CD 30 Jahre in der Sammlung: verändert sie sich ?

Tja, früher sind viele CDs ca. 6db und niedriger unter dem Maximalpegel gemastert worden.
Das ist in etwa die halbe Lautstärke gegenüber dem Maximalpegel.

Über die Gründe könnte ich nur spekulieren: Vermutlich war die Masteringtechnik nicht immer in der Lage Pegelspitzen und clippende Intersamples zu erfassen und man wollte wohl auf Nummer sicher gehen was das Thema Übersteuerungen angeht. Und es gab auch eine Reihe von CD-Playern die gar nicht die kompletten 16Bit der möglichen digitalen Auflösung einer CD decodieren konnten und sich mit in vielen Fällen ausreichenden 14Bit beschieden haben, die wären bei Vollpegel vermutlich in Schwierigkeiten geraten.

Ich habe eine Reihe solcher CDs und komischerweise finde ich bei vielen, dass die deutlich angenehmer klingen als diverse aktuelle Produktionen oder Remaster der alten Werke.

Hallo!


[quote]......auf dem Datenträger irgendwelche "Zersetzungsprozesse" statt, welche sich nach so langer Zeit als Signalpegelverlust bemerkbar machen ?............[/quote]

Das wäre schlicht und ergreifend technisch unmöglich. Digitale "Signalverluste" äußern sich als Prasselgeräusche oder schlicht durch Stille respektive sind deine Datenträger einfach nicht mehr lesbar.

[quote]........Haben sich im Laufe der Jahrzehnte die Gewohnheiten der Tontechniker tatsächlich so stark verändert ......[/quote]

Ja, bei heutigen Aufnahmen (gleich in welchem Genre) wird keine Rücksicht mehr auf die alten Hörgewohnheiten und die alten Stereoanlagen mehr genommen, die frühen CD´s waren eigentlich recht vorsichtig ausgesteuert um vor allem die alten Hochpegeleingänge die auf 150-200 Millivolt abgeglichen waren nicht zu hoch auszusteuern da dadurch der Klirrfaktor des Eingangsgerätes stark ansteigt, -was in einigen Fällen bei immer noch in Betrieb befindlichen alten Geräten oder auch nach diesem alten Strickmuster gebauten heutigen Geräten (das gibt es leider immer noch obwohl vollanaloge Hochpegelquellen praktisch vom Markt verschwunden sind) dazu führen kann dass man neuere CD´s für heillos übersteuert hält-.

Wie schon angesprochen werden auch die alten Hörgewohnheiten nicht mehr bedient, nicht nur das die neueren CD´s lauter ausgesteuert sind sie haben auch noch einen wesentlicheren lineareren Pegel im Hoch- und Tieftonbereich, -was bei alten Lautsprechern aus der Prä-CD-Zeit respektive neuen die nach diesem alten Rezep gebaut wurden zu einem überzogenen Hoch- und Tieftonbereich führt-.

Irgendwann nach dem Ende der 90ger war halt zunehmend Schluss mit der "Abwärtskompatibilität" der neueren Aufnahmen.

MFG Günther

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:

Nachdem ich eine ca.30 Jahre alte CD (Jeton Reference) nach dem Abhören aus dem Player rausgenommen und einen relativ jungen Sampler (Chris Isaak, best of) eingelegt habe, sind mir frast die Ohren weggeflogen, weil ich den Lautstärkenregler nicht zurückgedreht habe.

Wenn es diese "Best Of" ist, dann ist die wirklich laut:
http://dr.loudness-w...+Isaak&album=best+of

Meine 30 Jahre alten CDs haben einen Dynamic Range Durchschnittswert von 11 bis 15.

@ rowi

- 6 dB ist ein Viertel (je 3 DB ist eine Verdopplung)

@ Hörbert

bezüglich der Eingangsempfindlichkeit muss ich dir (leider) schmerzlich zustimmen.
Außer einem Marantz AVR betreibe ich auch einen guten alten Naka TA4E, er klingt einfach sehr gut und ist Dank der Threshold-Endstufentechnik sehr ehrlich und linear.
Leider mag er den Output moderner BlueRay Player gar nicht und er verzerrt.

Bezüglich der Linearität der Lautsprecher hat dies viel damit zutun, dass im Konsumersegment noch viele geschlossene Lautsprecher mit mäßigen Hochtönern verwendet wurden.
Also haben die Studios einfach mehr Tiefen und Höhen gemastert, die damaligen Quested der Studios waren schon ziemlich gut und ausgereift (haben ja auch 100 TDM + gekostet).
Mit der Anhebung der Tiefen und Höhen musste dann natürlich der Gesamtpegel gesenkt werden um die Output-Leistung einzuhalten.

Es gibt allerdings auch unerklärlich leise CDs, aus dem Stehgreif fällt mir da Magnum und Marillion ein.

BG, Wastler

[quote="John22 (Beitrag #4)"]
Wenn es diese "Best Of" ist, dann ist die wirklich laut:
[url=http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Chris+Isaak&album=best+of]http://dr.loudness-w...+Isaak&album=best+of[/url]

[/quote]

Volltreffer

Wastler (Beitrag #5) schrieb:

@ rowi - 6 dB ist ein Viertel (je 3 DB ist eine Verdopplung )

Das stimmt für die Leistung, aber nicht für die Lautstärke.
Eine Änderung von ca. 10dB wird als halbe bzw. doppelte Lautstärke empfunden.

Grüße Michl

Wastler (Beitrag #5) schrieb:

@ rowi - 6 dB ist ein Viertel (je 3 DB ist eine Verdopplung)

Das kommt wohl darauf auf was man Bezug nimmt, siehe z.B. diesen Artikel:
Der Schallpegel
oder diesen:
https://www.delamar.de/faq/dezibel-db-dbfs-dba-30138/

Hallo!

