Eigen-Label für Surround-Fans

Das Interesse bei den Surround-Freaks ist zwar gross aber die wollen in erster Linie Top-Acts in Surround. Da ich selber ein Surround-Album in Planung habe, glaube ich aber trotzdem nicht, dass sich mein Album nur weil es in 5.1 vorliegt, auch gut verkaufen wird.

Man sollte versuchen, alte Aufnahmen in 5.1 neu zu mischen. Das ist genau das, was die Leute wollen. Ich habe letztes Jahr die 'Frumpy 2' auf Basis des Originalalbums in 5.1 gemischt. Das Ergebnis war in jedem Fall besser als Pro Logic II oder DTS Neo, zwar noch nicht perfekt aber in jedem Fall eine gute Arbeitsversion. Brauche ich wohl nicht zu sagen, dass das eine Schweinearbeit war. Das Ergebnis habe ich mit dem Drummer von Frumpy diskutiert. Es war eine VÖ als Bonus zum 30-jährigen Jubiläum von Frumpy geplant. Ausser dem Drummer hat das keinen interessiert. Rumpf, Kravetz und das Label hatten null Interesse.

Das gleiche Spiel dann mit 3 Longtracks von Yes. 'Close to the edge', 'Gates of Delirium' und 'Awaken' habe ich gemischt und zu den Amis geschickt. Keine Rückmeldung.

Die alten Bands sind ja eh' alle im Clinch miteinander. Da wird die Rechtefrage schon zum Dauerstress. Und die Label haben kein Interesse, weil es sich um einen Nischenmarkt handelt. Wen interessieren schon die paar Surroundfreaks, wenn man mit Madonna & co. Millionen scheffeln kann.

Ich finde dein Anliegen gut aber ich sehe da eher schwarz. Man muss anscheinend schon die Rechte und die Aufnahmen kaufen. Wenn ich mal im Lotto gewinne, kaufe ich die 'Animals', die 'Thick as a brick' und diverses andere Zeug ...

Aber ich spiel ja nicht mal Lotto.

Nächstes Jahr, wenn ich endlich aus der GEMA raus bin, fange ich mit gemafreier Filmmusik an. Vielleicht geht da ja noch was.

Dir einen schönen Abend

Hallo Bartmann,
ein recht interesssante Antwort von Dir. Daß die Musiker selber kaum Interesse an speziellen Abmischungen haben ist leider so. Denen genügt der Live-Auftritt bzw. der Live-Kontakt mit dem Publikum. Daß zu Hause aber noch vielmehr M usik gehört wird, geht an denen meistens vorbei. Ich sehe in den Musikern - bis auf Ausnahmen - "nur" gute Handwerker. Für das Künstlerische sind dann eher andere zuständig.Wir haben vor Jahren bereits einige Surround-Sachen für unsere bekannten Quadro-Surround Fans produziert. Das war aber in den Zeiten vor der DTS-CD (zumindest) und auch unter Hobby-Leuten war der Absatz mit Tonbändern gering. Aber wir haben so eine Quadro-Aufnahme mal den Musikern vorgespielt. Zuerst kicherten sie - und meinten dann - das hört sich so an, als ob wir selber auf der Bühne stehen. Das ist auch verständlich, denn manche haben Spieler-Kollegen vor und hinter sich. Nur wer macht sich im kommerziellen Bereich die Mühe, die Musiker an Surround heranzuführen? Selbst zuschicken der Surround-Poduktion genügt nicht, da die meisten nur recht dürftige Stereo-Anlagen zu Hause haben.
Man muß sie förmlich an die Hand nehmen.

Ich gehe zwar etwas von mir aus, aber ich denke, daß eine gute Musik und Surround-Abmischung einer unbekannten Band durchaus Interesse findet. Was nutzt mir der Name, wenn das Ergebnis nicht gefällt? Für mich ist. z.B. die "Mojo" von Tom Petty ein Negativ-Beispiel. Aber zum Testen muß man den Kram ja kaufen. Und die "Großen" sind ja auch mal als "unbekannt" angefangen, aber auch schon da hat ihre Musik gefallen, sonst wären sie ja n icht anschließend erfolgreich geworden. Man denke auch an die vielen Indie-Sachen. Da geht es ja auch eher um den Inahlt als die Verpackung.

Wir denken auch nicht kommerziell, sondern vom ideellen her. Nur sollte sich schon die Sache tragen, also nicht nur Minus-Ergebnisse haben. Wir haben eine Balladen-Rock Sache in 4-Kanal Quadro abgemischt und müssen jetzt dem Band-Leader und Songschreiber die Urheber-Rechte abringen. Ich denke aber, daß diese klappt, wennn er bei mir den Surround-Mix hören kann. Entweder man beteiligt die Musiker am Verkauf oder man zahlt echte Gage.

