender Form kann. Und das ist im AVR Bereich um 1000€ imho nur bedingt oder sogar gar nicht möglich !!! Hängt natürlich immer von den eigenen Ansprüchen ab. Ein anderer würde wieder sagen, das man unter 3000€ keinen Stereo tauglichen AVR bekommt. Das sehe ich eben seit dem Kauf des AVR 300 von Arcam etwas anders !!! Alles Geschmacksache

Gruß Micha

ich habe die erfahrung gemacht, dass bei film die unterschiede nicht sooo groß sind. trotzdem hört man an höherwertigen ketten details besser raus. miese abmischungen leiden da natürlich auch mehr.

auch ich investiere bald aber so einiges um einen guten stereosound und mehr quali in dvda zu bekommen.

nur bei film würde meine mittelklasse-anlage voll ausreichen.

kai

EWU schrieb:

Hallo, mich läßt mein Gefühl nicht los, daß man den ganzen Surround Kram nur erfunden hat, damit man schlechte Qualität bzgl.Quelle und AVR produzieren kann, damit´s für den Hersteller billiger wird.Und da man aber 5 oder noch mehr Boxen verwenden muß, lenken diese von der schlechten Qualität ab, da man von allen Seiten zugedröhnt wird. Gruß Uwe

Applaus, Applaus, Applaus,
genau meine Meinung. Nicht zu vergessen, dass Boxenhersteller auf einmal 2,5* soviele Lautsprecher + SW verkaufen können wie bei Stereo.
Nichts desto trotz scheint das aber dem Massengeschmack getroffen zu haben und immerhin Heimkino war noch nie in dieser Tonqualität möglich. Nur High-End bekommt man damit eben nicht so recht hin.

Equilibrium schrieb:

andisharp schrieb: Equilibrium schrieb: hans, die frage ist doch ganz einfach zu beantworten - vergiss die scheiss deutsche synchro und schau dir den film so an wie er vom regisseur gemacht wurde: im o-ton! :) Genau, vor allem bulgarische Spielfilme mit rumänischen Untertiteln. Nee, im Ernst, es gibt natürlich Szenarien in denen ein hochwertiger AVR Sinn macht Z.B. beim Einsatz als Videozentrale für verschiedene Quellen. Für den Filmton an sich reicht mir auch ein mittlerweile 5 Jahre altes Gerät aus der guten Mittelklasse. Mich haben bisher selbst 3.000 Euro Geräte bei Musik nicht sonderlich beeindrucken können. warum nicht? ich habe z.b. hero oder legend of evil lake zuerst im original (chinesisch bzw. koreanisch) mit englischen untertiteln gesehen. :D

STOP, STOP
Wir reden doch von dem gleichen datenreduzierten Ton. Und natürlich wird die Originalversion auch im Studion nachvertont und auf Sourround getrimmt.
Gruß
Hans

@Hans und EWU

Kommt ihr aus der Stereo-Ecke? Gerade EWU´s Aussage lässt darauf deuten.
Dann wartet auf DD Plus und DTS-HD von Blu Ray! Dann wird wohl nicht mehr so stark komprimiert. Mir persönlich kommt erst dann ein neuer AVR ins Haus!
Außerdem vergessen die Stereo-Jünger immer Eines! Mit einem Surround-Receiver kann ich sowohl Mehrkanal, als auch Stereo hören. Mit einem Stereo-Verstärker nur puristisches Stereo. Egal wie gut das klingt, auf Dauer wird mir das persönlich ziemlich langweilig! Für 2 Geräte fehlt dann meistens der Platz. Bevorzuge die All-In-One-Variante! Die Verarbeitung und das Design der großen AVR´s ist in der Regel auch meist schöner anzusehen. Vergleicht doch mal die überteuerten Geräte von Linn, Naim, Meridian und Co. Einfach nur hässlich! Langweilige mattfarbene Kisten ohne optische Ausstrahlung! Und das sage ich als einer der mit dem Zeichenstift aufgewachsen ist

Gruß, Marcel!

Hans_Wilsdorf schrieb:

Equilibrium schrieb: andisharp schrieb: Equilibrium schrieb: hans, die frage ist doch ganz einfach zu beantworten - vergiss die scheiss deutsche synchro und schau dir den film so an wie er vom regisseur gemacht wurde: im o-ton! :) Genau, vor allem bulgarische Spielfilme mit rumänischen Untertiteln. Nee, im Ernst, es gibt natürlich Szenarien in denen ein hochwertiger AVR Sinn macht Z.B. beim Einsatz als Videozentrale für verschiedene Quellen. Für den Filmton an sich reicht mir auch ein mittlerweile 5 Jahre altes Gerät aus der guten Mittelklasse. Mich haben bisher selbst 3.000 Euro Geräte bei Musik nicht sonderlich beeindrucken können. warum nicht? ich habe z.b. hero oder legend of evil lake zuerst im original (chinesisch bzw. koreanisch) mit englischen untertiteln gesehen. :D STOP, STOP Wir reden doch von dem gleichen datenreduzierten Ton. Und natürlich wird die Originalversion auch im Studion nachvertont und auf Sourround getrimmt. Gruß Hans

stimmt! und trotzdem hört sich eine hollywood-scheibe im original wesentlich besser an als die deutsche synchro.

