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Haltbarkeit von CD-Audio 20 bis 30 Jahre nur

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Docbeat1977
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Dez 2006, 13:27
Hallo
ist das war, was haltet ihr davon ?

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/17/0,3672,4090865,00.html

zur Sache:

ich habe ca. 2000 CD's, und das seit 1982.
Also sind die ca bis zu 24 Jahre alt. wenn das stimmt was das ZDF da im Internet schreibt. habe ich da ein schönes Rohstoff lager. ???

mit Grüssen
Docbeat1977
Misterz
Stammgast
#2 erstellt: 16. Dez 2006, 13:43
Ich würde schnell alle CDs "rippen" und als Kopie an zehn Freunde und Bekannte verteilen.


[Beitrag von Misterz am 16. Dez 2006, 13:43 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#3 erstellt: 16. Dez 2006, 14:28
Hm,

also bei Original-CDs ist meine älteste von 1991 und bisher hatte ich keine Ausfälle (zumindest bei normaler Nutzung; wer natürlich nicht auf Kratzer schaut, die CDs ohne Hülle rumliegenläßt und immer schön mit den Fingern drauf rumtappt (beliebt bei gängigen Auto-CD-Player-Schächten ohne Schublade), dem kann es schon eher passieren, daß das Teil nicht mehr funzt.

Bei den gebrannten konnte ich bisher auch noch keine Ausfälle feststellen (Sony und TDK-Rohlinge, CD-Rs, keine CD-RWs), allerdings brenne ich erst seit knapp 3 Jahren ab und an.

Ein paar Erfahrungswerte bei normaler Nutzung und halbwegs vernünftiger Lagerung (also im Tray und nicht in "Plastiktütchen") wären schon mal interessant...

Und bei so einem Test:

(Arrhenius-Test: 80 Grad Celsius, 85 Prozent Luftfeuchtigkeit) des Canadian Conservation Institute.

der über 84(!) Tage läuft, hätte ich eigentlich von KEINER CD erwartet, daß sie noch funktioniert!


[Beitrag von Peter_H am 16. Dez 2006, 14:30 bearbeitet]
Hörbert
Inventar
#4 erstellt: 16. Dez 2006, 17:18
Hallo!

Ich nutze CDs seit 1985 und hatte bisher bei ca 400 Exemplaren ganze drei Ausfälle durch Alterung, (1993 und 1994 gefertigt) alle drei stammten aus dem gleichen Presswerk in England und wurden mir von der Deutschen Grammophon ohne wenn und aber ersetzt. Allerdings mußt ich für zwei der Scheiben Alternative CDs akzeptieren da es die Stücke z.Z. im DG-Programm nicht (mehr) gibt. Bei CDRs sieht das etwas anders aus, ich Brenne CDRs seit 1995, die durchnittliche Lebensdauer eines Rohlings beträgt etwa sechs Jahre -danach sind die meisten davon nicht mehr einwandfrei lesbar und es kommt zu aussetzern bis hin zum Ausstieg des CDPs. In dieser Zeit habe ich ca. 500 Rohlinge gebrannt, in der Regel mit Musik von Vinylplatten und zusammenstellungen die es in dieser Form nicht gibt (Sampler) von den Exemplaren vor 2002 ist praktisch nix mehr übrig.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 16. Dez 2006, 17:20 bearbeitet]
kaefer03
Inventar
#5 erstellt: 17. Dez 2006, 19:09
werde dann meinen anwalt einschalten.....
UweM
Moderator
#6 erstellt: 17. Dez 2006, 19:24
Bei knapp 1000 CDs, die ältesten von 1983, keinerlei Ausfälle bisher.
Bei rund 250 CD-Rs, die ältesten acht Jahre alt, ein einziger Ausfall. Es handelte sich um einen no-name-Rohling mit dem ich damals ausprobieren wollte, ob mein Brenner auch mit 80er Spieldauer zurechtkommt. Alle Markenrohlinge laufen bisher einwandfrei.

Grüße,
Uwe
Pivo
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Dez 2006, 09:20
Ich besitze ca. 1500 CDs seit ca. 1985 und etwa 500 CD-Rs (Kopien fürs Auto, Fotos, Daten, etc.).
Bei einigen Kauf-CDs kann man mittlerweile optisch sehen, daß die Reflexionsschicht vom Rand her zu oxidieren beginnt.

Über die CD-Rs reden wir lieber nicht, wenn ich die rapide steigende Fehlerraten über die Zeit betrachte.

Was mich als audiophilen Zeitgenossen nun aber am meisten interessiert:

- Mit welchen Tools und mit welcher Hardare kann ich eine Kauf-CD verlustfrei auf Festplatte sichern und nötigenfalls wieder eine CD draus machen?
Mit Standardmethoden (Image ziehen und brennen) und Standardhardware (hundsgewöhnlicher PC mit Plextor DVD-Brenner) sind bei Verwendung einer audiophilen HighEnd-Kette tweilweise so deutliche Unterschiede hörbar, daß man den Spaß an der Musik wirklich verlieren könnte.
Und überhaupt - ist es überhaupt möglich SACDs ohne Qualitätsverlust auf Festpatte zu bannen?

- Wie sieht eigentlich die juristische Seite der Geschichte aus?
Der Käufer erwirbt ja kein Besitzrecht an der CD, sondern nur ein Nutzungsrecht an deren Inhalt.
Im Umkehrschluß bedeutete dies, daß der Hersteller entweder den Datenträger ersetzen oder das Geld zurückbezahlen müsste, da der Käufer keine Nutzungsmöglichkeit mehr hat.


Ergo, ich werde mich wieder mehr den unkaputtbaren Vinylscheiben zuwenden, die ja offensichtlich wieder stark im Kommen sind.
Ist zwar umständlicher, klingt aber besser als jede CD und geht nicht kaputt.

Viele Grüße
Pivo
Heiron
Stammgast
#8 erstellt: 21. Dez 2006, 11:11
beuchelt
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Dez 2006, 16:53

Pivo schrieb:

- Mit welchen Tools und mit welcher Hardare kann ich eine Kauf-CD verlustfrei auf Festplatte sichern und nötigenfalls wieder eine CD draus machen?


Exact Audio Copy http://www.exactaudiocopy.de/

Ich benutze normalerweise unkomprimiertes PCM oder FLAC http://flac.sourceforge.net/. Daraus läßt sich dann ohne Probleme eine Kopie ziehen.



Und überhaupt - ist es überhaupt möglich SACDs ohne Qualitätsverlust auf Festpatte zu bannen?


Nein, nicht den DSD Bitstream.
frankhd
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Dez 2006, 22:17
... ich habe gerade die Links gelesen. Wenn das stimmt fühle ich maich satt beschi ... Es würde mich psychisch hart treffen, wenn meine geliebten CDs eingehen. Ausserdem: Die Teile sind ja nicht billig ... Kann mir nicht vorstellen,- dass die Industrie dann alle erstetzt, die so demnächst dann Stück für Stück kaputt gehen ...

Vielleicht erstmal keine mehr kaufen ....?

Gruß - Frank
frankhd
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 22. Dez 2006, 22:25
... vielleicht gleich noch ´ne Frage dazu: Wenn ich mit dem EAC (s.o.) unkomprimiert Wave-Datein auf meine Platte ziehe,- ist das dann wohl die 100% Qualität der CD oder muss ich da noch was anders machen (ich kenne mich mit solchen Progs nicht aus ... )
Dank für einen Tip ;-)

Gruß - Frank
beuchelt
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 23. Dez 2006, 06:18

frankhd schrieb:
... vielleicht gleich noch ´ne Frage dazu: Wenn ich mit dem EAC (s.o.) unkomprimiert Wave-Datein auf meine Platte ziehe,- ist das dann wohl die 100% Qualität der CD oder muss ich da noch was anders machen (ich kenne mich mit solchen Progs nicht aus ... )
Dank für einen Tip ;-)

Gruß - Frank


Nö, wenn Du die WAV Dateien auf Deiner Platte hast, dann hast Du genau das, was sich auch auf der CD befindet, und zwar 1:1. Diese Dateien kannst Du dann beliebig weiterverarbeiten, z.B. mit FLAC oder Monkey Audio verlustfrei komprimieren oder MP3s daraus machen... oder mit einem Brennprogramm Deiner Wahl wieder auf eine CD packen.