Sofern man an älter Rohbänder kommt, lassen die sich auch gut auf Surround abmischen. Wir haben uns daher gerade 24 Spur Profi-Maschinen zugelegt zum Abspielen. Neues nimmt man natürlich digital auf - so unsere easy listening Klassik Sache in Kürze. Die Verbreitung wird sich natürlich zunächst auf die Surround-Freaks in den Foren und auch sonst bekannte Fans beschränken.

Man muß auch immer versuchen, die Fans zu emanzipieren. Viele starren immer noch auf die großen Firmen, ob da mal etwas kommt. Die halten uns aber eher zum Narren. Also ist Selbsthilfe angesagt. Und wenn die läuft, ist manches machbar.

Aber aus dieser Sitruation wollen wir versuchen, mal etwas auf die Beine zu stellen.Wie es läuft, muß man sehen. Aber man muß ja überhaupt mal anfangen. Sofern Deine Produktion fertig ist, bin ich also auch ein Käufer.


Dietrich

Ich wünsche Dir/Euch auf jeden Fall Erfolg, gute Kontakte und dass ihr euch euren Idealismus bewahrt.

Wenn du mal auf meiner Seite schmökern möchtest, da gibts es Ausschnitte in DTS und ein feedback-Formular. Mich würde in erster Linie die soundspezifische Beurteilung interessieren.

Schönen Gruß

Ich komme gerne darauf zurück.

Dietrich

Hallo Dietrich, hallo Bartman,

habe mit Interesse von Euren Projekten gelesen, die ich grundsätzlich für sehr interessant halte und unterstütze. Ich teile auch Eure Meinung, dass es nur wenige Rock-Musiker gibt, die wirkliches Interesse an der Aufarbeitung ihrer Musik in Mehrkanal haben. Ein paar Ausnahmen gibt es, zB Porcupine Tree, Robert Fripp von King Crimson (nach Aufarbeitung seiner Platten durch Steve Wilson von Porcupine Tree), vielleicht noch Björk. Auch bei BluRay-Audio sehe ich aktuell ausserhalb des Klassik-Bereichs nicht viel. Bin gespannt, was da kommt.

bartman4ever schrieb:

Ich habe letztes Jahr die 'Frumpy 2' auf Basis des Originalalbums in 5.1 gemischt. Das Ergebnis war in jedem Fall besser als Pro Logic II oder DTS Neo, zwar noch nicht perfekt aber in jedem Fall eine gute Arbeitsversion.

Wie hast Du das gemacht ohne die Originalbänder zu haben ? Deine Seite schau ich mir gerne mal an (sorry, wenn da steht, wie Du vorgegangen bist, ich bin nur aktuell nicht daheim und kann nichts anhören oder runterladen).

Grüße Michael

Hallo Michael,

auf dieser Unterseite steht etwas zu dem Thema.

Im ersten Schritt wird das Ausgangsmaterial soweit entzerrt, dass ein lautes Abhören ohne Klirr möglich ist. Bei Frumpy waren die Höhen sehr dominant, was aber am Mastering für die CD lag. Das hat mir auch Carsten Bohn (Drummer von Frumpy) bestätigt.

Im zweiten Schritt werden dann Center und Sub voll eingebunden. Das Ausgangsfile wird zusätzlich mit einem Studioreverb in 5.0 leicht angereichtert. Aber nicht zu viel des Guten. Damit klingt das schon mal voller.

Dann folgt eine frequenzselektive Addition der Stereo-Files zu einem 3D-Sound, wobei einzelne Elemente mit einzelnen Effekten versehen werden. So konnte in 'how the gypsy was born' Ingas Stimme teilweise nach hinten gelegt werden. Auch bei einem Guitarsolo ist das gelungen.

Abschliessend erfolgt noch ein analoges Mastering mit dezenter Mehrfachkompression ohne Limiting. Damit verdichten sich die neuen Hallräume perfekt mit dem Original.

Am besten funktioniert das mit übersichtlichem Ausgangsmaterial. Bei Frumpy 2 passte es sehr gut, weil Gitarre und Orgel gut links/rechts getrennt waren. Bei den alten Yes-Sachen funktionierte das auch sehr gut. Aber bei der Animals von P.F. geht sowas nicht wegen der Signalfülle. Das bekommt man einfach nicht getrennt.

Man darf bei so einem Lösungsansatz nicht eine volldiskrete Mehrkanalmischung erwarten. Aber die Räumlichkeit und emotionale Ansprache ist in jedem Fall besser als die Original-CD mit DTS-Neo oder PL2.

bartman4ever schrieb:

Man darf bei so einem Lösungsansatz nicht eine volldiskrete Mehrkanalmischung erwarten. Aber die Räumlichkeit und emotionale Ansprache ist in jedem Fall besser als die Original-CD mit DTS-Neo oder PL2.