Außerdem vergessen die Stereo-Jünger immer Eines! Mit einem Surround-Receiver kann ich sowohl Mehrkanal, als auch Stereo hören. Mit einem Stereo-Verstärker nur puristisches Stereo. Egal wie gut das klingt, auf Dauer wird mir das persönlich ziemlich langweilig!

Also da komme ich nicht ganz mit. Wie kann denn Musik langweilig werden, bloß weil sie nur aus 2 Lautsprechern kommt? Es gibt doch Millionen von Stilen und Platten, vielleicht einfach mal die 2 Test-CDs in die Ecke werfen und wieder mal wieder auf Entdeckungstour gehen

Die Verarbeitung und das Design der großen AVR´s ist in der Regel auch meist schöner anzusehen. Vergleicht doch mal die überteuerten Geräte von Linn, Naim, Meridian und Co. Einfach nur hässlich! Langweilige mattfarbene Kisten ohne optische Ausstrahlung!

Mit Verlaub, aber das geht ja wohl am Thema vorbei:
Über Design kann man sogar noch besser streiten als über Klangunterschiede und es gibt ja auch noch Burmester, Audiomeca, McIntosh, T&A usw., sogar wer Mäusekinos und Tresore liebt, findet auch reichlich Auswahl. Und Verarbeitung ist ja wohl kaum ein Thema im High End Bereich (Accuphase, Mark Levinson usw.).

Außer dem Platzargument sind das wohl kaum überzeugende Gründe für einen hochwertigen AVR, oder?

Hallo,
ja, ich komme aus der Stereo-Ecke. In einem Konzert kommt die Musik auch von vorne.Was von hinten kommt, ist das Klatschen der Besucher, die hinter mir sitzen.Das brauche ich aber in meinem Wohnzimmer nicht.Dann kommen vielleicht noch einige Reflexionen von hinten, auch auf die kann ich verzichten.Musik von allen Seiten ist in meinen Ohren unnatürlich.Im Film ist es wohl ganz lustig, wenn die Hubschrauber um mich herumfliegen, da lasse ich es mir gefallen.Aber um zwei, drei Filme in der Woche anzusehen
( ich bin von Beruf kein Filmegucker, habe also nicht so viel Zeit)dafür brauche ich kein Surround.Außerdem mag ich keine 50 m Lautsprecherkabel in meinem Wohnzimmer zu verteilen.
Und jetzt kommt schon wieder was Neues:DD Plus und DTS-HD von Blu Ray.Was auch immer das ist.Ist das besser als das Jetzige?Bestimmt.Denn warum sollte denn schon wieder was Besseres kommen.Braucht man dafür wieder neue Hardware und Software ?Wenn das besser ist, als das Jetztige, warum kaufen so viele Leute denn im Moment das Schlechte und regen sich über die schlechte Qualität auf? Anstatt zu warten.
Ich versteh´s nicht und bleibe deshalb bei Stereo.

Gruß Uwe

leben und leben lassen, sag ich da nur...

@EWU und Hans

Wieso schlechte Qualität! Wer regt sich über schlechte Qualität auf? Ein Film ohne Großbild und Surround (falls er das natürlich unterstützt) ist kein Erlebnis mehr. "Herr Der Ringe" in DTS-ES ist ein Erlebnis!
Und es gibt sehr wohl klangliche Qualitätsunterschiede zwischen den einzelnen AVR´s. Definitiv klingt Surround mit einem Onkyo TX-NR5000 wohl weit besser als nur mit meinem kleinen Kenwood. Details werden viel akkurater herausgerabeitet. Z.B. das Klirren von zersplitterten Glas, Zirpen der Grillen, Türknacksen... Gerade solche kleinen Details, die die Filmathmosphäre ausmachen! Hier ist jeder AVR unterschiedlich in seiner Art.
DTS-HD und DD-Plus ermöglicht auch beim Surround DVD-A und SACD-Qualität! Und das in 7.1. und mehr Muss natürlich auch erst einmal ausgenutzt werden...
Gerade die von dir genannten Geräte (MCintosh und T+A absolut grässlich, Accuphase sieht noch so aus wie Design aus den 50-zigern, Burmester -> V8 Big-Block ist ein treffender Vergleich?) sind wirklich nicht hübsch. Für mich steht das halt auch in keinem Verhältnis zum Preis! Im Surroundbereich wird mehr für das Geld geboten! Nicht nur an Ausstattung, sondern auch in der Haptik!

In meinen Augen ist definitiv auch Stereo nicht die wahre Wiedergabe von Musik! Außerdem im Film nicht zu gebrauchen!

Ich höre selbst auch viel Musik! Auch Stereo! Neben Rock und Emo auch mal "audiophilere" Sachen (B_Ella, Jack Johnson, Tracy Chapman). Ich möchte aber eine Anlage die Beides kann. Leider passt aus Platzgründen ein Stereo-Verstärker nicht in die Wohnung. Gerade wegen geplanten anderen Komponenten... Auch Stereo-CD´s in Mehrkanal können ein Erlebnis sein. Bei SACD und DVD-A bin ich gar mal der Gitarrist und Bandmitglied und nicht nur Zaungast

Gruß, Marcel!

Gerade die von dir genannten Geräte (MCintosh und T+A absolut grässlich, Accuphase sieht noch so aus wie Design aus den 50-zigern, Burmester -> V8 Big-Block ist ein treffender Vergleich?) sind wirklich nicht hübsch. Für mich steht das halt auch in keinem Verhältnis zum Preis! Im Surroundbereich wird mehr für das Geld geboten! Nicht nur an Ausstattung, sondern auch in der Haptik!