@Wastler

......Leider mag er den Output moderner BlueRay Player gar nicht und er verzerrt...........

Hier hilft ein Spannungsteiler den du direkt in ein selbst angefertigtes Kabel mit "dicken Cinchsteckern in denen noch Platz für die zwei Widerstände ist setzen kannst oder halt in ein kleines "Kistchen von wenigen Zentimetern.

Als "Ausgangsbasis" kannst du einen einfachen symmetrischen Spannungsteiler von z.B. 2 x 5 Kiloohm aufbauen und falls es dir doch zu leise (oder auch noch zu laut) wird das Verhältnis schrittweise anpassen.

Solche "Anpasskabel" habe ich bei ähnlich gelagerten Fällen im BK gelegentlich mit gutem Erfolg verteilt.

MFG Günther

Hallo Günther,

danke für den Tipp, da hätte ich auch selbst darauf kommen können (schäm).
Gibt es soetwas auch als Fertigteil zu kaufen?

BG, Wastler

Hallo!

@Wastler

.......Gibt es so etwas auch als Fertigteil zu kaufen?......

Ganz sicher, auch ein gutes Potentiometer in einer kleinen "Kiste" mit Cinch-Ein-/Ausgängen tut es und zumindest so etwas gibt es ganz bestimmt.

Ich habe mich nur nie darum gekümmert da ich so etwas einfach selbst in die Hand nehme.

Man braucht seine alten Sachen schließlich nicht zu entsorgen wenn man dran hängt, es gibt durchaus Anpaßmöglichkeiten, auch z.B. für LS.

Hier ein Artikel wie so etwas gehen könnte:

https://www.hifi-sel...al-titan-die-legende

MFG Günther

Hallo Günther,

bei LS habe ich das Problem - dank Clio-Messsystem - und ausreichender Erfahrung - nicht, da weiß ich was zu tun und zu ändern ist.
Im el. Signalweg der Komponenten habe ich mich nie eingearbeitet und wüsste dementsprechend nicht, was ich mit welchem Widerstand eigentlich verändere, da ich nicht eimal den Widerstand des Verstärkers kenne.
Kurz gesagt würde es ein Blindflug werden, es sei denn, da gibt es Standardwerte.

BG, Wastler

Hallo!

@Wastler

........ es sei denn, da gibt es Standardwerte...........

Es gibt halt Tabellen und es gibt auf dem Netz einige "Rechner" die diese Aufgaben für dich erledigewn können.

Z.B.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsteiler.htm

https://books.google...steiler%20dB&f=false

https://dokumente.unibw.de/pub/bscw.cgi/d351120/dB1_new.pdf

Hilft dir das weiter?

MFG Günther

Danke !!!

Hallo!

@Wastler

Mit dem Spannungsteiler und deiner schon erfolgten LS-Anpassung dürftest du dann ca. 85-90% der Probleme die neuere Aufnahmen und neuere Abspielgeräte verursachen erledigt haben.

Der Rest sind dann wirkliche Aufnahmefehler die es ja leider zu allen Zeit in einer ähnlichen Höhe gab und die wohl unvermeidlich sind.

Viel Spaß dann.

MFG Günther

Pauschal gesagt: CDs aus 80ern klingen gläsern, dünn, leise und hochtonlastig. Heutige CDs sind penetrant und nerven nach kurzer Zeit. Zum Glück gibt's Equalizer, Tonregler, Software für künstliches Rauschen, Knistern und muffig machen.

Wenn die Anlage, die Aufstellung und der Hörraum passt, klingen alte ebenso wie neue Aufnahmen gut. Auch ohne EQ-Rumfrickelei am Tonträger. Damit versaut man lediglich die Arbeit des Tontechnikers, sofern der natürlich seine Hausaufgaben einigermaßen vernünftig gemacht hat.

Gegen die vielen heutigen "Nulldynamik" CD´s hilft weder Software noch die Anlage oder die Aufstellung. Da kann auch der Tontechniker nichts dafür. Angeblich findet die Mehrheit der Käufer solche CD´s besser...Das das aber nichts mehr mit Musik, sondern nur noch mit Lärm zu tun hat kommt den wenigsten in den Sinn.

Der "stille" Hörer oder der Genießer von Musik ist heute nicht mehr gefragt. Man könnte annehmen die CD´s werden nur noch für Kindergeburtstage, Flohmärkte, Ramschläden, oder nur für das öffentliche Berieseln mit Musik produziert.

Das einzige was gegen solche CD´s hilft ist wegwerfen, wie bei meiner letzten CD, die ich mir nach längerer Zeit mal wieder gekauft habe.

Was für "Nulldynamik-CDs" meinst Du da konkret (= Titel) ?

Was sich an meinen CDs in den letzten Jahren definitiv verändert hat ist der Schaumstoff, den man gerne Doppel- und Mehrfach- CDs beigefügt hat. Der nämlich löst sich auf und klebt an den alten CDs wie Pattex.
Deshalb ist an der Aussage durchaus was dran, dass CDs nur begrenzt lange halten ä

soundrealist (Beitrag #19) schrieb:

Was für "Nulldynamik-CDs" meinst Du da konkret (= Titel) ? :?

Sicher so etwas hier: http://dr.loudness-war.info/album/view/120202

Kenne ich leider nicht. Aber deshalb gleich allen modernen Aufnahmen "fehlende Dynamik" zu unterstellen....

Ach so, moderne Aufnahmen sind das?

