Kopierschutz ?

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orpheus63
Stammgast
#1 erstellt: 03. Aug 2003, 13:00
Tag Leute !
Ich kapier das Ganze mit dem Kopierschutz noch immer nicht ganz , bitte um Aufklärung !?
Ich nehme z.B. vom Tuner erst auf Minidisc ( Sony MDS-JE510 ) auf , unterteile diese dann so , wie ich es will , dann mach ich eine digitale Kopie per optischem Kabel über einen extra Wandler (Denon DA 500 ) auf den CD-Recorder ( Philips CDR 870 ).Wird bei diesem Vorgang auf die CD automatisch dieser SMCS oder so ähnlich genannte Kopierschutz gebrannt , obwohl es ja an sich keine Original-CD ist ? Die gleiche Frage stellt sich für mich , wenn ich vom DVD-Player ( ebenfalls mit Lichtleiter über DA-500 auf Minidisc oder CD ) nur den Ton der DVD überspielen will !?
Kürzer formuliert , bei welchen Kopiervorgängen kommt der Kopierschutz ins Spiel ?
Wäre das Thema mit den sogenannten professionellen CD-Recordern bzw. Minidisc-Recordern erledigt will sagen geht da immer eine digitale 1:1 Kopie ?

Bitte um Eure kompetente Aufklärung
Danke Gruß aus Wien Orpheus
Makai
Stammgast
#2 erstellt: 03. Aug 2003, 15:13
Man kann einmal digital kopieren.
Du nimmst analog auf, dann kopierst du digital, da wird das copy-bit gesetzt. Beim nächstem Versuch digital zu kopieren scheiterst du.

Du hast ein Sony-MD-- das is ja wunderbar. Mit diesem Teil kannst du mit einem kleinen Trick den SCMS auch wegbekommen, ohne gleich ein Copybitkiller (was einfacher wäre und der SCMS auf der MD für immer weg ist) zu benutzen.
Im Grunde ist es bei jedem Sony immer das Selbe, aber man kann noch viele andere schöne Dinge machen.

Hier findest du die Service-Anleitung, speziell für deinen 510er.

Und konkreter stehts hier. Gehe in den Abschnitt MD Table of Contents (Directory) Hacking
Sowas heisst TOC-Cloning.

Unter anderem kannst du eine komplett gelöschte MD (incl. TOC gelöscht) wieder herstellen.

Noch was: Man kann sehr viel Parameter verstellen. probiere nichts aus, wovon du keine Ahnung hast, oder du nich genau diese Anleitung gelesen hast, sonst ist das Teil Schrott.


[Beitrag von Makai am 03. Aug 2003, 19:56 bearbeitet]
orpheus63
Stammgast
#3 erstellt: 11. Aug 2003, 18:41
Abend Leute !
Zunächst Dank an MAKAI für die Erläuterungen .
Ich plane aber jetzt was Anderes . Ich will STATT meines MD und CD-Recorders nur einen professionellen CD-Recorder wie Tascam oder HHB kaufen . Da mich solche Geräte bei der digitalen Aufnahme in keiner Weise einschränken und ich nebenbei da auch normale CD-Rs statt der teureren und sicher um nichts besseren CD-R Audio verwenden kann , brauche ich dann weder MD noch CD-Recorder mehr .
Dazu allerdings mehrere Fragen :1)Wird dieses sogenannte Copybit nur bei der Aufnahme gesetzt will sagen spielt das wiedergebende Gerät dabei keine Rolle ? Meine digitalen Signale würden vom Wandler ( Denon DA-500 ) kommen , an den mein CD-Wechsler ( Sony CDP-CE315 ) mit Toslink angeschlossen ist .2)Sind diese professionellen Recorder Eurer Meinung nach klanglich gleichwertig mit normalen Consumer Hifi-Playern ?
Hoffe , von Euch wie immer kompetenten Rat zu bekommen

Gruß aus Wien Orpheus
Makai
Stammgast
#4 erstellt: 11. Aug 2003, 21:36
Hallo,

1)Wird dieses sogenannte Copybit nur bei der Aufnahme gesetzt will sagen spielt das wiedergebende Gerät dabei keine Rolle ?