Da sieht man mal, wie verschieden die Geschmäcker doch sein können. Ich finde dagegen das Mäusekino-Design der meisten AVRs zum davonlaufen. Und wenn man sich erst mal die Top-Produkte von z. B. Denon anguckt, ein Metallklotz ist da hübscher, vom Platzbedarf gar nicht zu sprechen.Ach, apropos Mehrkanalmusik, die macht mir erade mit den Endstufen der meisten AVRs überhaupt keinen Spaß, abgesehen davon, dass sich die Teile mit meinen Boxen bei etwas höherer Lautstärke sofort abschalten.

@andisharp

(...)mit den Endstufen der meisten AVRs überhaupt keinen Spaß, abgesehen davon, dass sich die Teile mit meinen Boxen bei etwas höherer Lautstärke sofort abschalten

Aber sicherlich nicht bei einem Sony TA-DA9000ES (Ach ist der schön! :hail) oder Onkyo TX-NR5000...
Ein guter CD-Player bewirkt analog angeschlossen manchmal auch Wunder und nimmt manch harschem Stereo-Mittelklasse-AVR-Klang jegliche Härte


Ansonsten im Sinne von "audiohobbit":

leben und leben lassen, sag ich da nur...

Gruß, Marcel!

@Hans_Wilsdorf

Also bei mir klingts.

Jeder findet sein Gerät.

Der Eine zündet seine Zigaretten mit nem Feuerzeug von Dupont an, ein Anderer hat kein Geld zum Rauchen.


Alles eine Frage des Anspruchs, jedem das Seine.

Interessant wird es nur wenn man mal vergleicht was hinten rauskommt, meist doch nur Mist.

@celle

Ansonsten im Sinne von "audiohobbit": leben und leben lassen, sag ich da nur...

So ist es

Hans_Wilsdorf schrieb:

Sollten nicht folgende Gedanken in die Kaufentscheidung eines neuen AVR - insbesondere wenn es um klangliche Qualiäten geht - einbezogen werden: Leider ist die Qualität der Quelldaten von (Film)DVDs aufgrund der nicht verlustlosen Datenreduktion von DD u. DTS - vor allem aber deswegen, weil die gesamte Soundkulisse (insbes. b. d. deutschen Synchronisation) aus irgendwelchen Samples auf dem Computer zusammengestellt wird - eigentlich insgesamt eher bescheiden.

die datenreduktion wird IMO bei weitem überschätzt. viel wichtiger als das, ist ein ordentliches authoring/mastering. würde man rein nach der datenmenge gehen, müsste dts ja grundsätzlich IMMER besser klingen als dd, dies ist aber keineswegs der fall. was die *samples vom computer* betrifft: die alleine sagen ja wohl über die klangqualität erstmal wenig aus. dürfte auch schwierig sein, die explosion eines Todessterns in natura aufzunehmen...

Für mich gabs ein Aha-Erlebnis, als ich z.B: Master & Commander über eine Audionet-Nautilus-Kette hörte/sah und feststellen musste, dass das eigentlich gräßlich klang. Künstlich, scharf, aggressiv, zusammengesetzt etc. kurz das hat keinen Spass gemacht.

da behaupte ich jetzt mal knallhart, daß entweder die anlage nicht richtig eingestellt war, oder die kombi b&w/audionet ungünstig ist, oder sonstige faktoren eine rolle spielten. alleine die beschreibung *zusammengesetzt* kann normalerweise bei einer wirklich gut kalibrierten und abgestimmten surroundanlage nicht auftreten. da klingt im normalfall alles wie *aus einem guss*, zumal gerade *master und commander* ein paradebeispiel für exzellenten surroundton ist.

Ganz anders wenn dann gute CDs gespielt wurden - da stimmte wieder alles - die Anlage war's also nicht.

wer sagt das? bei einer surroundanlage kann man SEHR viel mehr fehler machen als bei zwei lautsprechern. ich kenne genügend (surround)anlagen die vermeintlich auf zweikanal optimiert wurden und da sogar ganz okay klingen, im mehrkanalbetrieb aber einfach nur grauenhaft sind. soll eine surroundanlage genauso gut klingen, muß man halt auch mit der dreifachen sorgfältigkeit an die sache rangehen. das ist aber etwas, was speziell leute aus dem *hai-ent* stereobereich bis heute oftmals nicht kapiert haben...

Also warum so viel Geld in den AVR stecken? Je "schlechter" die Elektronik desto besser werden doch die Fehler der Quellen kaschiert. Also warum für einen AVR mehr als 500€ nur wegen des Klanges ausgeben?

tja, mit dem *klang* ist das so eine sache. ich z.b. bin der meinung, daß viele filme sehr viel besser und sorgfältiger abgemischt werden als der großteil an cd's. mir persönlich käme es nie in den sinn mehr als 500,-€ für einen reinen stereoverstärker auszugeben (wenn ich dann einen wollte, was nicht der fall ist), ich investiere mein geld lieber in gutes surroundequipment.



gruß, holger

Ich muß da mal in die selbe Kerbe wie cal..45 hauen.

Hans_Wilsdorf schrieb:

Leider ist die Qualität der Quelldaten von (Film)DVDs aufgrund der nicht verlustlosen Datenreduktion von DD u. DTS - vor allem aber deswegen, weil die gesamte Soundkulisse (insbes. b. d. deutschen Synchronisation) aus irgendwelchen Samples auf dem Computer zusammengestellt wird - eigentlich insgesamt eher bescheiden.