Hallo Torsten,

danke für Deine ausführliche Beschreibung. Ich teile Deine oben zitierte Meinung. Man kann aus guten Stereo-Files durchaus Mehrkanal machen, wenn es eine saubere Kanaltrennung gibt. Insbesondere frühe Rockplatten mit starker Trennung eignen sich nicht schlecht (letztgehörtes Beispiel: Fresh Cream von Cream, Grundlage DCC-Remaster). Ich mache das im Vergleich zu Dir natürlich nur dilettantisch über meinen AVR-Receiver. Mein aktueller Denon 4810 ist seinen Vorgängern mit Blick auf den PLII-Decoder deutlich überlegen. Aber wenn man das professionell angeht wie Du, lässt sich sicherlich noch viel mehr rausholen. Ich höre viel Klassik, da höre ich fast alles über den Decoder.

Deine Tracks höre ich mir bei Gelegenheit gerne mal an.

Grüße Michael

Hallo Bartmann,
ich habe mir mal Deine Produktionen per PC Mithöre angehört und kann sagen, daß es recht eingängige Stücke sind, leicht und locker produziert.

Nachträgliche Wandlung von 2-Kanal Stereo in 5.1 machen wir nicht. Allerdings hören sich einige Stereo-Sachen über unsere Quadro-Decoder veblüffend Pseudo-Surround an.

Wir mischen auch überwiegend weiterhin auf 4.0, weil es gehörmässig eigentlich nicht vom 5.0 zu unterscheiden ist (und bei der Musik ist der .1 ohnehin entbehrlich). Als nächstes nehmen wir Klassik (easy Klassik) mit 5 Spielern auf, was dann wieder 4 Kanäle werden mit der Phantom-Mitte (die meisten der uns bekannten Surround-Freaks haben nämlich - wie ich - weiterhin Quadro-Anlagen).

Wir wollen aber jetzt insbesondere mal bei Klassik eine gute Kanaltrennung vorne-hinten erreichen, was bei vielen sog. Surround-Aufnahmen bzw. Produktionen leider nicht der Fall ist. Es spielen also 2 Instrumente hinten und 3 vorne. Dieses Aufsplitten und Runum-Anordnung der Klänge ist ja das schöne an Surround, denn es bietet eine größere Durchsichtigkeit und Unmittelbarket des Klanges. Das ist jedenfalls unsere Auffassung. Ob die Puristen die Nase rümpfen, ist uns egal. Nach deren Meinung müßte ja alles noch immer auf dem Stand von 1720 sein. Dabei waren gerade die alten Meister kreativer, als es sich diese Schreiber vorstellen können.

Dietrich

4-Kanal schrieb:

Hallo Bartmann, ich habe mir mal Deine Produktionen per PC Mithöre angehört und kann sagen, daß es recht eingängige Stücke sind, leicht und locker produziert.

Dann hast du bei den MP3 reingehört. Die DTS-Stücke sind alle mit Live-Drums neu aufgenommen und ziemlich fett gemischt. Dabei setze ich ausser bei der Anpassung der Lautstärke der Songs untereinander überhaupt keine Limiter ein.

4-Kanal schrieb:

Nachträgliche Wandlung von 2-Kanal Stereo in 5.1 machen wir nicht.

War bei mir auch nur ein Experiment. Hat eine Menge Zeit gekostet aber dabei habe ich viel gelernt.

4-Kanal schrieb:

... (und bei der Musik ist der .1 ohnehin entbehrlich).

Das sehe ich anders. Emotionen entstehen aus Gegensätzen und Anteile der Kick/B3/Bass/Tuba/Kontrabass/Kesselpauke gehören für mich in den LFE. Damit kann man auch gut die Hauptkanäle entlasten, weil nicht alle Konsumenten Standlautsprecher besitzen. Ich mische den LFE gerne bis an die Grenze. Was aber nicht heisst, das es ständig kracht. Aber in einigen Parts setze ich gerne den ein oder anderen Akzent.

Diese Produktion würde ohne LFE einfach nicht funktionieren. Beim ersten Einsatz der Pauke schwirrt regelrecht die Luft. Es gibt aber auch Negativbeispiele. Habe gestern Pink Floyds Pulse-DVD gehört. Da ist für mich deutlich zu viel Bass drin.

4-Kanal schrieb:

(die meisten der uns bekannten Surround-Freaks haben nämlich - wie ich - weiterhin Quadro-Anlagen).