SCMS= serial copy management system. Wenn man das richtig übersetzt, liesst sich schon raus, dass das nur Geräte haben, die aufnehmen können. Also, egal was für´n Gerät, die Schaltung nach dem Digi-Eingang des Recorders sorgt für das schöne Bit mehr.


2)Sind diese professionellen Recorder Eurer Meinung nach klanglich gleichwertig mit normalen Consumer Hifi-Playern ?

Gute Frage, kann ich jetzt so nich richtig beantworten, hatte noch keinen. Aber mein Bild ist:

Der Grobe Unterschied besteht in der Bauweise wie 19"-Rackeinbau, stabileres Laufwerk das nach Langlebigkeit und nicht nach Klang, Láufgeräusch oder anderes ausgesucht wird.
Weiteres bei Funktionen, wie Pitch, bessere Erschütterungsfestigkeit durch grösserer Zwischenspeicher, extrem schneller Track-Zugriff und Suchlauf (Anzeige u.a. in 100stel sec.), andere Ausgangs/Eingangsbuchsen oder Normen und möglich auch, dass man in das (Echtzeit-)Signal eingreifen kann, und weitere Spielereien.
Und die allgemeine Bauteileauswahl der professionells und -"bloss drauf achten das da nix einstreut, lieber noch einen 2ten Ringkern Trafo reinbauen"- Ingeneure gibts bei der Entwicklung der Geräte bestimmt auch nicht.

Also grob gesagt sind Hifi-Komponenten feiner ausgewählt (zumindest die Gehobenen), man hat andere Kriterien, wärend Profs eben auf ein langes (Studio) und hartes (Disco) Leben gebaut wurden. Im Dauerbetrieb.

Falls sich ein Studio- oder Prof.-Mensch hier befindet, kann er gerne ein grosses "Mooooment, sooo nich" loswerden, falls an meinem Bild etwas doch anders ist als aufgelistet.

Gruss Makai
cr
Moderator
#5 erstellt: 11. Aug 2003, 23:43
Die Profi-Rekorder sind besser. Ich kenne Tascam und Marantz.
Die Marantz basieren zwar auf den Philipsen, einige Teile sind aber durch bessere ersetzt (Schalter, Trafo). Außerdem haben sie ein Copy-Managment und brennen PC-CDRs (zB die TDK-40-52x werden tadellos, absolut fehlerfrei trotz der weit verbreiteten Meinung, dass man schnelle CDs nicht langsam brennen kann).
Bei Tascam ist insbesondere der CDRW4U empfehlenswert, der mit 400 Euro billig ist, bei Analogaufnahmen unterschiedliche Ansprechschwellen erlaubt und auch als PC-Brenner verwendbar ist (zwar nur 4fach, aber wenn man über den PC nur selten brennt, reichts schon).
Als CDP sind sie nur beschränkt tauglich, weil sie genauso wie die Consumer-Recorder Probleme mit einigen Kopierschutztypen haben.


[Beitrag von cr am 12. Aug 2003, 02:29 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#6 erstellt: 12. Aug 2003, 09:17
Orpheus,

ich habe selbst den Tascam CD-RW700. Ist in wesentlichen Teilen baugleich mit dem früher angebotenen Consumer-Gerät Teac CD-RW800. So darf man wohl von Gleichwertigkeit in dem Fall ausgehen. Unterschied: der Tascam erlaubt die Verwendung von PC-Rohlingen, er nimmt immer auf, unabhängig davon, was das SCMS liefert, aber er löscht das Copy-Bit NICHT, sondern kopiert es wie vom Original kommend mit. D.h. die Kopie einer vorher eigentlich nicht kopierfähigen CD wird ebenfalls nicht kopierfähig sein (für Consumer-Geräte).

Der CD-RW4U ist in weiten Teilen bauähnlich zum CD-RW700, anders sind: USB-Anschluss, D/A-Wandler (nur 20 statt 24 Bit), A/D-Wandler dito (bin dabei jetzt nicht 100% sicher mehr), SCMS manipulationsfähig - die Kopie enthält ein Copy-Bit mit Inhalt nach Deiner freien (manuellen) Wahl.

Das sind meines Erachtens die beiden Geräte, die preislich vernünftigerweise in Frage kommen. Qualitativ reicht mir der CD-RW700 klar aus - konnte keinen Klangunterschied zu einem NAD C541i hören.