Nach der Theorie müßte DTS immer besser als DD sein, daß ist aber mit Cousinen - ach ne Nichten - so. Auch wird die verlustbehaftete Datenreduktion in dem Fall oft überschätzt.
Zur Synchro ist zu sagen, daß auch der O-Ton zum größten Teil im Studio entsteht. O-Töne vom Set werden zwar teilweise für Atmos verwendet, eignen sich aber nicht immer dafür. Ach ja, auch der O-Ton ist zu großen Teilen eine Synchro, denn würde man die O-Töne (Dialoge) vom Set verwenden, könnte man die Schauspieler nicht (durchgegend) verstehen. Das nennt man übrigens ADR (Automatic Dialogue Replacement, steht in fast jedem Abspann drin).
Nicht jede deutsche Synchro eines Filmes ist gut, es gibt aber auch durchaus gute Beispiele, die dem O-Ton in nichts nachstehen. Auch hier ist wiederum die Sorgfalt der Ausführenden gefragt.

Für mich gabs ein Aha-Erlebnis, als ich z.B: Master & Commander über eine Audionet-Nautilus-Kette hörte/sah und feststellen musste, dass das eigentlich gräßlich klang. Künstlich, scharf, aggressiv, zusammengesetzt etc. kurz das hat keinen Spass gemacht.

Nur von einem Mal erlaubts Du Dir ein generelles Urteil? Ziemlich oberflächlich. Der Film ist besonders in den Schlachtszenen Referenzklasse vom Sound her. Wenn da was nicht stimmte, dann ist entweder die Kombi Elektronik-Boxen problematisch, die Anlage nicht richtig aufgestellt/eingepegelt, Raumakustik ist Mist oder was auch immer.

Ganz anders wenn dann gute CDs gespielt wurden - da stimmte wieder alles - die Anlage war's also nicht.

Und schon wieder eine allgemeine Aussage. Wenn die CD mistig aufgenommen ist, klingt sie auch auf der Nautilus mistig.
Wie cal..45 schon sagte, bei Surround kann man noch viel mehr falsch machen, als bei Stereo. Deshalb ist da viel mehr Sorgfalt bei Aufstellung und Einpegelung erforderlich.

Also warum so viel Geld in den AVR stecken?

Das ist in Bezug auf das Preis-Leistungs-Verhältnis eine berechtigte Frage, nächste Frage.
Ne jetzt mal im Ernst. Es ist wie überall im Hai Ent Bereich. Ab einem gewissen Punkt (der aber bei jedem verschieden ist) steigt die Klangqualität nicht mehr linear mit dem Preis, wenn man das mal so sagen will. Gerade wenn auf der Surroundanlage Kracher-Action-Filme und auch sanftere Musik wie Jazz hören will (wie icke zum Beispiel), dann kommt man um einen "besseren" Receiver nicht herum. Ob man den 1000EUR gegenüber dem 800EUR besser findet oder den 1500EUR gegenüber dem 1000EUR ist von so vielen Faktoren (Boxen, Raum, Ansprüche ...) abhängig, daß man da einfach hören und probieren muß. Nich zuletzt auch die Features mancher teureren Geräte (ob man die wirklich braucht oder man die einfach nur haben will, steht auf einem anderen Blatt) können durchaus den Kauf eines solchen nach sich ziehen.

Je "schlechter" die Elektronik desto besser werden doch die Fehler der Quellen kaschiert. Also warum für einen AVR mehr als 500€ nur wegen des Klanges ausgeben?

Das halte ich für eine sehr gewagte These.

Ah, endlich mal jemand der sich der Sache hier richtig annimmt. Prima!

Bassig schrieb:

Nur von einem Mal erlaubts Du Dir ein generelles Urteil? Ziemlich oberflächlich. Der Film ist besonders in den Schlachtszenen Referenzklasse vom Sound her. Wenn da was nicht stimmte, dann ist entweder die Kombi Elektronik-Boxen problematisch, die Anlage nicht richtig aufgestellt/eingepegelt, Raumakustik ist Mist oder was auch immer.

Generell ist das Urteil nur insofern, als dass ich nur 2-3 Filme über diese Kombi gehört habe und das ist eben nicht repräsentativ. Trotz "Referenzklasse-Sound" (abgesehen mal davon, dass Schreie, Explosionen und berstendes Material eigentlich nicht wirklich schön klingen), konnte man sehr gut den üblichen Klangeffekt, der bei Stereo einfache CD-Spieler schnell als solche enttarnt, nachvollziehen: Anders als bei wirklich hochwertigen Aufnahmen wirkten die Effekte eher per "Copy&Paste" in eine virtuellen Raum gesetzt, hinzukommt eine geiwsse Rauhigkeit und Flachheit (ja ich weiss das sind alles sprachliche Krücken). Zudem hört man plötzlich auch kleine Aufnahmepatzer wie z.B. ein nicht ganz passender Hall von Stimmen und Tritten im gleichen Raum. Wenn Du gerne Jazz hörst weist Du was ich meine, man hört plöttzlich, dass das alles gar nicht mehr "zusammenspielt" sondern zusammengestellt ist. Und nochmal, das ist wie Kantenflimmern, wenn man erstmal gelernt hat auf Details zu achten und Geräte hat, die diese auch erkennbar machen, dann beginnt einen das zu nerven.
Einfache Geräte hingegen lassen einen "glücklich im Tal der Ahnungslosen leben".