Es dürfte doch schon bekannt sein, das viele heutige CD´s nur einen DR-Wert (Dynamic Range) von 3-4 haben, bei einem möglichen Wert von 12-14. Wobei ein Wert von 6-8 durchaus auch schon hörenswert ist. Aber oftmals kommt diese schon erwähnte Übersteuerung hinzu. Und fehlende Dynamik lässt sich über eine Software nicht wieder herstellen.

Um was es für eine CD sich handelte ist im Grund egal, weil es halt kein Einzelfall ist. Wenn du es aber wissen möchtest, es war die neueste von Vanessa M. Nicht wegen dem "Singvögelchen", ich wollte nur mal wissen, was der Bohlen so produziert.

Das es auch besser geht, zeigen Musiksendungen im TV. Denn hier wird ofmals nicht die gepresste CD-Version genommen.

Hallo!

@dacander100

........das viele heutige CD´s nur einen DR-Wert (Dynamic Range) von 3-4 haben, bei einem möglichen Wert von 12-14........

Es sind nicht "viele" CD´s sondern einige CD´s und das ist obendrein noch Sparten-/Stilabhängig.

Das Gros der neuen Aufnahmen ist noch wie vor nicht von solchen Effekten betroffen.

....... Aber oftmals kommt diese schon erwähnte Übersteuerung hinzu. ..........

Echte digital übersteuerte CD´s hatte ich bis dato nur in sehr sehr seltenen Fällen, aber sehr oft scheinbar übersteuerte Aufnahmen die bei Leuten aus meinem BK analoge "Übersteuerungseffekte" zeigten dann aber bei mir oder auf sonst einer zeitgemäßen Kette genau diese Effekte nicht mehr aufwiesen (wie auch bei einer volldigiztalen Aufnahme? Wenn solche Effekte trotzdem bei der Aufnahme mit aufgezeichnet werden hat die PA-Anlage oder das Equipment der Musiker selbst diese Effekte produziert und sie waren wahrscheinlich auch so gewollt)

Die eigentliche Ursache liegt hier bei den Hochpegeleingänger alter vollanaloger Verstärker die auf 200 Millivolt Spitze-Spitze abgeglichen sind während moderne Digitalquellen einen Output von bis zu 2 Volt Spitze-Spitze an die Klemme bringen und heutige Aufnahmen diesen Bereich auch nutzen. Das man dann den im Prospekt angegebenen Klirrfaktor des Verstärkers vergessen kann sollte klar sein. Abhilfe schafft in solchen Fällen ein simpler Spannungsteiler.

MFG Günther

Natürlich sind nicht alle CD´s betroffen. Wenn es aber 3 von 10 CD´s sind, sind das schon 30 von 100, und das ist schon viel, und das ist eventuell noch untertrieben. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, das CD´s die über dem "großen Teich" produziert wurden besser klingen (können).

Mit Übersteuerung meine ich nicht den lauteren Pegel am Cinch-Ausgang, der kann sogar manchmal erwünscht sein. Ich meine die aufnahmeseitige Übersteuerung, auch wenn sie digital ist.

Ein Spannungsteiler ist bei mir schon in Form eines regelbaren Spannungsteilers (Poti) in der NF-Leitung integriert.

Klar, 30% wäre nicht wenig (aus welcher Annahme heraus diese Zahl auch immer herkommen mag). In #18 und #16 klang das halt alles so "grundsätzlich".

Hallo!

......auch wenn sie digital ist.............

Aufnahmeseitige Übersteuerungen wären immer digitale Übersteuerungen da es professionelles analoges Aufnahme-Equipment kaum noch geben dürfte und wenn dann wäre es ca. 35-40 Jahre alt, -heute wird so etwas nicht mehr produziert-.

Digitale Übersteuerungen sind gut zu hören. klingen grässlich und wer sie einmal gehört hat vergisst sie nie mehr. Wer sich das einmal antun will kann gerne eine Aufnahme einer analogen oder analogisierten Quelle über seinen Rechner machen und dabei beherzt in den roten Bereich fahren. -Vor den abhören (bitte mit einem Kopfhörer der auch dabei kaputtgehen kann denn das sind eigentlich Rechtecksignale) die Lautstärke weit herunterdrehen-.

Digital übersteuerte Aufnahmen sind ziemlich selten und man kann (und wird) sie in aller Regel zurückgeben respektive zurückschicken und bekommt sein Geld wieder, so etwas ist der größtmögliche Unfall der bei einer Produktion passieren kann die verwendete Aufnahme ist schlicht unbrauchbar. Bei insgesamt 2400 CD´s die ich besitzt gibt es keinen einzigen Fall mit solchen Übersteuerungen und auch aus dem Freundes und Bekanntenkreis sind mir nur insgesamt drei Fälle seit Einführung der CD bekannt geworden in denen eine echte digitale Übersteuerung vorlag.

Ich nehme einmal an du meinst deutlich andere Effekte wenn du von Übersteuerung sprichst?

Möglicherweise spricht du von Mastering-Maßnahmen die auf digitaler Ebene vorgenommen werden, das sind allerdings keine Übersteuerungen.

.....Wenn es aber 3 von 10 CD..........

Wie du auf eine solche Zahl kommst ist mir rätselhaft, -es sind m.E. allenfalls 2-3 von hundert bei den neuen Aufnahmen, möglicherweise unterliegst du hier einer stark verkürzten Perspektive die aud deiner Erfahrung innerhalb einer bestimmten Sparte oder eines bestimmten Genres herrührt.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #27) schrieb:

.....Wenn es aber 3 von 10 CD.......... Wie du auf eine solche Zahl kommst ist mir rätselhaft, -es sind m.E. allenfalls 2-3 von hundert bei den neuen Aufnahmen, möglicherweise unterliegst du hier einer stark verkürzten Perspektive die aud deiner Erfahrung innerhalb einer bestimmten Sparte oder eines bestimmten Genres herrührt. MFG Günther

Naja, vielleicht erklärst Du uns erst mal, auf welchen Genres Deine "2-3 von 100" beruhen.