Richtig ist wohl (lt. "Stereo", habe es selbst nicht probiert), dass sie mit Kopierschutz-Un-CDs (also Cactus, Key2Audio und Konsorten) nicht zurechtkommen.

Wenn es unbedingt symmetrische XLR-Anschlüsse sein sollen, dann käme der Tascam CD-RW2000 in Frage, allerdings erheblich teurer als der CD-RW700, weitestgehend ansonsten baugleich (andere SCMS-Behandlung). CD-RW700 und CD-RW4U haben nur Cinch-Anschlüsse (analog und digital, RW-700 zusätzlich TOS-Link).

Eine Liga höher - also erheblich teurer - Sony CDR-W33 und CDR-W66. Sind wirklich komplett ausgestattet - mehr braucht man nicht als Amateur.

Informationen unter www.tascam.de (auch Bedienungsanleitungen - was will man mehr?), www.sonyproaudio.com.

HHB dürfte eher als Aussenseiter einzuschätzen sein, haben interessante Produkte, aber wenn ich das Preis-/Leistungsverhältnis betrachte, sind die o.g. Geräte wohl die engere Wahl. Ansonsten siehe www.hhb.co.uk.

Günstige Bezugsquelle z.B. www.thomann.de.

Generell noch: es ist nicht immer so, dass SCMS nicht berücksichtigt wird bei (semi-)professionellen Geräten. Es gibt Geräte, die sich wie Consumer-Geräte verhalten. Genau nachlesen! Ferner werden häufig keine IR-Fernbedienungen angeboten, sondern nur Kabelfernbedienungen.

Die 19"-Rack-Ohren kann man bei Tascam übrigens abschrauben - Gerät ist dann relativ unauffällig im Stapel mit anderen Consumer-Geräten integrierbar (übliche Breite von ca. 43 cm). Der CD-RW4U kommt sowieso ohne, da er kein 19"-Format hat. Bei anderen Herstellern ist das jedoch sehr häufig nicht möglich, weil die Ohren einfach eine Verlängerung der Frontplatte zu beiden Seiten hin darstellen, also eine massive Einheit bilden.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 12. Aug 2003, 09:48 bearbeitet]
cr
Moderator
#7 erstellt: 12. Aug 2003, 10:55
Von Marantz hat es noch einen sehr günstigen Semi-Profi-Player gegeben, der sehr baugleich mit dem Philips 950 ist, aber ohne dessen Fehler (wenn gewünscht kann ich die genaue Bezeichnung suchen). Er hat ähnliche Features wie der Tascam 700 (dh. CopyBit nicht wählbar), was er nicht hat ist, unterschiedliche Ansprechschwellen bei Analogaufnahmen zu wählen). Ist aber höchstens als Restbestand erhältlich.
Makai
Stammgast
#8 erstellt: 12. Aug 2003, 13:08
Da fällt mir ein, dass dene Kopierschutz-Fritzen das mit dem abschaltbaren SCMS bei Studio-Geräten noch nicht aufgefallen is? Na ob diese Funktion nich mal irgendwann entfernt wird...weil schliesslich kann sich so ein Teil ja jeder kaufen.
Oder blockt er eine schreibgeschützte CD ab? dh ich kann ja sowiso nach(oder vor) der Aufnahme mein eigenes Bit setzen.


[Beitrag von Makai am 12. Aug 2003, 13:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#9 erstellt: 12. Aug 2003, 13:18
Ist zu teuer und für Leute, dies wirklich kommerziell betreiben zu langsam.
Die können das auch mit einem billigen PC-Brenner machen.
Werner_B.
Inventar
#10 erstellt: 12. Aug 2003, 13:43
"Da fällt mir ein, dass dene Kopierschutz-Fritzen das mit dem abschaltbaren SCMS bei Studio-Geräten noch nicht aufgefallen is? Na ob diese Funktion nich mal irgendwann entfernt wird...weil schliesslich kann sich so ein Teil ja jeder kaufen."