Bassig schrieb:

Und schon wieder eine allgemeine Aussage. Wenn die CD mistig aufgenommen ist, klingt sie auch auf der Nautilus mistig..

Hallo, so doof bin ich auch nicht. Das waren natürlich CDs, die ich selbst in und auswendig kenne (z.B. auch Jazz at the Pawnshop) und z.Teil super Live-Charakter hatten. Übrigens liefen dann auch nur 2 Lautsprecher und keine Raumklangprogramme à la DPL II o.ä.

Bassig schrieb:

Das halte ich für eine sehr gewagte These.

Natürlich ist das eine gewagte These, darum habe ich sie ja auch zur Diskussion gestellt. Und wie die zahlreichen Antworten zeigen wird das Thema ja auch herrlich kontrovers diskutiert. So lange alle dabei sachlich bleiben und interessante und kompetente Kommentare abgeben (wie Du z.B.) macht ein Forum auch richtig Spass. Vielen Dank also für Deinen Beitrag

Bassig schrieb:

Ab einem gewissen Punkt (der aber bei jedem verschieden ist) steigt die Klangqualität nicht mehr linear mit dem Preis

Spitzenformulierung! Sehr schön!!

prag schrieb:

Bassig schrieb: Ab einem gewissen Punkt (der aber bei jedem verschieden ist) steigt die Klangqualität nicht mehr linear mit dem Preis Spitzenformulierung! Sehr schön!! :D

dafür steigt der voodoo-faktor exponential mit dem preis.

Hallo,

Den Preisbereich um 4.000 - 10.000 Euro trennen Welten(klanglich).Dafür darf meine Hand ins Feuer legen.

Da wäre ich aber vorsichtig.

Warum ?

ich persönlich kenne keinen Ls der 4000 Euro klasse,der auch nur annähernd an einen der großen herankommt.
Und ich habe nicht wenig gehört.

Eigentlich auch logisch,"tragen" sie doch eine ganz andere FW in sich,von den Chassis rede ich garnicht erst.

Ich hab auch nicht wenig gehört und behaupte das Gegenteil. Und nun?

Sorry, das ist doch eine total sinnfreie Behauptung.
Da könntest du auch sagen mit einem Ferrari sind 150 km/h schneller als mit einem Golf.

Das ist doch keine Frage von "Größe".

Hallo Hans_Wilsdorf,

als ich z.B: Master & Commander über eine Audionet

Hört sich gut an – (Die Kette) aber das Ergebnis ist wohl nicht ganz das, was im allgemeinen über
diesen Film berichtet wird.

Denke auch einmal an die 2.0 Eigenschaften oder 5.1 Musik – SACD, DVDA oder auch HDCD da gibt es viele gute Gründe für
eine gehobene Investition.

Ansonsten, kannst du das allgemein bekannte von EWU lasen!


@computerfouler

„Da könntest du auch sagen mit einem Ferrari sind 150 km/h schneller als mit einem Golf. Das ist doch keine Frage von "Größe".“

Wer den Unterschied nicht erkennen kann – bleibt wirklich besser bei den 500 EUR und wird auch
glücklich.

Gruss
Robert

Dr.Who schrieb:

Warum ? ich persönlich kenne keinen Ls der 4000 Euro klasse,der auch nur annähernd an einen der großen herankommt. Und ich habe nicht wenig gehört. ;)

ich habe auch schon etliches gehört und darum kann ich auch folgendes sagen....

Eigentlich auch logisch,"tragen" sie doch eine ganz andere FW in sich,von den Chassis rede ich garnicht erst.

...daß sich die leute viel zu sehr von den faktoren "geldwert", "marketing" und "es kann nicht sein, was nicht sein darf" beeinflussen lassen. ich setze das jetzt mal alles unter den großen sammelbegriff "erwartungshaltung" (placebo).

glaubst du, daß ein 700 € av-receiver besser klingen kann als ein 1400€ av-receiver? ich tue das.

glaubst du, daß eine 128kbit mp-3 datei genauso gut klingen kann (je nach mp-3 encoder) wie eine unkomprimierte pcm tonspur? ich tue das.

glaubst du, daß ein 150 euro dvd-player genauso klingt wie ein 1500 euro dvd-player ?(beide digital angeschlossen) ich tue das.



gruß, holger

Wer den Unterschied nicht erkennen kann – bleibt wirklich besser bei den 500 EUR und wird auch glücklich.

Was für ein arroganter und ignoranter Kommentar.

Hallo!

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant und anregend, muss doch deshalb auch mal meinen Senf dazugeben..

Wenn ich mir die Eingangsfrage so ansehe, frage ich mich, warum die Frage nach Hai-End-Berechtigung auf AVR beschränkt ist (ja ja, ich weiß schon in welcher Kategorie dieser Thread steht). Die gleiche Frage kann man sich ja auch im Hifi-Bereich stellen. Ich persönlich glaube kaum, dass die Qualität der Quelldaten bei DVDs grundsätzlich schlechter ist als bei CDs.