Natürlich beziehen sich solche Aussagen immer nur auf einen bestimmten Ausschnitt des Musikspektrums; schließlich wird kaum jemand gleichermaßen intensiv Jazz, klassische Musik, Heavy Metal, Schlager, New Age und Techno hören (oder eine ähnlich breite Mischung).

Zumindest was aktuelle (Electro-)Pop/Rock/Indie/R&B-Produktionen angeht, sind die auch 2017 und in weit überwiegender Zahl nicht übermäßig dynamisch - in schlimmen Fällen DR 4-5, in der Masse DR 6-8, aber selten besser.

Wenn die Sprache auf das Thema Loundness War und extreme Dynamikkompression kommt, erzählst Du den Leuten in diesem Forum ständig, "das Gros der neuen Aufnahmen" sei "nach wie vor nicht von solchen Effekten betroffen". Aber wie Du selbst sagst, sind solche Aussagen extrem genrespezifisch und der Allerwelts-Pop/Rock-Hörer hat von dynamischen Klassik- oder Jazz-Aufnahmen nun mal herzlich wenig.

Ich habe die Dynamic Range Datenbank mal von 2017 an abwärts sortiert (innerhalb des Jahres nach DR-Mittelwert aufsteigend):
http://dr.loudness-war.info/album/list/year/desc

Ich finde das Ergebnis erschreckend. Auf Seite 11 kommt das erste Album mit Wert 9 und auf Seite 14 mit 10. Der "beste" Wert mit 17 ist auf Seite 21 und dort beginnt der Wechsel zum Jahr 2016.

Wenn man wissen will, was in Deutschland so von der Masse goutiert wird, braucht man ja nur einen Blick auf Seiten wie diese zu werfen:

http://www.chartsurf...arts/alben-2017.html

Viel Musik, die ich persönlich ganz schrecklich finden, aber hier geht's ja auch nicht um meinen Geschmack. Unabhängig davon, wie sich die Chartpositionen hier im Einzelnen errechnen, ist die Sparte "aktuelle und (in Deutschland) massenhaft gekaufte Produktionen" hierdurch vermutlich halbwegs brauchbar repräsentiert.

Schnappt man sich jetzt beispielsweise einfach mal die aktuellen Alben von Helene Fischer, Ed Sheeran, den Toten Hosen, der Kelly Family, Santiano, Depeche Mode, Rolling Stones und Linkin Park, wird man da in keinem Falle viel Dynamik finden.

Klar würde vermutlich keine dieser Aufnahmen von einer extrem hohe Dynamik a la DR 15 übermäßig profitieren, aber man braucht andererseits sicher nicht besonders viel Fantasie, um sich vorzustellen zu können, dass bei DR 4-7 einiges an Wohlklangpotential (rein bezogen auf Dynamikaspekte) ungenutzt bleibt.

John22 (Beitrag #29) schrieb:

Ich habe die Dynamic Range Datenbank mal von 2017 an abwärts sortiert (innerhalb des Jahres nach DR-Mittelwert aufsteigend): http://dr.loudness-war.info/album/list/year/desc

Was ich wirklich gerne mal wissen möchte:

A) Woher stammt diese Liste überhaupt, wer hat sie erstellt ?
B) Wie wurden all diese Titel geprüft ?
C) Was waren die Kriterien für die Auswahl ? Es befindet sich beispielsweise auch Demo-CD von Harman-Kardon darunter
D) Welche tatsächliche Motivaton steht hinter der Erstellung einer solchen Liste ? Auf tausenden von Seiten erfasste CDs alle fachmännisch zu analysieren erfordert einen gigantischen Aufwand. "Nächstenliebe" halte ich deshalb für nicht wirklich plausibel.

A) Woher stammt diese Liste überhaupt, wer hat sie erstellt ?
Leute, denen dieses Thema wichtig ist oder die sich dafür interessieren.

B) Wie wurden all diese Titel geprüft ?
Z.B. mit einem entsprechenden Plug-In für foobar.

C) Was waren die Kriterien für die Auswahl ? Es befindet sich beispielsweise auch Demo-CD von Harman-Kardon darunter
Da gibt's keine allgemeinen Kriterien; die sind individuell vermutlich sehr verschieden.

D) Welche tatsächliche Motivaton steht hinter der Erstellung einer solchen Liste ? Auf tausenden von Seiten erfasste CDs alle fachmännisch zu analysieren erfordert einen gigantischen Aufwand. "Nächstenliebe" halte ich deshalb für nicht wirklich plausibel.[/quote]
Anscheinend kannst Du Dir so gar nicht vorstellen, unentgeltlich einen Beitrag zu etwas zu leisten, das Du persönlich für sinnvoll oder nützlich hältst.

Ich nutze Seiten wie Wikipedia oder Discogs beinahe täglich und auch die DR Database gelegentlich und trage daher gelegentlich auch zu allen drei Seiten etwas bei. Das scheint mir nur fair zu sein.

Und da sich der "gigantische Aufwand" auf sehr viele Leute verteilt (ich selber habe dort vielleicht 30 oder 40 CDs hochgeladen), hält der sich für jeden einzelnen sehr in Grenzen. Wie bei Wikipedia oder Discogs, steckt auch hier jeder genau so viel Zeit und Mühe rein, wie er mag.

Hallo!

@shaboo

.....Naja, vielleicht erklärst Du uns erst mal, auf welchen Genres Deine "2-3 von 100" beruhen..........