Also kein DTS oder AC3? Oder ist das Dolby/DTS in 4.0 gemischt?

4-Kanal schrieb:

Wir wollen aber jetzt insbesondere mal bei Klassik eine gute Kanaltrennung vorne-hinten erreichen, was bei vielen sog. Surround-Aufnahmen bzw. Produktionen leider nicht der Fall ist.

Das stimmt leider. Anscheinend schickt sich sowas nicht bei Klassik.

4-Kanal schrieb:

Dabei waren gerade die alten Meister kreativer, als es sich diese Schreiber vorstellen können.

Händel und Bach waren für mich Prog-Rocker erster Güte. Aber da fehlt den Labels und Tonmeistern wohl der Mut, mal etwas neues auszuprobieren.

Hallo Bartmann,

bei aller grundsätzlichen Übereinstimmung hat natürlich jeder auch noch seine speziellen Ansichten bzw. Vorlieben, was ja völlig legitim ist. Mir geht es bei der Propagierung des audiophilen Surround mehr darum, hinsichtlich Technik dem üblichen Standard zu entsprechen, wie es bei den Stereoanlagen der meisten Leute anzustreffen ist und was dann mit quadrophonischem Surround quasi "nur" verdoppelt wurde.

Natürlich habe ich neben dem spüeuziellen Quadro-Equip,ent (Demodulator und Decoder) auch einen Blu Ray Player (Panasonic) und den Denon 3930 für DVD-Audio und SA-CD. Beide allerdings auf 4.0 konfiguriert. Bei dem Denon allerdings in der Form, daß ich die 3 Front-Signale durchaus ausgeben lasse, aber durch einen nachgeschalteten hochwertigen speziellen Downmixer diese auf 2 Kanal heruntermische. Dieses, weil es einige wenige DVD-Audios gibt (Doors L.A. Woman), bei dem der separate Center zwangsweise ausgegeben wird, also bei dem internen Downmix unhörbar wird. Das nennt man Musik-Demokratie!!!

Daß ich Deine Musik-Hörbeispiele leicht und locker nannte, meinte ich hinsichtlich des musikalischen Inhalts.

.1
Bei meinen 4x30 cm Tieftönern in den Boxen trampelt der T.Rex auch ohne LFE Zusatz-Baß laut genug herum. Viele nehmen den Subwoofer ja auch nur dann, wenn sie kleine Satelliten in der anlage angeschlossen haben, da muß dann natürlich etwas unter 80 Hz dazukommen.
Aber um den LFE Effekt bei spezieller Musik auszukosten, wie Du es machst, kann natürlich auch Spaß machen.
Nur bei üblicher Pop Musik sehe ich keine Begründung darin. Man stelle sich die Sachen von Elvis, Tom Jones, Madonne oder Fank Sinatra oder auch Strauß-Walzer mit LFE Tiefton-Bumms vor.

1812 von Erich Kunzel

ich habe davon sowohl die SA-CD und die DVD-Audio - speziell für den Hörvergleich. Mir kommt dabei die DVD-Audio irgendwie kerniger vor, was mich auch andere Surround-Fans bestätigten. Bei den Teilen mit Tiefgang muß ich auch ohne LFE die Lautstärke zurücknehmen, um die Nahbarn nicht zu erschrecken, die generell aber recht tolerant sind.

Die Quadro-Anlage für Surround bezieht sich natürlich nur auf die Auslegung der Kanäle und Bestückung mit Vollbereichs-Lautprechern (bzw. Satelliten mit Subwoofer).
Ansonsten habe ich/haben wir natürlich auch Blu Ray Player
(Panasonic), DVD-Audio/ SA-CD Player( Denon 3930). Somit kann ich auch die neuesten Sachen abspielen bis hin zu Pure Audio Blu Rays.

Nur gibt es davon leider zu wenig und zu wenig Gutes. Die meisten Live-Musik Produktionen auf Blu Ray kann man m.E."vergessen", da der Musik-Sound trotz 5.1 fast nur frontal zu hören ist. Da würde auch 2.0 genügen. Wo ist da "Fortschritt"? Eine der Ausnahmen ist "Return to Forever", wobei die Musk nun wieder für etliche "grenzwertig" ist.

Das ist auch der Grund, weshalb wir wieder Spaß daran haben, selber etwas zu machen in dem Sinne, wie wir es mögen. Und unsere Quadro/Surround Demos im Februar anläßlich der HiFi-Tage in Hamburg führen wir auch nur mit Equipment vor, das bei etwas besseren Stereo-Anlagen bei den Leuten zu Hause anzutreffen ist. Andernfalls käme ja gleich der Spruch: Surround ist ja viel zu teuer.

Soviel mal wieder aus meiner Plauderecke.

Dietrich