SACD vor dem Aus?

allerdings kann man die DVD-A auch nicht auf allen DVD-Playern abspielen.....

Von welchem nicht?

Praktisch allen US-Geräten vor 2000... mich hats da leider auch getroffen.... Da der Markt in Europa später losging hat man es hier weniger mitbekommen... aber drüben war deswegen der Haufen am dampfen.... da waren einige wirklich teure Geräte drunter.... und die Hersteller hatten auf die Einhaltung des Standards vertraut... und nix wars... Hab zu der Zeit drüben gelebt.... zu der Zeit haben sie ja auch noch den RC1 auf RC1 E umgestellt und gleich auch die DVD-V Käufer zum Kauf neuer Player gezwungen.....

Das ist wirklich ärgerlich. Auf der anderen Seite war natürlich für den optimalen Genuss der DVD-Audio sowieso ein neuer Player nötig und meist musste man auch noch beim Verstärker und den Lautsprechern kräftig aufrüsten. Vor dem Jahre 2000 war ja Dolby Prologic noch stark verbreitet.

Tantris schrieb:

Zum einen bezog ich mich auf die Tatsache, daß heutige Produktionen fast ausschließlich in PCM erstellt werden und deshalb beim Mastern von SACDs immer mehr und komplizierter konvertiert werden muß als bei CDs und DVDs.

Hallo Tantris,

danke für die ausführlichen Erläuterungen, daß ist schon von der Produktionsseite her einsichtig. Sinn macht eine DSD-Aufnahme sicher nur (und nur dann), wenn ich dann live to 2track wie bei Telarc auf die SACD gehe.

Der Unterschied liegt nicht im Wandlungsverfahren an sich - ob Impulsdichteverfahren oder PCM - sondern in der Art der Speicherung/Quantisierung bei der SACD. Betrachte doch einfach mal S/N und Dynamik des 1-Bit-Signales einer SACD: Im Baßbereich ist das gigantisch - da braucht es leider nur niemand. Die theoretische Bandbreite ist gigantisch, bis weit in den Ultraschallbereich - braucht auch niemand. Aber das Quantisierungsrauschen steigt mit zunehmender Frequenz, weil die Auflösung geringer wird - im Gegensatz zu den PCM-Verfahren, wo die Dynamik unabgängig von der Frequenz gleich bleibt.

Nochmals danke für die Erklärung, jetzt ist es mir vollkommen klar.

Klick mal den folgenden Link auf einen englischen Artikel, der das ganze detaillierter darstellt: http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm

Danke für den Link, war sehr aufschlußreich.
Trotzdem bringt es mich nicht davon ab, verstärkt Mehrkanalmedien zur Fütterung meines Players anzuschaffen ;-)

Hallo Bassig,

ja, Live-"Direktschnitt" ist natürlich möglich, aber ich denke, die künstlerischen Einschränkungen, denen sich der Tonmeister dann unterwirft, haben potentiell schlimmere Auswirkungen als Konvertierungen bzw. die Frage nach dem Digitalsystem.

Ich denke auch, in der Praxis wird meist kein Unterschied zwischen CD und SACD hörbar sein, die im Artikel genannten Argumente gegen die SACD sind eher theoretischer Natur, die Auswirkungen zumindest in der Nähe der Wahrnehmungsschwelle. Man sollte eben auf einiges achten wie eine vernünftige Tiefpaßfilterung bei ~20 kHz, daß im Fall der Fälle der Ultraschallmüll keine negativen Auswirkungen hat.

Das Problem ist eben, daß so ziemlich das Gegenteil von dem richtig ist, was in der SACD-Werbung verkündet wird.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Weyel schrieb: Und die höhere Präzision und größere Räumlichkeit einer SACD gegenüber der vergleichbaren CD ermesse ich ausschließlich aus dem Hörerlebnis, da interessiert mich grundsätzlich kein Quantifizierungsrauschen, PCM...Samplingrate etc... Ein solcher direkter Hörtest ist leider - muß ich so hart sagen - kompletter Unsinn.

Da bin ich ganz, ganz anderer Meinung. Ein solcher direkter Hörtest ist genau das, was uns Konsumenten zur Kaufentscheidungsfindung bleibt. Wir haben nunmal nur die Wahl zwischen bestehenden, kaufbaren CDs und SACDs. Und wenn die SACD deutlich besser klingt, dann kaufe ich mir die. Egal ob das an dem Medium oder an der Abmischung liegt.

Du hörst dabei evtl. Unterschiede zwischen den einzelnen Abmischungen/Mastering, Pegeldifferenzen oder die unterschiedlichen Wandler der Geräte. Unterschiede zwischen den Systemen kannst Du so nicht feststellen.