Dieses Gesetz ist IMHO sowieso ziemlich unausgereift, weil u.a. aus diesem Grund sehr widersprüchlich. Man kann professionellen Anwendern wohl kaum die Möglichkeit untersagen, eigene Aufnahmen zu machen und hin und her zu kopieren. Auch für den Amateur, der eigene Aufnahmen machen will, wäre das untragbar - es käme einem Verbot des Hobbies gleich. Es gibt genügend Leute, die Aufzeichnungen ihrer eigenen Band machen wollen und CDs produzieren, andere machen Naturaufnahmen (Vögel etc.). Entsprechend trifft das auch einschlägige Recording-Software. Und wie will man kontrollieren, dass Private das nicht kaufen? Wie soll das denn praktisch geprüft werden? Im Zweifelsfall hole ich mir bei der Gemeinde einen Gewerbeschein und gebe als Geschäftszweck Tonaufzeichnungen aller Art an. Ich behaupte: es ist so lächerlich und von Ahnungslosigkeit geprägt, so dass es sich von selbst erledigen wird.

Im letzten Informatikspektrum (erschien erst letzte Woche, habe ich allerdings nach Lektüre bereits in's Altpapier gegeben) war ein sehr interessanter Artikel zum Thema von Leuten von einem Karlsruher Uni-Institut zum Informationsrecht. Behalten habe ich, dass in den 50ern, als Tonbandgeräte Verbreitung fanden, genau diese Diskussionen auch schon geführt wurden, dass Kopien eigentlich ganz verboten waren. Nur hat sich damals niemand drum geschert, es war nicht kontrollierbar (sic!), und also hat man die Rechtslage angepasst, d.h. Pauschalabgaben auf alle kopierfähigen Geräte (Xerox und Co, Bild, Ton etc etc) sowie Medien eingeführt. Damit wurde dem Anspruch der Autoren auf Entschädigung genüge getan, ohne die Freiheit des Einzelnen zu sehr einzuschränken.

"Ist zu teuer ..."

Das stimmt nun nicht ganz. Einige der Studiorecorder sind absolut im "bezahlbaren" Bereich. Und die Software träfe es ja ebenfalls - s.o.
cr
Moderator
#11 erstellt: 12. Aug 2003, 14:03
"Ist zu teuer"
Der von mir erwähnte Marantz und die beiden Tascams, die wirklich günstig sind, sind aber schon die Ausnahme und ja eigentlich nur semi-prof, eben weil sie zB kein CopyManagement (außer dem TASCAM CDRW4U), keinen symmmetrischen Aus/Eingang usw. haben.
Aber ansonsten gehts bei 1000 Euro aufwärts los, was für den Normalverbraucher sicher zu teuer ist.
(Denk an die DATs, die auch in dieser Preisklasse waren und kaum gekauft wurden außer von ein paar Freaks und Semiprofessionellen)
Eigentlich werden Audio-Rekorder, egal ob consumer oder semiprof, inzwischen ohnehin nur mehr von Freaks gekauft, die Masse brennt über den PC. Daher frage ich mich auch, ob die paar Audio-Recorder wirklich einen Gefahr für die Musikindustrie darstellen.
Werner_B.
Inventar
#12 erstellt: 12. Aug 2003, 14:13
@cr:

So verstanden - einverstanden.
wn
Inventar
#13 erstellt: 12. Aug 2003, 14:55
Bei den Profirecordern sollte man in jedem Fall darauf achten, dass das SCMS Management nicht nur die AES/EBU Verbindung betrifft sondern auch den SP/DIF Ausgang.
Viele Hersteller, wie zum Beispiel Panasonic, lassen eine Manipulation des Copy Bits auf den Consumerverbindungen aus Kompatibilitätsgründen nicht zu.
Preiswerte Abhilfe schaffen hier die Samplerate Konverter von Behringer, die das SCMS System auf Wunsch auch im SP/DIF Format ignorieren.

- Gruss, Wilfried
Werner_B.
Inventar
#14 erstellt: 12. Aug 2003, 15:07
@wn:

"..., dass das SCMS Management nicht nur die AES/EBU Verbindung betrifft sondern auch den SP/DIF Ausgang."

AES/EBU führt per definitionem kein Copy-Bit mit.

Von Panasonic sind mir keine CD-Recorder bekannt (ausser dem Consumer-Gerät SL-P300 oder so ähnlich). Würde mich interessieren - hast Du einen Link?

Ausser dem Behringer SRC gibt's z.B. auch den Midiman CO3.

Gruss, Werner B.
wn
Inventar
#15 erstellt: 12. Aug 2003, 15:41
Hallo Werner,

"..., dass das SCMS Management nicht nur die AES/EBU Verbindung betrifft sondern auch den SP/DIF Ausgang."