Ich denke es ist einfach so, das hochwertigere Komponenten (sowohl im Hifi als auch im Surroundbereich) einfach mehr Details rausarbeiten, das ist ja so in der Eingangsfrage schon erwähnt worden... Je besser (nicht gleich teurer ) eine Anlage zusammengestellt ist (Komponenten, Aufstellung, Raumakkustik, etc...), desto mehr wird sie die Qualität der Quelle entlarven, dabei wird schlechteres eben offenkundiger (ein altbekanntes Phänomen in Hai-End-Kreisen), dafür machen hervorragend abgemischte Scheiben aber auch bedeutend mehr Spaß..

Ein Weg, diese Differenzierung zu umgehen, wäre natürlich konsequenterweise eine Investition in unterdurchschnittliches Equipment! spätestens beim CD-Radiowecker für 9,99 € bekommt man dann von jeder eingelegten Scheibe eine Klangqualität, die sich von Aufnahme zu Aufnahme auf konstantem Niveau bewegt...

Dass ich diesen Weg nicht gehen möchte, ist meine persönliche Entscheidung, ich denke, das trifft für die meisten hier im Forum zu. Wenn ich mir jedoch das Warenangebot in den grossen Elektro-Fachmärkten ansehe, verfolgen viele Hersteller den genannten Weg und rein zahlenmäßig dürften sie damit wohl auch den größten Teil der Konsumenten befriedigen! Wenn ich da so durch die Gänge schleiche, frage ich mich jedesmal, wer das Zeug eigentlich kauft, ich kenne nämlich niemanden in meinem Bekanntenkreis, ein Phänomen, dass ich sonst nur von "PUR"-Alben kenne....

Wenn man versucht, sich vom unteren Niveau wegzubewegen,wird man schnell feststellen, dass nach oben zumindest preislich praktisch keine Grenzen gesetzt sind. Hier halte ich es für äusserst schwierig, nach Berechtigungen zu fragen, was für den einen längst Voodoo ist, darauf schwört der nächste Stein und Bein.(ich spare mir hier bewusst Beispiele, um niemandem zu nahe zu treten) Sicher muss hier jeder für sich (+ evtl. Familie, Wohnraum, Nachbarn, Finanzlage, Schwerpunkt beim CD/DVD hören/sehen, etc..) seine Grenzen feststellen. Das Wort "Berechtigung" hat meiner Meinung nach mit den meisten Hobbies nix zu tun, da wohl die meisten Aussenstehenden nie nachvollziehen können, warum man z.B. für ein Gemälde 100.000 €, ein Auto 200.000 €, eine Briefmarke 50.000 € oder eben 5.000 € für einen AVR ausgibt....

Grüsse,

Hubertus

Hallo @ all,
Ist es nicht sinnlos über HaiÄnd und Preise zu diskutieren mit Leuten für die ein 300€-Receiver mit 400€-Boxen das Non-plus-ultra bezogen auf Klang und Geldbeutel sind.
Viele fahren VW Golf und sind glücklich und einige fahren Maybach und sind auch nicht glücklich.
Jedem das seine und alles Gute for everybody

mfG

Hallo computerfouler,

Du verstehst den Zusammenhang nicht,es geht nicht um die Geschwindigkeit,sondern um das Fahrverhalten.Und ja,da bin ich fest von überzeugt - ein Ferrari hat das bessere Fahrverhalten.
Es bringt nichts alles schönreden zu wollen,die Unterschiede sind so gravierend,dass eine Kontroverse eigentlich keinen Sinn macht.

@cal.45

glaubst du, daß ein 700 € av-receiver besser klingen kann als ein 1400€ av-receiver? ich tue das.

Ich behaupte,dass ein 4000 Euro Verstärker einem 700 Euro Gerät turmhoch überlegen ist,von was reden wir hier Die Fakten liegen doch auf dem Tisch.Man braucht sich doch bloß die Techn. Daten anschauen.Die Endstufen eines "Billiggerätes" sind für die Katz,ich bitte um Entschuldigung,aber hier sollte man doch die Kirche im Dorf lassen.
Ich bin sogar der Meinung,dass nicht einmal die Endstufen eines Boliden ausreichen,um wirklich druckvoll spielen zu können.

Provokanter Thread, der mich veranlasst auch mal meine Erfahrungen zu posten.

Beschäftige mich seit ca. 3 Jahren mit dem Thema Surround. Angefangen mit Plastikwürfeln und Billigreciever/DVD Kombi, ging es über bessere Lautsprecher und Oberklasse Elektronik von Harman zu meiner jetzigen Rotel Vor-Enkombi. Dabei wurden alle Komponeneten nach und nach dazugekauft, es fand nie ein kompletter Wechsel statt, so dass ich die einzelnen Verbesserungen genau verfolgen konnte. Und die sind deutlich jedesmal vorhanden gewesen. Den letzten Kick im klanglichen Bereich brachte der sehr günstig neu erstandene Rotel DVD-Player. Im Bild durchschnittlich aber klanglich mit der Vor-Endstufe gerade im Surroundbereich ggü. meinen Harman DVD 25 (eigentlich klanglich auch sehr gut) der absolute Hammer. Was ich hier zu Hause (Einzelhaus, kanns richtig krachen lassen) erleben darf ist traumhaft. Der Sound ist absolut von den Boxen gelöst, sehr druckvoll, fein aufgelöst und erzeugt bei Einsetzen der Filmmusik Gänsehautfieling. Da klingt im Ergebnis nicht künstlich und zusammengestzt, sondern einfach nur schön und stimmig. Suuuper.

Hi, Elric6666

Sorry aber ich verstehe Deinen Beitrag inhaltlich nicht.