Gruß,

Gerald
frankhd
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Dez 2006, 13:23
Danke erstmal! Ich hab´s probiert,- wenn ich Mal vom PC-Lüfter absehe klingt´s auf den ersten Versuch einwandfrei....
Dann bleibt die Sorge, wielange denn Festplatten leben und es für das Soundformat Programme gibt ....
Dass das die Künstler nicht beunruhigt. So werden aus Stars Sternchen, wenn die Welt schon nach 30 Jahren Mühe hat ihre Musik zu hören ......

Geruhsame Feiertage,

viele Grüße - Frank
beuchelt
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 24. Dez 2006, 02:38

frankhd schrieb:
Danke erstmal! Ich hab´s probiert,- wenn ich Mal vom PC-Lüfter absehe klingt´s auf den ersten Versuch einwandfrei....
Dann bleibt die Sorge, wielange denn Festplatten leben und es für das Soundformat Programme gibt ....
Dass das die Künstler nicht beunruhigt. So werden aus Stars Sternchen, wenn die Welt schon nach 30 Jahren Mühe hat ihre Musik zu hören ......

Geruhsame Feiertage,

viele Grüße - Frank


WAV Dateien sind einfach die PCM Daten - im Prinzip gibt es die schon seit 40 Jahren.

Und was Festplatten angeht: RAID 1 oder 5 und immer fleißig umkopieren ... ;-)
cr
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2007, 19:18
Gepreßte CDs sind bis auf die mit der Lackfraßproblematik stabil und werden wohl auch 100 Jahre halten. Meine ältesten sind immerhin nun 25 Jahre alt und haben BLER-Raten weit unter dem Red-Book-Wert.

CDRs sind unterschiedlich: Einige sind so stabil, dass man ihnen wohl etliche Jahrzehnte zutrauen kann, andere sind nach einem Jahr hin. Für mich ist diese Problematik durch die Wahl geeigneter CDR/Ws eigentlich kein Thema mehr.
Wer sich dami befaßt, kommt nicht umhin, die Fehlerraten anzuschauen, nur dann kann man die Qualität abschätzten und allfälligen Verfall rechtzeitig erkennen.
frankhd
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Jan 2007, 20:35
Zwei Fragen(kreise) dazu:
1. Was ist die "Lackfraßproblematik"? Woran erkenne ich die betroffenen CDs/DVDs? Zeigt sich das gleich oder erst viel später? Ist das Herstellerbezogen?
2. Was sind BLER-Raten? Wie kann ich die Fehlerraten vergleichen(/ ist das der Vergleich nach dem Brennen?

Vorab Dank und Gruß - Frank
cr
Inventar
#17 erstellt: 03. Jan 2007, 22:35
Lackfraß-CDs sind golden-bronzen verfärbt.
Betroffen sind nur CDs von einigen Preßwerken und in einem eng begrenzten Zeitraum (Ende 80er glaube ich).
Mit der Suchfunktion findest du zum Thema Lackfraß einige Threads, auch links mit weiteren Infos. Ursache war ein CD-Lack, den man plötzlich anstatt des alterprobten verwendete, der mit der Aluschicht reagierte und dieses korrodierte.
Es dauert einige Jahre, bis die CDs unspielbar werden. Alle derartigen von damals sind inzwischen weitgehend unspielbar.

BLER-Rate ist die Anzahl der c1- und c2-Fehler pro Sekunde. Sie darf laut Red-Book in Intervallen von 10 sek. betrachtet den Wert von 220/sek nicht überschreiten.
CDs, die diesen Wert einhalten, liefern nach der Fehlerkorrektur einwandfreie, den originalen Daten exakt entsprechende Daten (die CD ist völlig korrigierbar).
Übliche Fehlerraten sind bei gepreßten CDs im Mittel um 5-10/sek, bei CDRs oft weit weniger.
Durch starke Kratzer oder Fingerabdrücken können aber die Fehlerraten das Zulässige weit überschreiten. Es kommt dann zu Interpolation (oft unhörbar, oder Aussetzer).

Fehlerratentests können exakt nur mit sehr teuren, speziell dafür geeichten LAufwerken gemacht werden, mit guter Näherung aber auch mit einigen CD-Brennern (zB Plextor Premium, den DVD-Brennern Plextor 712; 716; 755; 760, aber auch einigen anderen Brennern).
Man kann gepreßte oder gebrannte CDs testen.
Hörbert
Inventar
#18 erstellt: 04. Jan 2007, 00:20
Hallo!

Nicht alle Lackfraß-CDs sind verfärbt, bei einigen siehst du gar nix, (ich hatte drei Exemlare die äusserlich Top in Ordnung waren) und das Problen tritt auch noch bis Ende der 90ger immer wieder auf (obs heutzutage immer noch aktuell ist kann man erst in ein paar Jahren sagen.) Alle meine bisherigen Lackfraß-CDs kamen im übrigen aus Englischen Presswerken, ich denke das liegt an den dortigen Produktionsverhältnissen, eventuell kippen ja frustierte unterbezahlte Arbeitskräfte ihr Ale in den Lack. (war ein joke) Aber die Anzahl der betroffenen Tonträger hält sich in Grenzen. Zumal bei älteren Exemplaren kenne ich keine probleme im nenenswertem Umfang vermehrt traten solche Fälle mit CDs in den 90gern auf. In meinem ganzen Bekantenkreis und bei mir selbst dürfte sich Prozentual etwa 0,5-1% der Tonträger durch Lackfraß verabschiedet haben. Meine beschädigten Exemplare wurden mir durch die Deutsche Grammophon anstandslos ersetzt.

MFG Günther
cr
Inventar
#19 erstellt: 04. Jan 2007, 02:00
Bei mir waren es ausschließlich englische Pressungen der Polygram-Gruppe (Polydor, Decca, DG). Etwa 8 Stück. Die mir von nunmehr Universal anstandslos umgetäuscht wurden (leider mußte ich tw. andere CDs wählen, weil die defekten nicht mehr erhältlich sind - was in einigen Fällen schade ist)
Hörbert
Inventar
#20 erstellt: 05. Jan 2007, 10:55
Hallo!

@cr

Ging mir auch so, die Nielsen Streichquartette plus Quintett waren nicht mehr erhältlich, dafür wurde mir allerdings eine Alternative angeboten die ich akzeptieren konnte.

MFG Günther
King_Crimson
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Jan 2007, 01:23
Die besagten Lackfraß-CD's sind i.d.R. vom englischen Nimbus-Presswerk gewesen. Sind gut zu erkennen, da am inneren Rand der CD's "Mastered by Nimbus" draufsteht.

Die Lackschicht wurde auf der bedruckten Seite leicht gelblich und pappig. Wenn man diese CD's unter warmes Wasser hält blättert die Lackschicht ab, man kann sie praktisch abspühlen, und die CD's sind oftmals weiter benutzbar da meistens noch eine weitere Schutzschicht vorhanden ist. Allerdings ist die CD dann nackert.

Ansonsten hatte ich noch keine Ausfälle seit 1984.

KC


[Beitrag von King_Crimson am 06. Jan 2007, 01:42 bearbeitet]
op111
Moderator
#22 erstellt: 22. Feb 2007, 11:30
Hallo zusammen,
eine aktuelle Nachricht aus dem Heise Newsticker klingt besorgniserregend:
Deutsches Musikarchiv: CD-Zerfall bedroht Kulturerbe

... Das Deutsche Musikarchiv fürchtet um seinen CD-Bestand. Der viel gepriesene Tonträger zerfällt langsam, aber sicher. Die Versprechungen der Industrie Anfang der 80er-Jahre, mit der CD ein Speichermedium für die Ewigkeit gefunden zu haben, entpuppten sich als Ente. "Selbst bei perfekten Lagerbedingungen kann man den langsamen Zersetzungsprozess einer CD nicht aufhalten", klagt der Leiter des Archivs, Ingo Kolasa.

Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 22. Feb 2007, 14:27
Schon seit Jahren mache ich alle Leute darauf aufmerksam, dass digitale Daten, gleich welchen Mediums alles Andere als lange haltbar sind. Zum Thema Morbus Alzheimer Digitalis das auch Audio-CDs betrifft (selbstgebrannte noch viel mehr) habe ich in diesem Forum mal 'nen Thread aufgemacht. Darauf kamen recht wenig Antworten, wie auch in meinem persönlichen Umfeld !

Daraus kann ich nur schliessen, dass den meisten Leuten (auch denen in technisch-wissenschaftlichen Berufen) die Problematik mit Digitaldaten nicht bewusst oder gänzlich wurscht ist. Wie soll man Schulterzucken in dieser Frage sonst interpretieren. Offensichtlich haben sich die meisten schon längst damit abgefunden, dass wir in einer äusserst vergänglichen Welt leben in der eigentlich nichts was uns heute interessiert in 20 oder 30 Jahren noch wichtig ist.

Die meisten die ich frage antworten, dass ihnen egal oder zumindest nicht bewusst ist, dass ihre "gesammelten Daten" (Audio u. Daten-CDs, DVDs aller Art, Festplatten usw.) in 10 Jahren und mehr kaum mehr lesbar sein werden.
Frei nach Adenauer : "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"

Die Industrie hat im Wesentlichen auch kein Interesse an besonderer Haltbarkeit all (!) ihrer Produkte, denn schliesslich möchte sie in Zukunft alles neu an den Mann bringen !

Dass Audio CDs nur etwa 25-30 Jahre halten werden, war schon Anfang der 1990er bekannt (nach damaligen Aussagen von Philips-Ingenieuren). Nur haben das wiedermal die meisten nicht zur Kenntnis genommen. So wie heute die Ignoranz gegenüber Morbus Alzheimer Digitalis auf allen Ebenen.
Bibliotheken, Institute usw. sind sich dessen langsam bewusst und müssen erkennen, wie die Rundfunkanstalten auch, dass die Digitaltechnik in ihrer Verfallszeit weit kritischer ist, als die Analogtechnik.

Solange aber die Masse der Konsumenten keine längere Haltbarkeit fordert weil sie sich deren Problematik nicht bewusst ist, wird die Industrie nur langsam reagieren.
Mehr Aufklärung über die schöne neue digitale Welt tut not !

So wie es jetzt aussieht, muss man in bestimmten Zeitabständen seinen ganzen Datenbestand auf jeweils neue Medien umkopieren.
Ich befürchte, dass das Problem bei Blue Ray - Disc und was dann kommen wird, weiter besteht.

Der Menschheit droht ein noch nie dagewesener Datenverlust, den viele nur leider nicht wahrnehmen wollen oder der ihnen (Privatanwender!) meist wurscht ist.

mit traurigen Grüssen
Bassig
Stammgast
#24 erstellt: 22. Feb 2007, 18:17

Accuphase_Lover schrieb:
Offensichtlich haben sich die meisten schon längst damit abgefunden, dass wir in einer äusserst vergänglichen Welt leben in der eigentlich nichts was uns heute interessiert in 20 oder 30 Jahren noch wichtig ist.

So als Rundumschlag akzeptiere ich diese Aussage nicht. Da muß man schon ziemlich differenzieren. Viele Informationen sind nun mal schlicht und ergreifend vergänglich und teilweise auch nicht mehr relevant, weil sie sich völlig überholt haben. Bei Musik und Bildern mag das sicher nicht immer zutreffen, aber der Mensch verändert sich nun mal. Was Musik und Filme betrifft, so hat sich mein Geschmack auch über die Jahre verändert und gerade letztens bin ich erst wieder durch meinen Bestand durchgegangen und habe ausgemistet, was mich nicht mehr interessiert.

Das meiste ist irgendwie vergänglich, das ist nun mal das Leben.

Die meisten die ich frage antworten, dass ihnen egal oder zumindest nicht bewusst ist, dass ihre "gesammelten Daten" (Audio u. Daten-CDs, DVDs aller Art, Festplatten usw.) in 10 Jahren und mehr kaum mehr lesbar sein werden.

Die Lebensdauer der verwendeten Datenträger ist aus meiner Sicht ein untergeordnetes Problem. Nach derzeitigem Kenntnisstand sind magnetische Medien immernoch am langlebigsten.
Ein viel größeres Problem ist, die zugehörigen Abspielgeräte lauffähig zu halten bzw. Software zu haben, die mit den verwendeten Datenformaten etwas anfangen kann. Wer hat z.B. noch ein 5 1/4" Diskettenlaufwerk, ein IOMEGA ZIP-Drive usw.

Die Industrie hat im Wesentlichen auch kein Interesse an besonderer Haltbarkeit all (!) ihrer Produkte, denn schliesslich möchte sie in Zukunft alles neu an den Mann bringen !

Das kann man so sehen, aber in gewissen Abständen muß Innovation erlaubt sein.

Dass Audio CDs nur etwa 25-30 Jahre halten werden, war schon Anfang der 1990er bekannt (nach damaligen Aussagen von Philips-Ingenieuren). Nur haben das wiedermal die meisten nicht zur Kenntnis genommen.

Den Verlust von Kulturgut oder Wissen möchte ich ganz und gar nicht gut heißen, aber wer kann schon absehen, was in 30 Jahren sein wird. U.u. kennt dann keiner mehr einen CD-Player. Wie gesagt, aus meiner Sicht sind eher die Abspielmaschinen und Datenformate ein Problem.
Außerdem will ich in 30 Jahren nicht mehr meinen "ollen" DVD-Player von damals haben, da werde ich vermutlich auch schon den Nachfolger von Blue-Ray oder HD DVD haben, denn gibt es bestimmt schon was viel besseres ...

Bibliotheken, Institute usw. sind sich dessen langsam bewusst und müssen erkennen, wie die Rundfunkanstalten auch, dass die Digitaltechnik in ihrer Verfallszeit weit kritischer ist, als die Analogtechnik.

Das hat nichts mit analog und digital zu tun. Auch digital gibt es genug Möglichkeiten eine Datensicherung durchzuführen. Nicht umsonst werden große Datenbestände nach wie vor mit Kassettenrobotern gesichert.

So wie es jetzt aussieht, muss man in bestimmten Zeitabständen seinen ganzen Datenbestand auf jeweils neue Medien umkopieren.

Da sehe ich kein größeres Problem drin. Das muß ich spätestens dann machen, wenn ich das Abspielgerät nicht mehr lauffähig halten kann. Es ist eher ein Problem, die Datenmengen zu handeln. Ich täte meine Daten heute nicht mehr auf CD-R sichern, da werde ich ja ramdösig, wenn ich den Diskjockey spielen muß.

Der Menschheit droht ein noch nie dagewesener Datenverlust, den viele nur leider nicht wahrnehmen wollen oder der ihnen (Privatanwender!) meist wurscht ist.

Das ist (in Form eines Wissensverlust) sicher nicht abzustreiten, aber das kommt aus meiner Sicht nicht wegen nichthaltbarer Datenträger (da finde ich 30 Jahre schon immens lang), sondern nicht mehr unterstützter Datenformate, nicht mehr hergestelltem Abspielgeräten usw.
cr
Inventar
#25 erstellt: 22. Feb 2007, 19:18
Ich kann jedenfalls bei meinen CDs aus den frühen 80ern (ab Ende 1982) keine Verfallserscheinungen feststellen. Fehlerraten im damals üblichen Umfang. Eine neue Studie bestätigt zudem die Langzeitstabilität (habe ich in einer Zeitschrift gelesen).
Und wenn schon: Notfalls kann man sie bitidentisch umkopieren, am besten auf eine langzeitstabile CDRW oder eine der wenigen langzeitstabilen CDRs.