AES/EBU führt per definitionem kein Copy-Bit mit.

ja, so meinte ich es auch, mein Statement war zugegeben etwas zweideutig.


Von Panasonic sind mir keine CD-Recorder bekannt (ausser dem Consumer-Gerät SL-P300 oder so ähnlich). Würde mich interessieren - hast Du einen Link?

ich hatte mich hier auf meinen Panasonic Profi DAT bezogen.


Ausser dem Behringer SRC gibt's z.B. auch den Midiman CO3.

ja, da gibt es sicher einige am Markt. Wenn man den Preis eines Profirecorders mal mit dem Preis eines Consumergerätes + Wandler vergleicht könnte sich Letzteres eventuell eher rechnen.

- Gruss, Wilfried
orpheus63
Stammgast
#16 erstellt: 12. Aug 2003, 22:06
Abend Leute !
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten , bin noch nicht mal ganz mit dem Lesen durch !!
Wieder viel gelernt hier . Werde noch grübeln , was ich mach . Wenn ich meinen CD-Recorder und MD gut verkaufen kann , werd ich einen guten gebrauchten Tascam oder sowas suchen .
Nochmals Danke
Orpheus
orpheus63
Stammgast
#17 erstellt: 15. Aug 2003, 20:16
Hallo Leute !
Hab mir alle Meldungen von Euch durchgelesen , viel Interessantes gelernt .
Zurück zu den erwähnten Geräten von HHB : Hab bei e-bay einen CDR850 um ca.450€ gesehen , gebraucht ca. 2,5 Jahre alt. Dieses Gerät ist in der Ausstattung praktisch gleich mit Tascams CD RW 2000 , der auch gebraucht kaum unter 800€ gehandelt wird.Laut Besitzer hat dieser Recorder noch ein Profi-Laufwerk ( die neuen haben PC-CD-Roms ).SCMS ist schaltbar ( keine Kopie , 1x oder öfter ).Alle Anschlüsse , die man sich denken kann ( XLR , opt. u. koax IN u. OUT usw.).Klingt gut , überlege noch immer den zu kaufen.Habe höchstens im Servicefall Bedenken .

Was denkt Ihr ??
Gruß Orpheus
orpheus63
Stammgast
#18 erstellt: 15. Aug 2003, 20:19
Hier noch ein Link dazu !!

http://www.3-x.de/html/produkte/recorder-player/hhb/cdr850.htm

Orpheus
Makai
Stammgast
#19 erstellt: 15. Aug 2003, 23:10
Das Teil hört sich gut an. Gute Ausstattung für den Preis. Wenn der optimal läuft, ist da kein Geld kaputt gemacht.
cr
Moderator
#20 erstellt: 15. Aug 2003, 23:34
Der Tascam2000 ist ein Super-Gerät, wenn der von dir erwähnte baugleich ist .....
Bei gebrauchten CD-Brennern muß man aber aufpassen. Nachdem Audio-Brenner sehr anfällig sind, besteht immer die Gefahr, dass er deshalb verkauft wird, weil er irgendwelche Tücken hat, die man nicht sofort merkt (zB dass gelegentlich die CDR abgebrochen wird, dass das Finalisieren nicht funktioniert usw.). Außerdem soll man angeblich nur etwa 1000 CDRs brennen können. Wenn als der Vorgänger ein Hardcore-Kopierer war, kann der Laser bald hinüber sein.
Makai
Stammgast
#21 erstellt: 16. Aug 2003, 03:40
Die wirds aber sicherlich zum nachbestellen geben.
orpheus63
Stammgast
#22 erstellt: 16. Aug 2003, 09:57
Tag Leute !
Danke für Eure Meinungen !
Noch eine andere Frage : Was machen eigentlich Kopierprogramme wie Clone CD mit dem Kopierschutz ? Hab schon oft Radioaufnahmen von MD digital auf CD und diese dann mehrmals mit Clone CD kopiert. Ist auf diesen dieses Copy Bit drauf oder wie ?Gelaufen sind alle diese Kopien meines Wissens nach bestens.Man sagt ja , daß Profi-Brenner - wenn auch langsam - doch besser und genauer brennen als PC-Brenner. Billiger wäre es natürlich für mich ! Was denkt Ihr

Hoffe Euch nicht zu sehr zu quälen !!