Elric6666 schrieb:

Hört sich gut an – (Die Kette) aber das Ergebnis ist wohl nicht ganz das, was im allgemeinen über diesen Film berichtet wird.

Was wird denn im Allgemeinen über diesen Film behauptet? Und was hat das mit der Kette zu tun?

Elric6666 schrieb:

Denke auch einmal an die 2.0 Eigenschaften oder 5.1 Musik – SACD, DVDA oder auch HDCD da gibt es viele gute Gründe für eine gehobene Investition.

Klar machen Musik-DVDs Spaß sogar schon über eine einfache Kette. Wenn die Räumlichkeit der Anlage nicht sowieso nicht doll ist, dann hilft eben das Bild und 3 zus. LS.
DD 2.0 ist nicht besser als 5.1 (gleiche Quelldaten, oder?)Außerdem brauche ich dafür ja keinen AVR ebenso HDCD (wenns das überhautp noch gibt).
Das mit SACD u. DVDA hatten wir schon: Damit die Hochbit-Formate deutlich besser klingen als CD über einen sehr guten CD-Spieler muß man beim Player meines Erachten so richtig tief in die Tasche greifen (Linn 1.1 oder ähnlich) Was dann den Anschluss an einen Mid-Price-AVR wiederum ad-absurdum führt, denn der würde wiederum den SACD/DVDA-Ton nicht ausreizen.
Übrigens spielen Multiplayer - nach meiner Erfahrung - erst in diese Klasse eben auch CDs in gleicher Qualität wie gute CD-Spieler ab. Und wer will schon seine gesamte CD-Sammlung in schlechterer Qualität hören bloß weil ein Paar seiner SACDS insgesamt besser klingen ).

Elric6666 schrieb:

Ansonsten, kannst du das allgemein bekannte von EWU lasen!

@Dr. Who

ich denke, da ich ja die Zusammenhänge nicht verstehe und du hier den Takt vorgibst, du hast recht und ich meine Ruhe.

Einen Ferrari habe ich noch nicht gefahren, aber 150 bleiben 150 km/H.
Jedenfalls das konnten mir die Marketingabteilungen verschiedener Hersteller noch nicht ausreden.

In diesem Sinne

Hallo Hubertus,
ich stimme Dir hier in vielen Punkten zu. Auch ich vermisse hier oft das entsprechende Maß an Tolleranz, wo wir hier doch eigentlich alle viel gemeinsam haben (schließlich höre ich meine DVDs auch nicht mit einem Radiowecker ). Also können wir doch sicherlich auf einem Nivau diskutieren, wo wir erstmal geschmäcklerisches ("graue Kisten" oder "Panzerschränke") außen vor lassen sollten:

Weatherby schrieb:

Hallo! Ich persönlich glaube kaum, dass die Qualität der Quelldaten bei DVDs grundsätzlich schlechter ist als bei CDs. Ich denke es ist einfach so, das hochwertigere Komponenten (sowohl im Hifi als auch im Surroundbereich) einfach mehr Details rausarbeiten, das ist ja so in der Eingangsfrage schon erwähnt worden... Hubertus

Aber das ist doch der Punkt. Ich behaupte ja, dass der Ton, der auf DVD ist (abgesehen vielleicht von Musik-DVDs) ja per se gar nicht die Qualität einer Musikaufnahme(sagen wir mal eine Aufnahme mit akustischen Instrumenten) haben kann, da akustische Attribute wie: (eichte nicht über 5LS erzeugte!) Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, Verfärbungsarmut, Luftigkeit usw. hier gar nicht anwendbar sind, da wohl so gut wie keines der akustischen Ereignisse in Film-DVDs tatsächlich komplett mit einem Mikrofon aufgenommen wurde.

Hallo computerfouler,

das hat doch nichts mit Takt angeben zu tun.Das sind Erfahrungen,die sich im laufe der Jahre angesammelt haben.
Meinst Du wirklich,ich würde mir eine Diva gönnen,wenn sie nicht deutlich besser spielen würde als ein LS in der 4000 Euro-Klasse ?
Mein Geld wäre mir zu schade,ehrlich.
Sie(Diva) hat mich so überzeugt,dass ich alle meine Electras gegen die Utopias austauschen werde.Aber nur weil sie sich deutlich absetzen(klanglich).

was ist den mit dem musik score?! ohne gute musikuntermalung ist ein film nichts tolles. musik vermittelt ein ganz anderes gefühl für einen film. eine gute surroundanlage lässt einen den film viel intensiver erleben.
im endeffekt dient der sound dazu das bild zu unterstützen und das ist wichtig. ich habe z.b. the grudge (rc1) auf ner anlage für 80.000€ geguckt und auch auf meiner. es war ein ganz anderes erlebniss, obwohl es auch auf meiner anlage gut kam. ich denke auch das dd und dts nicht schlechter als cd klingen müssen.

die aussagen von cal.45 kann ich nur unterschreiben.

gruß der luke

@Hans_Wilsdorf

Sorry aber ich verstehe Deinen Beitrag inhaltlich nicht. Was wird denn im Allgemeinen über diesen Film behauptet? Und was hat das mit der Kette zu tun?

Das ist dir nicht bekannt? Wenn du das diskutieren möchtest – sollte
dir das auch bekannt sein - oder besser einlesen.