Und so wie ich den Artikel interpretiere, geht es auch wieder um die Lackfraßproblematik.

Dass in vielen Haushalten die CDRs nach einem Jahr hin sind, wundert mich auch nicht, es wird ja weitgehend nur Schrott auf schlechten Brennern gebrannt. Meine ältesten CDRs sind immerhin 7 Jahre alt und in blendender Verfassung (mit Ausnahme des Princo- usw. -Schrotts, von dem ich mal ein paar hatte - leider auch etliche Fuji).


[Beitrag von cr am 22. Feb 2007, 19:24 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#26 erstellt: 22. Feb 2007, 23:30
Dass die Abspielbarkeit der Medien in Zukunft auch durch den Mangel an Geräten gefährdet oder gar nicht mehr gegeben ist, habe ich quasi stillschweigend vorausgesetzt. Über die Problematik eines möglichst universalen Dateiformates bin ich mir ebenso bewusst.

Der Verlust an heute und zukünftig erfasstem Wissen ist fatal.

Derzeit laufen weltweit Aktionen zur Erfassung des allerdings primär angelsächsischen Wissens (Google) die gigantische Datenmengen anhäufen. Bibliotheken überall lassen Bücher und Zeitschriften einscannen. Dabei entstehen Yottabyte an Daten. Verlage digitalisieren ihre Bestände, genauso wie Rundfunk- u. TV-Anstalten. Datensammler wie ich erstellen umfangreiche Bestände an Büchern, Bildern, Musik, Filmen oder Web-Capturings (mittels Adobe Acrobat, um ganze Websites zu archivieren). Es wurde bereits die Frage gestellt, ob es in Zukunft noch Sinn macht, Referenzwerke wie Brockhaus oder Britannica als Printmedien zu veröffentlichen. Es ist absehbar, dass zukünftig viele Bücher nicht mehr in physischer Form erscheinen werden. Statistische Daten, wissenschaftliche Messergebnisse (z.B. NASA) müssen transferiert werden. Medizinische Datenbestände müssen über Jahrzehnte erhalten werden.
Man könnte ewig so weitermachen.

Zu akzeptieren, dass das alles nun mal vergänglich ist, ist im Hinblick auf die weitere Entwicklung der Menschheit absolut inakzeptabel und muss unter allen Umständen verhinder werden !

Nur, alles immer wieder umzukopieren, erfordert immensen Aufwand und ist auf Dauer eine reichlich mässige Lösung.

Ich fürchte aber, dass es nicht anders gehen wird. Zumindest nicht innerhalb der nächsten Generationen.

BTW : Wenn ich mir heute dicke Mühe gebe, Aufnahmen zu remastern, Kompilationen zu erstellen und Wissen aller Art zu Archivieren, dann will ich, dass meine Mühen sich auch in Jahren noch auszahlen. Diesen Aufwand treiben nur wenige, weswegen das Verständnis dafür eher gering ist.

Aber zum eigentliche Thema zurück :
Ich habe mal meine ältesten selbstgebrannten Audio-CDs (aus 2000) genauso wie meine ältesten gepressten (1985/86) abgehört und konnte glücklicherweise noch keine Alterungserscheinungen wahrnehmen. Ich verwende allerdings ausnahmslos Markenrohlinge mit niedriger Brenngeschwindigkeit.

Für Daten hab' ich allerdings mit EMTEC und Tevion üble Erfahrungen gemacht. Nach 2 Jahren grösstenteils unlesbar - auch mit Spezialtools zur Datenrettung.

Für Wichtiges verwende ich, sofern verfügbar, gern Gold und Carbon-beschichtete Rohlinge, in der Hoffnung, dass diese länger halten.

Grüsse
cr
Inventar
#27 erstellt: 23. Feb 2007, 00:54

Für Daten hab' ich allerdings mit EMTEC und Tevion üble Erfahrungen gemacht. Nach 2 Jahren grösstenteils unlesbar - auch mit Spezialtools zur Datenrettung.

Die EMTEC-Medien sind der absolute Hohn. Ich hatte etliche Rundfunkaufnahmen, die jemand für mich auf EMTEC-Audio-Rohlingen archiviert hat (weil er nur einen Consumer-Brenner hatte). Praktisch auf allen CDRs gabs galoppierende Fehlerraten, die nach etwa 3-4 Jahren zur Unlesbarkeit geführt hätten. Und dann trauen sich die noch FANTASTIC SECURITY auf ihren Schrott hinaufzuschreiben.
Genau dasselbe mit der EMTEC Fantastic Security DVD-R. Bereits nach dem Brennen so schlechte Fehlerraten, wie ich sie noch nie vorher gesehen hatte, gefolgt von weiterem Verfall.

Zur Archivierungsproblematik: Bei CDs habe ich noch die geringsten Sorgen, dass man Abspielgeräte nicht mehr bekommen wird, die Verbreitung und das Know-How ist einfach zu groß, als dass man nicht auch in 200 Jahren noch solche Geräte auftreiben oder neu bauen könnte.

Mehr Sorgen muß man sich bei diversen Dateiformaten machen, die alle paar Jahre geändert werden und nicht rückwärtskompatibel sind. Das einzig halbwegs kompatible Format sind die MSDOS.txt-Dateien ASCII. Auch hier mache ich mir noch wegen der prinzipiellen Abspielbarkeit der (gepreßten) CD als Datenspeicher geringere Sorgen als ob man die Unzahl an Dateiformaten entschlüsseln kann. In der Frühzeit der PC-Ära hatte ich noch so ein Schreibsystem mit proprietärem Brother-Dateiformat. Wenigstens konnte man alles am Gerät nach .txt konvertieren. Aber es war unmöglich, ein Importfilter aufzutreiben, mit dem man den Text samt wichtigster Formatierungen auf irgendein PC-Dateiformat übertragen hätte können. Am PC selbst konnte man die unkonvertierten Brother-Dateien mit viel Bauchweh als Text wiedererstellen.

Einen wirklich dauerstabilen robusten Speicher zu finden, stelle ich mir als sehr schwierig vor. Vielleicht irgendwelche holografischen Kristalle???
Accuphase_Lover
Inventar
#28 erstellt: 23. Feb 2007, 02:56
Andererseits gibt's von EMTEC ja Carbon- und Gold-Discs, die prinzipiell höhere Haltbarkeit versprechen. Sind allerdings sehr selten und stammen von MPO. Die angegebene Haltbarkeit von 100 Jahren dürfte allerdings so real sein wie das "geniale" Deutsch auf der Rückseite.

Was hab ich da gelacht !

EMTEC verwendet auch die unterschiedlichsten Hersteller, was aber auch immer mehr Anbieter so machen.
Überhaupt ist die Unsicherheit bei Rohlingen was den wahren Hersteller und die Brennbarkeit betrifft verdammt gross.
Auch auf seiten der Brenner selbst siehts gar düster aus, so ist es nur schwer (wenn überhaupt) möglich wirklich Red-Book-konforme Audio-CDs selbst zu schreiben.

Neulich habe ich mir einen externen Brenner gekauft, der doch tatsächlich alle CDs prinzipiell mit min. 16x brennt.
Kein Wunder, dass man von so vielen selbstfabrizierten Audio-CDs hört, die nicht gescheit laufen. Für die heutigen DVD-Writer ist CD-Brennen ja nur noch Nebensache.

Laut EAC ist von den 4 optischen Laufwerken meines Hauptrechners gerade der fast 4 Jahre alte NEC-Brenner am besten für Audioextraktion geeignet. Na sauber !
Bassig
Stammgast
#29 erstellt: 23. Feb 2007, 15:36

Accuphase_Lover schrieb:
Dass die Abspielbarkeit der Medien in Zukunft auch durch den Mangel an Geräten gefährdet oder gar nicht mehr gegeben ist, habe ich quasi stillschweigend vorausgesetzt. Über die Problematik eines möglichst universalen Dateiformates bin ich mir ebenso bewusst.