Na quer durch von Grindcore bis zu klassischenn Werken und Jazz, eigentlich alles außer Pop-Remasters die mich wirklich nicht interessieren und auch gar nicht unter das Prädikat neue Aufnahmen gehören.

.........schließlich wird kaum jemand gleichermaßen intensiv Jazz, klassische Musik, Heavy Metal, Schlager, New Age und Techno hören .............

Nun, einmal abgesehen von Schlagern, New Age und uraltem Heavy Metal, -den hört wohl allenfalls noch eine Minderheit und das sind sowieso Remasters die ich ausdrücklich ausnehme-, höre ich ein sehr breites Spektrum.

.........Zumindest was aktuelle (Electro-)Pop/Rock/Indie/R&B-Produktionen angeht, sind die auch 2017 und in weit überwiegender Zahl nicht übermäßig dynamisch - in schlimmen Fällen DR 4-5, in der Masse DR 6-8, aber selten besser...........

Nun, das ist für Popproduktionen seit jeher kein unüblicher Wert. Durch ungewöhnliche Dynamikwerte hat sich der Popmarkt noch nie profiliert, hier sehe ich keine ungewöhnliche Entwicklung.

@soundrealist

Mal abgesehen von einer gewissen Userbeteiligung geht es bei der DR-Sache wohl im Grunde um eine Lizenzvergabe, die "Macher" hätten halt gerne ihr DR-Logo quasi als eine Art Gütesiegel auf Tonträgern.

Einige wenige Produktionen werben in der Tat damit, z.B. die hier:



Hat es aber auch nötig, die Interpretation ist natürlich Geschmackssache aber für meinen Geschmack bestenfalls unteres Mittelmaß.

Inwieweit die ganzen "Userergebnisse" zuverlässig sind respektive inwieweit der Algorithmus überhaupt zuverlässige Ergebnisse auswirft ist eine Frage die noch zu beantworten wäre. Eine Analyse von dritter Seite die diese Frage beleuchtet gibt es m.W. bislang noch nicht.

MFG Günther

shaboo (Beitrag #32) schrieb:

Und da sich der "gigantische Aufwand" auf sehr viele Leute verteilt (ich selber habe dort vielleicht 30 oder 40 CDs hochgeladen), hält der sich für jeden einzelnen sehr in Grenzen. Wie bei Wikipedia oder Discogs, steckt auch hier jeder genau so viel Zeit und Mühe rein, wie er mag.

Ich habe auch die Werte meiner CDs mit dem Plug-in für Foobar2000 ermittelt und dort hochgeladen, sofern die noch nicht vorhanden waren.

Man muss beim Durchblättern der Seiten eben auf die bekannten Namen achten und kann den Rest überlesen.

Hörbert (Beitrag #33) schrieb:

Nun, das ist für Popproduktionen seit jeher kein unüblicher Wert. Durch ungewöhnliche Dynamikwerte hat sich der Popmarkt noch nie profiliert, hier sehe ich keine ungewöhnliche Entwicklung.

Sorry, aber das stimmt schlicht nicht. Ein DR-Wert von 6, 7 oder 8 war 1985 oder 1990 ein ganz und gar unüblicher Wert für eine Pop-CD (ich wüsste auf Anhieb gar nicht, ob mir das überhaupt jemals untergekommen ist). Langsam geändert hat sich das erst ab ungefähr Mitte der 90er Jahre. Bis dahin war ein DR-Wert von 12+ auch für Allerweltspop, dessen Produktion null audiophilen Anspruch hat, etwas vollkommen Normales.

Am augenfälligsten ist diese Entwicklung bei denjenigen Interpreten zu beobachten, die bereits in den frühen 80ern Musik machten und das auch heute noch tun, etwa Depeche Mode, die Pet Shop Boys oder Madonna. Da ist innerhalb der jeweiligen Backkataloge sehr schön und sehr deutlich zu erkennen, wie die Dynamikkompression im Laufe der Zeit immer mehr zunahm.

Wenn Du Alben wie "Singles 81-85" von Depeche Mode (1985, DR 14), "Please" von den Pet Shop Boys (1986, DR 13) oder "Kick" von INXS (1987, DR 14) nimmst, deren DR-Werte für die damalige Zeit völlig repräsentativ sind, und dann immer noch behauptest, es habe seitdem "keine ungewöhnliche Entwicklung" gegeben, tja, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

Das Mastering dieser Art von Musik hat sich seitdem ebenso dramatisch geändert wie die Hörgewohnheiten des Massenpublikums.

Verstehe. Vielen Dank erst mal für Eure detaillierten Rückinfos.

Einen großen Unterschied zu Wikipedia sehe ich hier aber dennoch. Denn dort wird jeder einzelne Eintrag (soweit mir bekannt) erst einmal genaustens auf Korrektheit überprüft, bevor er tatsächlich veröffentlicht wird. Somit ist der Effekt einer "Verlagerung auf viele Schultern" schon mal wieder in weiten Teilen verpufft. Bei Wikipedia kommt hinzu (ähnlich wie bei Mozilla): Da wird fröhlich drauflosgespendet, sogar gezielt dazu aufgefordert.

Hörbert (Beitrag #33) schrieb:

Inwieweit die ganzen "Userergebnisse" zuverlässig sind respektive inwieweit der Algorithmus überhaupt zuverlässige Ergebnisse auswirft ist eine Frage die noch zu beantworten wäre. Eine Analyse von dritter Seite die diese Frage beleuchtet gibt es m.W. bislang noch nicht.

Zum DR-Wert wurde bereits einiges dokumentiert und diskutiert. Wie er berechnet wird, ist kein Geheimnis, und seine - selbstverständlich vorhandenen - Schwächen sind auch bekannt, so dass es da eigentlich nicht so wahnsinnig viel zu analysieren gibt. Google sollte da einiges an Ergebnissen zutage fördern.