„Klar machen Musik-DVDs Spaß sogar schon über eine einfache Kette. Wenn die Räumlichkeit der Anlage nicht sowieso nicht doll ist, dann hilft eben das Bild und 3 zus. LS. DD 2.0 ist nicht besser als 5.1 (gleiche Quelldaten, oder?)Außerdem brauche ich dafür ja keinen AVR ebenso HDCD (wenns das überhautp noch gibt).“

Wer spricht von DD2.0 – und warum gibt es kein HDCD?

„Das mit SACD u. DVDA hatten wir schon: Damit die Hochbit-Formate deutlich besser klingen als CD über einen sehr guten CD-Spieler muß man beim Player meines Erachten so richtig tief in die Tasche greifen (Linn 1.1 oder ähnlich) Was dann den Anschluss an einen Mid-Price-AVR wiederum ad-absurdum führt, denn der

würde wiederum den SACD/DVDA-Ton nicht ausreizen.“

Schön, dass du den Namen Linn kennst. Aber was soll das? Wir reden über 5.1 und somit
über multi CH. Meinetwegen auch über DTS 96/24.

„Übrigens spielen Multiplayer - nach meiner Erfahrung - erst in diese Klasse eben auch CDs in gleicher Qualität wie gute CD-Spieler ab. Und wer will schon seine gesamte CD-Sammlung in schlechterer Qualität hören bloß weil ein Paar seiner SACDS insgesamt besser klingen ). „

Ja und? Wenn du nur X € ausgeben magst / kannst – warum sollen wir dir Argumente für
mehr liefern?

Ansonsten, kannst du das allgemein bekannte von EWU lasen!

Verstehst du nicht! Die „Argumente“ von EWU sind bekannt und er ist mit 2.0 voll und ganz
zufrieden.

Gruss
Robert

@ExtendedDVD....

Er schreibt aber genau das Gegenteil von dem was Du schreibst.

auf ner anlage für 80.000€ geguckt und auch auf meiner. es war ein ganz anderes erlebniss,

Würde nach seiner These ja nicht hinhauen.

Das ist dir nicht bekannt? Wenn du das diskutieren möchtest – sollte
dir das auch bekannt sein - oder besser einlesen


Warum machst Du Dir die Arbeit Dich zurückzumelden, wenn Du gar keine Antworten gibst?

Schön, dass du den Namen Linn kennst. Aber was soll das? Wir reden über 5.1 und somit
über multi CH. Meinetwegen auch über DTS 96/24.


Linn 1.1 ist ein multiplayer, Du hast doch selbst SACD erwähnt.

Verstehst du nicht! Die „Argumente“ von EWU sind bekannt und er ist mit 2.0 voll und ganz
zufrieden.


Ich bin vieleicht noch nicht lange genug dabei aber wer oder was ist EWU? Und ist das nun so besonders toll weil "er" mit 2.0 zufrieden ist?

Hallo Hans!

Ich denke, wir müssen sicherstellen, dass wir nicht aneinander vorbeireden. Natürlich sind auf einer Mikrofon-Aufnahme (ich denke da z.B. an einige sehr nette "unplugged"-Aufnahmen) völlig andere Sound-Informationen enthalten wie bei einem Weltraum-Surround-Spektakel. Bei einer Explosion ist die Luftigkeit für mich eher nebensächlich, bei einer leisen Akkustik-Gitarren-Passage finde ich sie viel wichtiger.
Da die wiederzugebenden Inhalte oft viel zu verschieden sind und völlig andere Aufgaben haben, halte ich es für schwierig, die Klangqualität einer DVD gegenüber der CD als schlechter zu bewerten.
Eine reine Mikrofon-Aufnahme ist für mich auch kein automatischer Garant für Klangqualität. Nach der reinen Aufnahmequalität (Equipment, Aufstellung, etc..) kommt ja meistens noch die Abmischung, die dann mehr oder weniger gut (natürlich subjektiv gesehen) ausfällt. Daher sind viele Musikaufnahmen eben nicht neutral, sondern mehr oder weniger stark gesoundet, haben Grundrauschen, Schwächen in der Tiefbassabstimmung, etc...
Die DVD hat ja oft eher die Aufgabe, künstlich erzeugten Surround-Klang wiederzugeben, da ja, wie bereits erwähnt, viele Geräusche gar nicht aufgenommen werden können (Stichwort Sternenexplosion, Dino-Gebrüll, etc..). Dazu muß halt ein Computer herhalten. Da es bei synthetisch erzeugtem Sound im Vergleich zu einer Real-Aufnahme viel schwieriger ist, eine überzeugende Räumlichkeit darzustellen, nimmt man halt die zusätzlich zur Verfügung stehenden Kanäle zur Hilfe. Das klingt natürlich niemals exakt so, wie bei einer Stereo-Aufnahme, aber wenn es gut gemacht ist, klingt es trotzdem richtig gut.
Daher ist meiner Ansicht trotz bekannter systembedingter Vor- und Nachteile nach nicht ausschlaggebend, mit welchen Mitteln eine Aufnahme erzeugt wurde, sondern wie gut es umgesetzt ist. Und ein Vergleich zwischen CD- und DVD- Klangqualität hinkt meiner Meinung nach etwas, weil die Aufgaben völlig unterschiedlich sind...

Und selbst, wenn das Klangniveau der DVD aus rein audiophiler Sicht etwas niedriger ist, wäre es für mich noch kein Grund, nicht (mit dem, was jeder für sich als vertretbaren Aufwand definiert) zu versuchen, das Potential auszuschöpfen.

Gruß, Hubertus