Gut, dann sind wir uns ja einig.

Der Verlust an heute und zukünftig erfasstem Wissen ist fatal.

Das steht völlig außer Zweifel.

Derzeit laufen weltweit Aktionen zur Erfassung des allerdings primär angelsächsischen Wissens (Google) die gigantische Datenmengen anhäufen. Bibliotheken überall lassen Bücher und Zeitschriften einscannen. Dabei entstehen Yottabyte an Daten.

Sowas hat durchaus Charme, denn man kann dann quasi über alles Stichwortsuchen durchführen. Aus meiner persönlichen Erfahrung mit solchen Dingen auf meiner Arbeit, ist sowas ohne vernünftige Metadatenpflege quasi sinnlos, wenn es um Dinge außerhalb von reinen Texten geht.

Der enorme Preisverfall und die starke Steigerung der Kapazitäten von Festplatten macht solche Einrichtungen erst möglich.

Verlage digitalisieren ihre Bestände, genauso wie Rundfunk- u. TV-Anstalten.

Bleiben wir doch mal beim Thema Medien, Rundfunk- und TV-Archive sind ein wunderbares Beispiel dafür, daß dort auch regelmäßig umkopiert werden muß. Ich kann mir kaum vorstellen, daß man heute noch eine nenneswerte Anzahl von 2"-Ampex, BCN-, U-Matic u.dgl.m. Maschinen in lauffähigem Zustand auf der Welt findet. Daher müssen/mussten sich die TV-Leute Mitte der 90er was ausdenken. Man hat sich da für digitale Bandformate entschieden.

Zu akzeptieren, dass das alles nun mal vergänglich ist, ist im Hinblick auf die weitere Entwicklung der Menschheit absolut inakzeptabel und muss unter allen Umständen verhinder werden !

Das mit dem vergänglich habe ich an mir persönlich festgemacht.
Ansonsten stimmte ich mit Dir vollkommen, überein, aber wir haben ja wohl mittlerweile festgestellt, hier eine Scheindiskussion um die Langlebigkeit von optischen Datenträgern geführt.

Nur, alles immer wieder umzukopieren, erfordert immensen Aufwand und ist auf Dauer eine reichlich mässige Lösung.

Eher eine philosophische Frage. Die technische Entwicklung ist kaum abzusehen, daher ist eine solche Betrachtung völlig müßig. Außerdem muß auch das Einbringen von technischen Innovationen in solch einen Prozeß erlaubt sein. Ich bin mir quasi sicher, daß wir uns schon in 20 Jahren darüber kaputtlachen werden, daß wir noch Dinge auf irgendein Medium "gebrannt" haben.
Erst die Verfügbarkeit von reichlich Speicherplatz auf Festplatten hat doch die jetzige Entwicklung hin zu digitalen Archiven erst möglich gemacht. Daß das natürlich auch Tücken hat ist klar, aber das ist wieder eine ganz andere Baustelle. Die Probleme liegen an einer ganz anderen Stelle, als der Langlebigkeit von optischen Datenträgern.

Diesen Aufwand treiben nur wenige, weswegen das Verständnis dafür eher gering ist.

Ich habe auch gewisse Sammelgebiete und auf einem musste ich schon meine "Produktionstechnik und -prozesse" umstellen. Ist halt so. Meine Erfahrung ist aber die, daß man auch sehr viel Aufwand betreiben muß, damit man die aufgehobene Information auch wiederfindet.
kelux
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 25. Feb 2007, 13:15
meine lackschichtzerfressenen waren alle vom pdo-presswerk in england. bis ende letzten jahres konnte man die noch dorthin zurückschicken und bekam einen neuen abzug, wenn sie noch das glasmaster hatten. leider wurde dieses service nun eben eingestellt.
das ist schon auch insofern schade, da gerade viele cd-singles aus dieser zeit (88 - 93) stücke enthielten, die wohl kaum mehr wiederveröffentlicht werden.

den oben beschriebenen effekt mit den nimbus-cds habe ich leider auch schon feststellem müssen (oberfläche wird pappig, CD lässt sich mit tuch nicht mehr reinigen weil kratzer zurückbleiben, bedruckte schicht blättert ab), bisher ist aber noch kein exemplar unlesbar geworden.

bin allerdings auch nicht gerade begeistert, da einige meiner lieblings-labels zu der zeit (mute, factory) ihre CDs dort pressen liessen und nun einige originale wohl früher oder später den datentod sterben werden müssen.

gruß max
cr
Inventar
#31 erstellt: 26. Feb 2007, 00:35

bin allerdings auch nicht gerade begeistert, da einige meiner lieblings-labels zu der zeit (mute, factory) ihre CDs dort pressen liessen und nun einige originale wohl früher oder später den datentod sterben werden müssen.


Dann kopier sie doch noch rechtzeitig, ehe es zu spät ist. Wenn es eine dauerhafte Kopie werden soll, würde ich dir zur Verbatim CDRW 1-4 oder 4-10x raten (wenn deine Player RW-fähig sind) oder zu Plextor-CDR (von Taiyo Yuden).
kelux
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 26. Feb 2007, 10:33
danke für den tipp mit den qualitativ guten CDRs, hab die betroffenen CDs auch schon alle kopiert und gerippt, ich gehör allerdings zu der etwas a***fixierten minderheit, die sich MP3s/CDRs nie anhört, sondern immer nur "richtige" CDs. keine ahnung warum.
UweM
Moderator
#33 erstellt: 26. Feb 2007, 14:53

cr schrieb:

bin allerdings auch nicht gerade begeistert, da einige meiner lieblings-labels zu der zeit (mute, factory) ihre CDs dort pressen liessen und nun einige originale wohl früher oder später den datentod sterben werden müssen.


Dann kopier sie doch noch rechtzeitig, ehe es zu spät ist. Wenn es eine dauerhafte Kopie werden soll, würde ich dir zur Verbatim CDRW 1-4 oder 4-10x raten (wenn deine Player RW-fähig sind) oder zu Plextor-CDR (von Taiyo Yuden).


Hallo cr,

hast du auch Erfahrungen mit der CD-R Verbatim Data Life Plus? Diese ist mir auch schon als robust empfohlen worden.

Grüße,
Uwe
cr
Inventar
#34 erstellt: 26. Feb 2007, 22:14
Ja, ich habe davon schon einige Examplare entsorgt, die ursprünglich beste Fehlerraten hatten. Waren Datalife Plus Color und Printable. Bei allen, die ich noch habe, verschlechtern sich die Fehlerraten langsam aber stetig (etwa 10% im Jahr). Ferner hatte ich einige dabei, die bereits im ungebrannten Zustand so was wie einen strichförmigen Beschichtungsfehler hatten (etwa 1cm lang, 1mm breit, radial). Führte nach dem Brennen zu c2-Fehlern mit Spitzen bis zu 500 - etliche Sekunden (damit verlassen wir den Red-Book Standard über BLER-Rate), blieb aber korrigierbar. Ich war eigentlich enttäuscht, weil ich auch von den Gerüchten über die gute Haltbarkeit und hohe Qualität gehört habe.
Ich verwende sie nicht mehr; die Verbatim-CDRW halte ich dagegen für sehr gut, ich verwende neben Plextor/TY nur noch die Verbatim-CDRW als Archivierungsdatenträger für Musik-CDs. Keine einzige zeigte seit nunmehr 3 oder 4 Jahren die geringste Änderung in der Fehlerrate.


[Beitrag von cr am 26. Feb 2007, 23:24 bearbeitet]
ThommyDD
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 28. Feb 2007, 10:44
Warum sind eigentlich CD-RWs sicherer als CD-Rs? Ich war bisher immer vom umgekehrten Fall ausgegangen.