Klar benutze ich zum Beurteilen der Klangqualität immer meine Ohren, wenn ich die Gelegenheit dazu bekomme, und zudem garantiert ein hoher DR-Wert alleine ja auch noch keine per se gute Klangqualität, da er lediglich (begrenzte) Informationen zur Dynamik liefert, aber wer um seine ganz persönliche Korrelation zwischen dem DR-Wert einerseits und der im Zusammenhang mit der Dynamik subjektiv wahrgenommenen Klangqualität andererseits weiß (elementare Statistik), der weiß auch, ob der DR-Wert für ihn persönlich einen Nutzen hat - oder eben auch nicht.

shaboo (Beitrag #37) schrieb:

Klar benutze ich zum Beurteilen der Klangqualität immer meine Ohren, wenn ich die Gelegenheit dazu bekomme, und zudem garantiert ein hoher DR-Wert alleine ja auch noch keine per se gute Klangqualität, da er lediglich (begrenzte) Informationen zur Dynamik liefert, aber wer um seine ganz persönliche Korrelation zwischen dem DR-Wert einerseits und der im Zusammenhang mit der Dynamik subjektiv wahrgenommenen Klangqualität andererseits weiß (elementare Statistik), der weiß auch, ob der DR-Wert für ihn persönlich einen Nutzen hat - oder eben auch nicht.

Alles richtig. Nur frage ich mich dann halt, welchen praktischen Mehrwert eine solche Liste dann überhaupt in sich bergen soll.

soundrealist (Beitrag #38) schrieb:

Alles richtig. Nur frage ich mich dann halt, welchen praktischen Mehrwert eine solche Liste dann überhaupt in sich bergen soll.

Das ist doch wohl offensichtlich: Sie gibt einen Hinweis auf Brickwall-Masterings und Loudness War, und zwar vor allem in den Situationen, wo eine Klangprobe, anhand derer man sich ein eigenes Bild machen könnte, nicht zur Verfügung steht. Wie gesagt, ein Hinweis - nicht mehr, nicht weniger.

Natürlich kann man mit diesem Hinweis umso mehr anfangen, je besser man die DR-Werte der eigenen Sammlung und die typischen DR-Werte seiner bevorzugten Musikrichtungen kennt.

Hallo!

........Zum DR-Wert wurde bereits einiges dokumentiert und diskutiert. Wie er berechnet wird, ist kein Geheimnis, .........

Ah ja? Dann lege mir doch bitte einmal einen Link dorthin wo der Algorithmus offengelegt wird, -bislange konnte ich eine Offenlegung des zugrundeliegenden Algorithmus nirgends finden.

......... so dass es da eigentlich nicht so wahnsinnig viel zu analysieren gibt. Google sollte da einiges an Ergebnissen zutage fördern............

Nö, nur etwas Wischiwaschi ohne konkreten Wert, weder den zugrunde liegenden Algorithmus noch sonstige Informationen die für mich erhellend wären kann ich da finden.

...........Sorry, aber das stimmt schlicht nicht. Ein DR-Wert von 6, 7 oder 8 war 1985 oder 1990 ein ganz und gar unüblicher Wert für eine Pop-CD .........

Du redest hier über Popmusik die bereits zwischen 27 und 32 Jahre alt ist, das sich inzwischen nicht nur die Stilrichtungen und die Masse der Rezeptienten geändert hat sondern auch in der Art und Weise der (Live) Darbietung und der Aufnahmetechnik so einiges geändert hat sollt auf der Hand liegen. Der heutige Publikumsgeschmack und die Bedürfnisse des heutigen Publikums sind einfach andere.

.........Am augenfälligsten ist diese Entwicklung bei denjenigen Interpreten zu beobachten, die bereits in den frühen 80ern Musik machten und das auch heute noch tun, etwa Depeche Mode, die Pet Shop Boys oder Madonna. .........

Nun auch hier hat eine Anpassung der Interpreten an die neuen Gegebenheiten stattgefunden oder zumindest wurden die altewn Aufnahmen dem aktuellen Zeitgeschmack angepasst aber das fällt dann unter Remaster und hat mit neuen Aufnahmen nichts zu tun.

........Wenn Du Alben wie "Singles 81-85" von Depeche Mode (1985, DR 14), "Please" von den Pet Shop Boys (1986, DR 13) oder "Kick" von INXS (1987, DR 14) nimmst, deren DR-Werte für die damalige Zeit völlig repräsentativ sind,...........

Du redest hier über ca. 30 Jahre alte Aufnahmen, wie wäre es eigentlich einmal mit aktuellen Aufnahmen? Oder hörst du gar keine aktuelle Popmusik und greifst vorwiegend auf historisches Material respektive dessen Remasters zurück?

Wie schätzt du z.B. diese sehr viel aktuellern Aufnahmen ein?







Wie beurteilst du den dynamischen Verlauf hier?

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

Du redest hier über Popmusik die bereits zwischen 27 und 32 Jahre alt ist, das sich inzwischen nicht nur die Stilrichtungen und die Masse der Rezeptienten geändert hat sondern auch in der Art und Weise der (Live) Darbietung und der Aufnahmetechnik so einiges geändert hat sollt auf der Hand liegen. Der heutige Publikumsgeschmack und die Bedürfnisse des heutigen Publikums sind einfach andere.

Da stimmen wir doch hundertprozentig überein. Nur bist DU derjenige, der - aus welchen Gründen auch immer - die ganze Zeit bestreitet, dass sich in den letzten 30 Jahren mit Publikumsgeschmack und Aufnahmetechnik auch Masteringpräferenzen (insbesondere bezüglich Dynamikkompression) auf breiter Front geändert haben.