Vielen Dank Orpheus
cr
Moderator
#23 erstellt: 16. Aug 2003, 11:49
Der Vorteil von Audio-Brennern ist weniger die bessere Brennqualität (ein neuerer Plextor (nur als Bsp) brennt genau so gut, ggf. kann man die Geschwindigkeit reduzieren auf 4 oder 8x, hohe Geschwindigkeiten können durchaus zu unexakteren Brennergebnissen führen), sondern dass die Fehlerquelle des Grabbens wegfällt (hier kann einiges passieren, trotz vieler Konzepte seitens der Brenner-Hersteller ist Fehlerfreiheit nur dann sicher gegeben, wenn man spezielle Programme verwendet).
Ich ziehe den Audio-Brenner vor. Hier kann ich mich verlassen, dass das Resultat fehlerfrei ist.
_axel_
Inventar
#24 erstellt: 21. Aug 2003, 16:00
hallo Orpheus (und andere),
ohne Dich in Deinem Tatendrang bremsen zu wollen:
'lohnt' sich der Kauf eines neuen Brenners für Dich wirklich?
Wieviele CDs brennst Du denn so im Monat?
Wieviele Kopien von auf Consumergeräten gebrannten CDs möchtest Du denn so machen (wg. SCMS)?

Und zum Aspekt Profigerät (auch CD-R) vs. Consumergerät (nur Audiorohlinge): der Preisunterschied der Rohlinge dürfte heutzutage deutlich <1 Euro sein (habe lange nicht geschaut, bitte ggf. um Korrektur). Wieviele Rohlinge müssen verbraucht werden, um die Preisdifferenz Profigerät ggü. Consumergerät zu rechtfertigen?

Ich schreibe das, weil ich mir vor längerer Zeit einen Consumerbrenner gekauft habe, den ich doch eher selten benutze. Und wenn ich jetzt hochrechne, was mich eine darin gebrannte CD umgerechnet gekostet hat ... (allerdings kopiere ich ganze CDs i.d.R. am Computer, weil's viel schneller geht).

Ich hatte damal kurz überlegt, das Gerät umbauen zu lassen (Kopierschutz-Deaktivierung (... oder war es damit er CD-Rs akzeptiert?)) und bin froh, die ca. 100 Mark, die das gekostete hätte, damals nicht auch noch ausgegeben zu haben.

gruß
Axel


[Beitrag von _axel_ am 21. Aug 2003, 16:04 bearbeitet]
cr
Moderator
#25 erstellt: 21. Aug 2003, 18:06
Es besteht kaum Preisdifferenz zwischen Consumer und Semiprof. Der Tascam CDRW4U ist zb um 400 Euro erhältlich.
_axel_
Inventar
#26 erstellt: 22. Aug 2003, 14:30
hallo,
tja, wenn vernünftiges consumer-gerät auch 400,- kostet ... wenn es aber 'nur' 300,- kostet, müßte man die 100,- erstmal durch billigere rohlinge reinholen
(solche rechnungen machen natülich nur sinn, wenn man die anschaffung mit den billigeren rohlingen begründen will). analoges gilt für die SCMS-umgehung.

wie ich beim nachlesen des urpostings feststelle, hat orpheus ja bereits ein consumer-gerät. hm, also wenn man die ausgabe von 400,- durch ersparnisse beim rohlingen begründen wollte, müsste man schon fast den 'umsatz' eines geschäftsmäßiges raub-kopierers haben. :-) ... allerdings wäre das dann eh das falsche gerät.

völlig unberühert belassen habe ich den aspekt, dass man noch ganz andere gründe haben kann, ein neues gerät zu kaufen. z.b. weil man es 'sexy' findet (fände ich übringens durchaus legitim).

gruß
axel
cr
Moderator
#27 erstellt: 22. Aug 2003, 20:04
Wenn man aber CDRWs brennen will (was eigentlich wegen der besseren UV-Haltbarkeit durchaus Sinn macht), sieht die Rechnung anders aus:
Die beste CDRW (Verbatim, 1-4x) kostet max 1,5 Euro
Eine gleich gute AudioCDRW (nicht BestMedia), sondern Verbatim oder TDK usw hingegen 3,5 bis 5 Euro (je nach Geschäft). Das sind dann aber Welten.
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