Ich habe nur festgestellt, dass CR-RWs beim Löschen/Wiederbeschreiben erheblich zuverlässiger und langlebiger sind als wiederbeschreibbare DVDs. Die sind teilweise schon nach 10-20 Durchgängen hinüber. Daten sichere ich mittlerweile nur noch auf DVD-RAM. Mit den CDs war mir das bei den Datenmengen einfach zu aufwendig. Selbst von DVD-RAMs brauche ich für die wichtigsten Daten schon 10 Stück.
cr
Inventar
#36 erstellt: 28. Feb 2007, 11:42
Es hat anfänglich immer Hersteller-Angaben von 30 Jahren gegeben. Daraufhin habe ich ich mal aus Interesse mit Verbatim (die mM die besten CDRWs herstellen) in Verbindung gesetzt und dort eine Studie erhalten, die von 100 Jahren ausgeht.
1) Im Gegensatz zu CDRs sind CDRWs ja nicht UV-gefährdet (außer es ist so massiv, dass das Plastik spröd wird), dies wurde auch durch diverse PC-ZeitungsTests gezeigt.
2) Anscheinend erfolgt der Umkristallisierungsprozeß, der die kristalline Schicht wieder in den Ausgangszustand (vor dem Brennen) zurückversetzt, eben doch weit langsamer, als die vielfach angenommenen 30 Jahre (was eh die meisten CDRs auch nicht erleben werden).

Meine Erfahrung: Bei den wirklich sehr vielen Verbatim-CDRWs, die ich habe, kann ich nicht die kleinste Änderung in den Fehlerraten feststellen, wobei die ältesten nunmehr etwa drei Jahre alt sein werden. Da alle meine CDPs (bis auf einen) RW-zertifiziert sind, ist die CDRW für mich auch kein Nachtei, und der Preis von 1 Euro spielt ja auch keine Rolle.
Wie es mit irgendwelchen BilligCDRWs aussieht, keine Ahnung.
ThommyDD
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 28. Feb 2007, 12:02
Ach so, danke. Ich nutze auch Verbatim-CD-RWs, weil das die einzigen in UltraSpeed-Zertifizierung sind, die ich hier im Laden kaufen kann. Für meinen Audio-CD-Player und mein MP3-Autoradio kann ich die aber auch nur mit 16-facher Geschwindigkeit bespielen, bei 24-fach gibt es in beiden Geräten Lesefehler.

Bekommt es Windows (Explorer mit modifiziertem CDFS-Treiber) oder EAC eigentlich 100%ig sicher beim Auslesen mit, ob CDs (durch Alterung) fehlerhaft sind? Dann würde ich einfach mal zu Testzwecken all meine CDs auslesen lassen. Beim Hören bekommt man manches ja gar nicht mit, das fällt einem irgendwann mal auf, nur nicht dann, wenn man drauf achtet.
Accuphase_Lover
Inventar
#38 erstellt: 28. Feb 2007, 18:26
Warum willst du überhaupt 16x brennen ?

Audio CDs sollte man immer langsamer brennen. Der x-fach-Wahn bei Brenner ist solch ein Schmarrn !

Die Hersteller legen keinen Wert auf Datensicherheit und werben hauptsächlich mit der Brenngeschwindigkeit. Ausserdem bekommt man ja heute, von Standalone Audio-Brennern abgesehen, nur noch DVD-Writer, für die CD-Brennen nur eine wenigbeachtete Nebentätigkeit ist, auf die kein grosses Augenmerk gelegt werden muss.
ThommyDD
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 28. Feb 2007, 21:17
Ich habe die CD-RWs bisher ja hauptsächlich für kurzzeitige Datenspeicherung verwendet. Wenn ich nur mal eben eine CD brennen will, für unterwegs oder um Fotos an Freunde weiterzugeben usw., dann soll es möglichst schnell gehen, deshalb habe ich die UltraSpeed-CD-RWs. Diese lassen sich aber in meinem UltraSpeed-Brenner mit Nero minimal mit 16x beschreiben. Nur in einem HiSpeed-Laufwerk gehen sie auch 10x, obwohl sie dafür gar nicht zertifiziert sind.

Meine Audio-CDs (auf CD-R) brenne ich auch meistens 16x, weniger schien mir nicht nötig zu sein. Bei sehr geringen Geschwindigkeiten treten außerdem wieder mehr Probleme durch nicht richtig angepasste Laserstärke auf. 8x sollte das absolute Minimum sein.
cr
Inventar
#40 erstellt: 28. Feb 2007, 21:59
Ich weiß nicht, ob die Ultraspeed so gut ist wie 1-4x oder 4-10x hinsichtlich Archivierung - ich kann mich an eher schlechte Testberichte zu Ultrspeed CDRWs erinnern, tw ausufernde Fehlerraten!
Je nach Spezifikation haben die CDRWs ein Unterschiedliches Dielektrikum. Meine Aussage gilt daher nur für die 1-4 und 4-10x Typen und eigene Erfahrung bzgl. Fehlerraten im Zeitablauf habe ich nur mit der 1-4x (die 4-10x verwende ich zwar auch, aber nur zum Sichern von Dateien). Die 1-4x habe ich sowohl mit dem PC mit 4x als auch mit dem Audiorekorder mit 1x gebrannt, mit gleichbleibend guten Ergebnissen.
cr
Inventar
#41 erstellt: 01. Mrz 2007, 03:18
Habe jetzt eine der ersten CDs getestet (Holst: Planeten, Karajan, DG, 1982):
Das Ergebnis ist nicht ganz befriedigend, weil sie etliche c2 (korrigierbar; blau in der Grafik) hat. Leider weiß man nicht, ob das immer war, denn die ersten Pressungen hatten deutlich höhere Fehlerraten als neuere, aber immerhin liegt sie noch gut im Red-Book und dessen zulässiger BLER von 220 (c1+c2).

Weitere Tests mit CDs aus 1982/83 folgen



[Beitrag von cr am 01. Mrz 2007, 03:19 bearbeitet]
cr
Inventar
#42 erstellt: 01. Mrz 2007, 04:01
Auf gutem Niveau die 1983 gepreßte Pathetique. Hier ist sicher kein Alterungseffekt erkennbar


[Beitrag von cr am 01. Mrz 2007, 04:01 bearbeitet]
cr
Inventar
#43 erstellt: 01. Mrz 2007, 04:19
Wieder nicht sonderlich gut, aber Red-Book-konform die Schumann-Sym.3/Giulini, 1983.
Diese habe ich bereits vor 2 Jahren gemessen, die Fehlerraten blieben wenigstens exakt gleich.

cr
Inventar
#44 erstellt: 01. Mrz 2007, 05:36
Und noch eine: Carl Nielsen - Das Unauslöschliche/Karajan 1983
Diese ist wieder gut gepreßt



[Beitrag von cr am 01. Mrz 2007, 05:38 bearbeitet]
Wilke
Inventar
#45 erstellt: 02. Mrz 2007, 11:38
hallo lieber Cr!
habe mal den ganzen thread durchgelesen. Sind eigentlich
audio-cds zum brennen - aus deiner Sicht - besser als
computer - cds - wie es der Hagener Professor suggeriert?

Wo kann man zur Zeit günstig die von Dir favorisierten
Plextor cds bzw. Verbatim cd-rws kaufen?

gru´ß Wilke
cr
Inventar
#46 erstellt: 02. Mrz 2007, 12:24
Audio-CDs sind dieselben wie PC-CDs. Genauer: Manchmal sind es überhaupt dieselben, manchmal sind es veraltete Dye-Typen, wie man sie 1998ff verwendete, als man noch langsamer brannte.
Mit anderen Worten: Am PC gewinnst du mit den Audio-CDs gar nichts, sie sind auch nicht sorgfältiger hergestellt, länger haltbar, oder selektiert.
Auf Standalone-Consumer-Brennern mußt du sie nehmen, weil diese wegen dem Gema-Code andere verweigern, bei Profi-Standalone-Brennern gehen auch PC-CDRs, aber nicht alle liefern beim Brennen mit 1x gute Fehlerraten (nicht weil es prinzipiell nicht ginge, sondern weil bei manchen der Brenner die optimale Brennleistung nicht findet).