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

Nun auch hier hat eine Anpassung der Interpreten an die neuen Gegebenheiten stattgefunden oder zumindest wurden die alten Aufnahmen dem aktuellen Zeitgeschmack angepasst, aber das fällt dann unter Remaster und hat mit neuen Aufnahmen nichts zu tun.

Bezüglich des Vergleichs mit älteren Werken, rede ich hier von ganz aktuellen Alben dieser Künstler (z.B. von Depeche Mode oder den Pet Shop Boys) und nicht von irgendwelchen Wiederveröffentlichungen oder Remasters. Im übrigen kannst Du davon ausgehen, dass aktuelle Veröffentlichungen noch viel stärker von Masteringmoden betroffen sind als Remasters, weil bei Ersteren absolut keine Rücksicht auf irgendwelche "Althörer" genommen werden muss.

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

Du redest hier über ca. 30 Jahre alte Aufnahmen, wie wäre es eigentlich einmal mit aktuellen Aufnahmen? Oder hörst du gar keine aktuelle Popmusik und greifst vorwiegend auf historisches Material respektive dessen Remasters zurück?

Wie wäre es, wenn DU das, was ich poste, vielleicht auch mal lesen würdest? In Beitrag #30 findest Du haufenweise brandaktuelle Veröffentlichungen aus dem Schlager/Pop/Rock-Bereich. Wenn die Dir nicht reichen sollten, folge dem dort angegebenen Link ...

So langsam ermüdet mich diese Diskussion auch. Wenn Du weiter etwas bestreiten möchtest, das für alle anderen, die in den letzten Jahrzehnten ebenfalls hunderte oder tausende von Alben gehört haben, offensichtlich ist, dann tu das halt. Ich kann daraus nur schließen, dass Dein breites Musikspektrum zwischen Grindcore, Klassik und Jazz in den letzten 30 Jahren offenbar zu wenig ganz ordinären, kommerziellen und millionenfach verkauften Pop/Rock/Schlager umfassst hat, sonst wäre das (zumindest in diesen Genres) Offensichtliche auch Dir nicht verborgen geblieben.

Schnapp Dir aus diesen Genrebereichen einfach mal die jeweilige Jahres-Top-20 aus den Jahren 1990, 2000 und 2010 und dann wirst Du im direkten Vergleich ganz schnell merken, in welchen Dynamikabgrund der Masteringzug in dieser Zeit gefahren ist. Sobald Du das hinter Dir hast, können wir gerne weiterdiskutieren, aber bis dahin scheint mir das wirklich Zeitverschwendung zu sein.

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

Ah ja? Dann lege mir doch bitte einmal einen Link dorthin wo der Algorithmus offengelegt wird, -bislange konnte ich eine Offenlegung des zugrundeliegenden Algorithmus nirgends finden.

http://www.dynamicra...ring%20DR%20ENv3.pdf

Und ergänzend noch die (alte) Anleitung, in der auch erklärt wird, wie der "DR-Wert" errechnet wird.
http://www.dynamicra...ual-V1_1-English.pdf

Hallo!

Danke für den Link, sobald ich dazu komme werde ich mir einmal das Ganze genau ansehen.

........... Schnapp Dir aus diesen Genrebereichen einfach mal die jeweilige Jahres-Top-20 aus den Jahren 1990, 2000 und 2010 und dann wirst Du im direkten Vergleich ganz schnell merken, in welchen Dynamikabgrund der Masteringzug in dieser Zeit gefahren ist.............

Dazu wäre mir meine knappe Freizeit wirklich zu kostbar, ich werde mir kaum alte Popmusik anhören die mich allenfalls zu der Zeit als sie aktuell war interessiert hätte oder auch hat. Wenn ich mich mit Popmusik beschäftige sind das aktuelle Sachen, der Rest ist bei mir längst den Weg aller Popmusik gegangen.

....... aber bis dahin scheint mir das wirklich Zeitverschwendung zu sein.........

Nun, wenn du Debatten mit Leuten die auf diesem Sektor anderer Ansicht sind als du als Zeitverschwendung ansiehst kannst du gerne im engen Kreis deiner Gleichgesinnten über die schlechte aktuelle Aufnahmetechnik weiterjammern, -es sei die gegönnt-.

Beenden wir also diese für deine Seite anscheinend unfruchtbare Debatte und ich wünsche dir noch ein schönes Leben.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #44) schrieb:

Dazu wäre mir meine knappe Freizeit wirklich zu kostbar, ich werde mir kaum alte Popmusik anhören die mich allenfalls zu der Zeit als sie aktuell war interessiert hätte oder auch hat. Wenn ich mich mit Popmusik beschäftige sind das aktuelle Sachen, der Rest ist bei mir längst den Weg aller Popmusik gegangen.

Das steht Dir natürlich vollkommen frei, aber dann spar Dir doch konsequenterweise auch den Versuch, über Dinge zu diskutieren, von denen Du schlicht keine Ahnung hast, weil Dir für eine Beschäftigung damit Deine "knappe Freizeit zu kostbar" ist - anstatt den Leuten hier ständig zu erklären, der sog. Loudness War sei nichts weiter als eine verschwörungstheoretische Erfindung paranoider Spinner.