Plextor Medien gibts hier, sie sind so billig, dass man sich schon Sorgen machen muß (50 Stk ab 12 Euro)
http://geizhals.at/deutschland/a57819.html


Hier stelle ich noch eine CD aus 1983 ein, es ist die DHFI-Test-CD, eine der ältesten CDs, die es gibt. Sie hat für eine gepreßte recht gute Fehlerwerte, hier bin ich mir sicher, dass sie sich nicht verändert hat seit 1983.
Fazit: Man kann im Allgemeinen keinen Verfall nach 24 Jahren Zeitablauf feststellen. Kann mir daher nicht vorstellen, dass es in 10 Jahren viel anders aussieht.
cr
Inventar
#47 erstellt: 02. Mrz 2007, 12:30
Verbatim CDRWs zB hier
http://geizhals.at/deutschland/a40284.html (mußt aufpassen wegen gewünschter Geschwindigkeit, wie gesagt ich habe nur mit 1(2)-4x und 4(8)-12x ausreichend Erfahrungen)
RoundMidnight
Neuling
#48 erstellt: 02. Mrz 2007, 13:53
Wie ich sehe, diskutiert man bei Euch schon etwas länger über das Verrottungsproblem von CDs und nachdem sich dieser Tage selbst das Deutsche Musikarchiv öffentlich Luft machte, will ich auch etwas aus meiner Erfahrung beitragen.

Ich hatte vor Kurzem das Rippen meiner CD-Sammlung weitgehend abeschlossen und befasste mich noch mit einem Schwung von vielleicht 50 CDs, die sich in einem Schränkchen befanden und von welchen etwa 10 in einem fürchterlichen Zustand waren. Das Alter dieser CDs liegt im Schnitt bei 20 Jahren. Hier ein visueller Auszug:

CD1 Alter ca 19 Jahre:


CD2 Alter ca 21 Jahre:


CD3 Alter ca 20 Jahre:


Es handelt sich um CDs, die nie im Auto rumflogen, sondern nur wenige Male abgespielt wurden und danach eigentlich immer gleich in die Kassette zurückkamen. Sie sind somit ohne Kratzer und lagerten auch in keinem Wasserspeicher wie der eine Titel suggerieren könnte. An vielen Stellen hat sich die Aluminiumschicht in der Zwischenlage einfach in Nichts aufgelöst, ein Problem, das bei Euch schon zur Sprache kam. Für mich war es völlig neu und somit war ich wie vor den Kopf geschlagen, weswegen ich einfach wissen wollte, was da los ist und daher versuchte, der Sache etwas näher auf den Grund zu gehen. Die nachfolgenden Informationen habe ich aus dem Netz zusammengetragen und in Bezug auf meine verrotteten CDs interpretiert, korrigiert mich also bitte, sofern ich falsch liegen sollte.

Diese CDs befanden sich wenigstens 5 Jahre in diesem Schränkchen ohne abgespielt zu werden. Dort wurde zwar schon mal Staub gewischt, aber die Scheiben konnten diese lange Zeit im Dunkeln und ohne Luftzirkulation vor sich hinschlummern und hinmuffeln. Der Mangel an frischer Luft hat sicherlich dazu beigetragen, die Zerstörung zu beschleunigen. Nach dieser erschreckenden Feststellung sah ich auch die restlichen CDs meiner Sammlung durch, die sich die meiste Zeit in offenen Klappständern befanden und immer wieder aufgelegt wurden. Auch dort fand ich einige Scheiben mit Fehlstellen in der Aluminiumschicht, aber die Beschädigungen waren weit geringer als bei den CDs aus dem Schränkchen. Eine davon, die häufig abgespielt wurde ist folgende:

CD4 Alter ca 22 Jahr:


Bei dieser CD fällt auf, dass sich die Fehlstellen weitgehend auf den inneren Ringbereich beschränken, wo die CD-Player in der Regel eine Haltemuffe zum Antrieb anpressen und wo Staubkörner die Lackschicht der CD durchdrungen haben könnten. Es ist aber auch ein etwa 3mm grosses Loch neben der Titelbezeichnung “Part I” klar zu erkennen wo die Muffe nicht mehr angreift und mit blossem Auge kann man auf keiner Seite der CD eine Beschädigung im Bereich dieses Loches feststellen. Erst wenn man mit einer Lupe rangeht stellt man auf der lackierten Seite (Etikettierungsseite) in der Mitte des Loches ein winzig kleines Pünktchen fest. Ich vermute, dass sich vielleicht beim Runterfallen der CD ein Staubkorn durch den Lack gedrückt und somit eine Verbindung zur “Aussenwelt” hergestellt hat. Bekanntlich liegt ja die Aluminiumschicht auf der beschrifteten Seite nur unter einer recht dünnen Schicht aus Schutzlack.

Von einem Ingenieur der Bayer AG fand ich folgende Erklärung:
"Unter der bedruckten Oberseite einer CD kommt eine Schicht aus Klarlack, gefolgt von einer dünnen Schicht aus Aluminium. Unterhalb dieses feinen MetalIfilms liegt der durchsichtige Kunststoff Polycarbonat, der in Form kleiner Vertiefungen die Informationen speichert. Der Laserstrahl tastet diese ab und gibt sie wieder. Das Aluminium reflektiert dabei den Laserstrahl. An das Metall können Sauerstoff- und Wassermoleküle gelangen. Damit reagiert das Aluminiun über Jahre hinweg zur durchsichtigen Verbindung Aluminiumhydroxid. Zwar bleiben die Vertiefungen in der Polycarbonatschicht erhalten, doch der Laserstrahl wird nicht mehr reflektiert, der Datenträger mithin unlesbar."

Das durchsichtige Aluminiumhydroxid erklärt für mich die Problematik, wenigstens was die CDs 1, 2 und 4 anbelangt. Die Oxidation des Aluminiums konzentriert sich bei diesen hauptsächlich an Stellen wo der Lack beschädigt wurde, wie am Innenring aufgrund der Haltemuffe, entlang des Aussenrands der CD, bis zu welchem das Aluminium geführt ist und somit offensichtlich ungeschützt mit der Aussenluft in Verbindung steht, sowie an Kanten im Bereich des Innenrings von CD1, welches wohl empfindliche Stellen sind. Kurzum, die Oxidation hat sich ergeben dort, wo das Aluminium mit Sauerstoff in Berührung kommen konnte. Im Innenring von CD1 kann man ferner Fingerabdrücke erkennen, die wohl mit dem Lack eine chemische Reaktion eingingen. Ansonsten scheint der Lack auf diesen Scheiben aber in Ordnung zu sein, d.h. die Oberflächen sind glatt und machen nicht den Eindruck, dass sich die Textur des Lacks verändert hätte (z.B. rauh geworden wäre), was meiner Meinung wohl ein Anzeichen für den schon verschiedentlich angesprochenen Lackfrass wäre, demzufolge sich der Lack chemisch verändert und die darunter liegende Aluminiumschicht angreift. Wie gesagt, scheinen bei mir die Beschädigungen nur aufgrund des Zugangs von Sauerstoff an das Aluminium erfolgt zu sein.