Wenn man über Masteringtrends und -entwicklungen der letzten 30 Jahre diskutieren möchte, dann muss man sich logischerweise schon auch die Mühe machen, sich mit der Musik aus dieser Zeit (noch einmal) zu beschäftigen und vielleicht auch ein paar simple Fakten zu recherchieren. Wenn Du darauf keinen Bock hast, weil Du zum einen nur aktuelle (Pop-)Musik hörst und weil Dir zum anderen die Zeit dafür zu schade ist, welchen Sinn soll denn dann irgendeine Diskussion mit Dir haben?

shaboo (Beitrag #37) schrieb:

Wie er berechnet wird, ist kein Geheimnis, und seine - selbstverständlich vorhandenen - Schwächen sind auch bekannt, so dass es da eigentlich nicht so wahnsinnig viel zu analysieren gibt. Google sollte da einiges an Ergebnissen zutage fördern.

Bin da nicht so der Crack in der Thematik DR-Wert-Berechnung. Konnte zu den Schwächen nichts finden, würden mich aber interessieren. Kannst du dazu mehr sagen oder Links posten?

Paesc (Beitrag #46) schrieb:

shaboo (Beitrag #37) schrieb: Wie er berechnet wird, ist kein Geheimnis, und seine - selbstverständlich vorhandenen - Schwächen sind auch bekannt, so dass es da eigentlich nicht so wahnsinnig viel zu analysieren gibt. Google sollte da einiges an Ergebnissen zutage fördern. Bin da nicht so der Crack in der Thematik DR-Wert-Berechnung. Konnte zu den Schwächen nichts finden, würden mich aber interessieren. Kannst du dazu mehr sagen oder Links posten?

Das Problem ist halt, dass es für den Begriff "Dynamic Range" keine offizielle Definition gibt. Was das ist und wie man es berechnen sollte oder könnte, darüber kann man verschiedener Meinung sein und dementsprechend endlos darüber philosophieren und diskutieren. Direkt damit zusammen hängt natürlich die Frage, was der "official DR value" eines Songs oder eines Albums denn nun eigentlich aussagt und wie man ihn gegebenenfalls bewusst manipulieren kann. Als Einstieg vielleicht dieser Artikel:

https://www.soundons...c-range-loudness-war

(Zitat: "... The important thing in this matter is to know what you're doing, and why, according to what sound you want. Some specific tools can also help, such as the TT Dynamic Range Meter (see www.dynamicrangemetering.com/free-downloads — although this really measures the crest factor of the signal and not any kind of 'dynamic range'). ...")

Ich muss allerdings zugeben, dass mich das nicht wirklich übermäßig interessiert: Wenn ich den DR-Wert all meiner Alben berechne und dann bei 99% aller Alben mit DR-Wert <= 5 feststelle, dass es mich körperlich anstrengt, sie zu hören (und zwar schon zu dem Zeitpunkt, zu dem ich den DR-Wert noch gar nicht kenne), dann ist mir das ausreichend empirische Evidenz, um daraus eine gewisse prognostische Kraft ableiten zu können: Ein unbekanntes Album aus den von mir präferierten Genrebereichen, mit DR <= 5, besitzt eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit, dass ich darauf genau so reagieren werde, wie auf 99% der bei mir bereits vorhandenen DR-5-Alben: nicht sehr erfreut. Da geht's nur um eine statistische Kennzahl; die Theorie dahinter ist mir egal.

shaboo (Beitrag #47) schrieb:

Ich muss allerdings zugeben, dass mich das nicht wirklich übermäßig interessiert: Wenn ich den DR-Wert all meiner Alben berechne und dann bei 99% aller Alben mit DR-Wert <= 5 feststelle, dass es mich körperlich anstrengt, sie zu hören (und zwar schon zu dem Zeitpunkt, zu dem ich den DR-Wert noch gar nicht kenne), dann ist mir das ausreichend empirische Evidenz, um daraus eine gewisse prognostische Kraft ableiten zu können: Ein unbekanntes Album aus den von mir präferierten Genrebereichen, mit DR <= 5, besitzt eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit, dass ich darauf genau so reagieren werde, wie auf 99% der bei mir bereits vorhandenen DR-5-Alben: nicht sehr erfreut. Da geht's nur um eine statistische Kennzahl; die Theorie dahinter ist mir egal.

Gut beschrieben!
Geht mir genau so.

Letztendlich stellt jedes Tool zur Berechnung/Darstellung des "Crest-Faktors" (a.k.a. "Dynamic Range") nur eine Hilfe zur Beurteilung zur Verfügung.
Ohne sich das Ganze auch anzuhören (sofern es überhaupt noch erträglich ist), und eine ausreichend hohe Menge an Vergleichs-Messungen kann man auch mal daneben liegen. Je mehr man sich aber damit beschäftigt, desto höher wird m.E. auch der "Wert" dieser DR-Messung.

Es gibt auch neue kostenpflichtige Versionen vom DR Meter (Offline und Plug-in):
https://www.maat.digital/droffline/
https://www.maat.digital/drmeter/

Es wundert mich, das das Thema über dynamikmanipulierte CD´s bei einigen noch gar nicht so richtig ins Bewußtsein vorgedrungen ist. Wenn halt keiner weiß wie es früher mal geklungen hat, der kann solche Diskussionen nicht verstehen.

Ich hatte bis vor einem Jahr meinen "eigenen DR-Messer". Als KHV hatte ich einen Class-D Verstärker, der keine gemeinsame Masse für rechts/links hatte. Und bei einem 3-poligen KH-Anschluss muß man dann beide Massen brücken. Das geht auch so weit gut, bis das Signal keinen zu hohen Peak hat. Bei CD´s hat der Amp nie abgeschaltet, wohl aber ganz kurz bei digitalisierten Schallplatten aus den 70/80er Jahren, weil da mehr Dynamik in den Aufnahmen ist.

Man braucht doch auch nur eine (heutige) CD, und eine digitalisierte Schallplatte in Audacity zu laden, um den Unterschied zu sehen.