Allerdings verbleibt für mich ein Fragezeichen was CD3 anbelangt. Es sieht aus, als hätten sich irgendwelche Mikroorganismen meanderförmig vom Rand her in die CD eingefressen. Ich weiss nicht, ob man aus Folgendem eine Erklärung ableiten könnte:

“ Der grösste Feind der Tonträger ist sicherlich der Staub, der in zwei Formen in Erscheinung tritt:
a.als äusserliche organische oder nicht organische Fremdkörperablagerung auf dem Objekt (z.b. fettige Fingerabdrücke, Schweiss, pflanzliche Fragmente, Gewebefasern, Pollen, Sporen, Mehl, Sand, Salz, Asche, Zement, Metalle, Kleber, usw.)
b.als Veränderungen des Originalmaterials, erzeugt durch chemische Reaktionen von innen oder durch äusserliche Erreger. Diese Ablagerungen sind Nährboden für die Vermehrung von Schimmelsporen, Pilz und Mikroorganismen, welche dann das Tonträgermaterial angreifen. Staubpartikel haben aber auch eine scheuernde Wirkung, mit der sie die Rillenwände von Schallplatten und die Oberfläche von Bändern zerstören können. “

Was bei CD 1 und 2 auffällt ist, dass die Aluminiumschicht über die gesamte CD verteilt ist, was sicherlich aus heutiger Sicht als ein Produktionsfehler zu betrachten ist, da die Schnittkanten Einfallsbereiche für Sauerstoff sind. Siehe z.B. die CD3, bei welcher nur der Aussenrand in Mitleidenschaft gezogen wurde, aber nicht der Innenbereich, der vom Aluminium freigehalten wurde. Hier auch ein Bild einer 20 Jahre alten CD, die gleichfalls in dem Schränkchen lagerte, die aber einwandrei in Ordnung ist, da aluminiumfreie Pufferbereiche am Aussenrand sowie im gesamten Innenring eingehalten wurden.

CD5 Alter ca 20 Jahre:


Manche Presswerke, bzw. Labels wussten offensichtlich seit den Anfangsjahren der CD von den Vorteilen dieser Pufferbereiche. So sind in meiner Sammlung alle CDs von z.B. CBS und EMI entsprechend hergestellt und einwandfrei in Ordnung. Dagegen weisen so gut wie alle CDs von ECM (damals bei Polygram hergestellt, dem ersten europäischen Presserk) und Messidor Probleme mit der Oxidation auf.

Schliesslich noch eine Information, die sicherlich von Bedeutung ist und die wohl einige zunächst etwas aufatmen lassen dürfte: Ich lebe etwas weiter weg von Deutschland und dort wo meine CDs über die Jahre lagerten, herrscht eine etwas höhere Luftfeuchtigkeit, nämlich um 60% (mit einem einfachen Hygrometer gemessen), bei einer Temperatur zwischen ca. 15 und 25 Grad. Ich weiss jetzt nicht, welche durchschnittlichen Luftfeuchtigkeitswerte in Deutschland herrschen, aber in Anbetracht von Empfehlungen für eine ideale Lagerung von CDs bei

Luftfeuchtigkeit:40-50% und
Temperatur:10-20 Grad

dürften bei mir die Bedingungen an und für sich passabel sein, jedenfalls weit entfernt von klimatischen Zuständen wie in Mittelamerika, wo vor Jahren die ersten verrotteten CDs in einem Milieu von 90% Luftfeuchtigkeit auftauchten und zu Horrormeldungen in der Presse führten. Sicher dürfte in mitteleuropäischen Breitengraden aufgrund geringerer Feuchte der Beginn der Oxidation um einige Jahre später eintreten als bei mir, aber hier im Forum werden auch schon einige mitgenommene Scheiben gezeigt.

Fazit zum bereits eingeleiteten Tod meiner CD-Sammlung: Was soll’s !

Ich kann das so lapidar sagen, da sich meine Sammlung inzwischen in Form von Flac-Files (lossless) und sauber eingescannten Covers auf Festplatte befindet (mit entsprechendem Backup auf Zweitplatte) und ich mit der PC-bezogenen Archivierung inzwischen gut zurechtkomme. Musik-CDs kommen bei mir für den Allerweltsgebrauch nur noch als einige selbstgebrannte MP3-Compilations aus dem Fundus meines Archivs zum Einsatz und sobald diese Verschleisserscheinungen zeigen sollten, werden eben neue gebrannt. Die Original-CDs mitsamt den Klappständern sind bereits aus dem Sichtbereich verschwunden und lagern nun in einem Schrank. Eigentlich schade für Jedweden mit Sammlerallüren und auch in Anbetracht des bezahlten Wertes.

Betrüblich ist die Problematik aber natürlich für das Gros der Musikhörenden (Audiokompression wird ja nur von einer kleinen Randgruppe betrieben), welches weiterhin CDs ansammeln wird (solange es die noch gibt), um dann irgendwann nach Jahren anzufangen zu schimpfen. Man hat ja keinen Einfluss auf die technische Qualität der CD, man kauft sie aufgrund der Musik die einem gefällt und nicht, weil sie von der Pressanstalt XY hergestellt wurde, die für den Reflexionslayer Phthalocyanin-Dye oder eine Gold-Silber-Legierung verwendet und somit wenigstens 100 Jahre halten soll (?).

Und eine ganz ernste Sache ist das Verrottungsproblem auf jeden Fall für das Deutsche Musikarchiv, wo man zusehen muss, wie am besten der behördlichen Auflage nachzukommen ist, den Bestand von 373.000+ CDs möglichst lange für die Nachwelt am Leben zu erhalten.

Uns verbleibt nur, beim Kauf von Rohlingen auf Qualität zu achten und ich bin Euren Empfehlungen hier oben dankbar.

Noch kurz: Erfreulich für mich war, dass beim Rippen mit EAC auch die oxidierten Scheiben aus dem Schränkchen im Secure-Mode durchgingen. Nur traten bei der oben gezeigten CD3 in den letzten Tracks CRC-Fehler auf, was in Anbetracht des fürchterlich zerschundenen Randes zu erwarten war.

Hier noch einige Links für weitere Informationen:

Care and Handling of CDs and DVDs: A Guide for Librarians and Archivists

Ein Beitrag der Unesco

Eine recht interessante Diplomarbeit:
Informationsverlust durch die Digitalisierung

Fungal bioturbation paths in a compact disk

Wer sich gern mit Audiokompression auseinandersetzen möchte: AudioHQ

Gruss
Miles
Inventar
#49 erstellt: 02. Mrz 2007, 15:49
Von meinen ca 4.000 seit 1986 gekauften CDs sind bisher nur alle Scheiben einer 3CD-Box "verrostet". Alle anderen sind ok.

Es ist eine CD-Box des Labels Hyperion, die CDs wurden bei DuPont UK gefertigt, die Ende der 80er Jahre Probleme mit der Fertigung hatten. Viele der dort gepressten CDs wurden Jahre später unlesbar. Deshalb werden sie auch heute noch kostenlos umgetauscht:

http://www.hyperion-records.co.uk/bronzed.asp

Bei der Nachricht vom Deutschen Musikarchiv ging von 200 defekten CDs die Rede, von über 370.000. Vielleicht waren das alle CDs aus diesem britischen Werk.

Ich lese in vielen Musikforen, und dort hat noch niemand von Massenverlusten berichtet. Es scheint also kein Grund zur Panik zu geben.

Bei gebrannten CDs ist die Situation natürlich völlig anders.
Wilke
Inventar
#50 erstellt: 02. Mrz 2007, 16:53
Danke CR! glaubst Du, das evtl. die cd-rws aufgrund der andersartigen Herstellung und besonderen Schicht kratzunempfindlicher sind? Vielleicht deswegen auch länger haltbarer? gruß Wilke
op111
Moderator
#51 erstellt: 02. Mrz 2007, 18:25
Hallo,


cr schrieb:
Habe jetzt eine der ersten CDs getestet (Holst: Planeten, Karajan, DG, 1982):

zum Vergleich, die gleiche CD -Deutsche Grammophon 4000028-2 - 1985 gekauft:
meine:

CRs:


Test Result Disc Info: AudioCD , 51:56.50 MSF

___ Avg/Sec Max/Sec Total
C1 29.5 95.0 92023.0
C2 0.0 30.0 149.0
CU 0.0 0.0 0.0

Test Duration 0:03:20
(Plextor Premium, 10-24CAV, Plextools 2.35)

nicht überwältigend gut, aber typisch für viele meiner DG-CDs aus der Zeit, die haben sich in den letzen Jahren kaum verändert.
Daß der C2-Peak bei 15min auch in crs-CD auftritt, mag Zufall sein.
Leider habe ich die anderen CDs nicht in den selben Ausgaben.


[Beitrag von op111 am 02. Mrz 2007, 18:45 bearbeitet]
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