Das ist richtig, nützt mir als Konsumenten aber wenig. Wenn ich einen Audi A3 gegen einen BMW 3er teste, kann ich als Laie auch nicht feststellen, welche Unterschiede durch die unterschiedlichen Antriebskonzepte begründet sind und welche nicht. Für eine Kaufentscheidung ist es aber zum Glück irrelevant, ich kaufe einfach das Auto, welches mir unter'm Strich besser gefällt, ob das nun gerade wegen oder trotz des Hinterradantriebes ist - diese Erkenntnis wäre zwar interessant, hilft mir aber nicht weiter, solange Audi seinen A3 nicht mit Hinterradantrieb anbietet und BWM seinen 3er nicht mit Vorderradantrieb.

Genauso verhält es sich mit der CD vs. SACD: Solange die MI die CD nicht mit einer besseren Abmischung anbietet (der Trend geht ja leider massiv in die entgegengesetzte Richtung und das liegt bestimmt nicht an der Existenz der SACD), ist es leider vergleichsweise irrelevant, ob es nun an der Abmischung oder am Medium liegt, daß die SACD besser klingt. Die Erkenntnis, daß und um wieviel es besser gehen könnte, hilft nicht wirklich, wenn man die Musik gerne erwerben möchte.

Die Verschwörungstheorie, daß bei Hybrid-SACDs der CD-Layer absichtlich schlecht gemastert wurde um einen Unterschied zu provozieren, mag ich nicht teilen. Ist die SACD nachträglich erschienen, klingt der CD-Layer in der Regel genauso wie die vormals erschienende CD, oder aber sogar besser.

Fazit: Die SACD bietet mir (in der Regel) einen besser klingenden Tonträger. Solange es nicht parallel CDs mit besseren Abmischungen gibt, ist es für mich irrelevant, ob das an dem Medium SACD oder an der Abmischung liegt. Und für den besseren Klang bin ich auch gerne bereit, 1 oder 2 Euro mehr zu bezahlen, dazu wäre ich auch bereit, wenn es CD-Sonderausgaben für Nicht-Ghettoblaster-Besitzer gäbe.

(Ich habe im übrigen nie 25 Euro für eine SACD bezahlt, für die letzte Doppel(!)-SACD habe ich lediglich um die 12 Euro bezahlt. Und was mein Auto-CD-Spieler mit dieser macht, kann ich dir auch sagen: Den CD-Layer abspielen. Und was macht er mit meinen DVD-Audios?)

Gruß, Bernd (Stereohörer)

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert

.. die DVD-Videospur abspielen wenn erst kann.


MfG Christoph

Hi,

nach Aussagen von Insidern sollen bereits über 3.000 SACD' s erschienen sein.
Soviele konnte ich über Amazon zwar noch nicht selektieren, dennoch wird hier eine große Fülle in mehrere Genres angeboten.

Selbst über einen Billig-SACD-Player haben sämtliche durchschnittlichen "Gasthörer" aller Altersgruppen den enormen Qualitätsunterschied erkannt (hab aber "nur" eine 2-Kanal-Anlage).

Schon ab dem MARANTZ SA 8400 sind die Differenzen m. E. schlichtweg als extrem zu bezeichnen (man muss nur zwischen SACD- und CD-Modus hin- und herschalten).
Für Sampler alter CD-Aufnahmen gilt dies aber nicht, hier sind die Unterschiede nicht so groß.

Meine SACD-Sammlung wächst zusehens, ich kaufe mir keine CD wieder. Selbst inakustik CD' s blieben auf guten Playern wie dem XA 50 ES technisch - SACD ist Musik und bleibt hoffentlich am Markt!

Hallo Rhadon,

wenn Du bei www.jpc.de schaust kannst Du gezielter nach SACD`s suchen.

Ich höre auch ausschließlich Stereo und habe mir einen T+A 1245 R angeschafft.

Um den Vergleich zwischen CD und SACD prüfen zu können habe ich im Blindtest mit Bekannten folgende Aufnahmen verglichen ( Jeweils die CD Version in einem Marantz CD 17 KI und die SACD in dem T+A ):

Prokofiev Argerich/Pletnev Cinderella DG
Tschaikovsky Mutter 1.Violinkonzert DG
Shostakovich Gegiev 5 Sinfonie DG

Der Klanggewinn konnte ohne "Fehldeutung" reproduzierbar zugeordnet werden. Er lag insbesondere in der Präzision und verbesserten räumlichen Abbildung und war deutlich erkennbar.

Natürlich haben wir vorher einen Vergleich der Player mit CD`s durchgeführt. Eine Unterscheidung der Player war dabei im Blindtest mit einigen Fehldeutungen behaftet.

Mittlerweile habe ich ca 20 SACD`s gekauft. Darunter waren allerdings auch einige Enttäuschungen. Der Vorteil der SACD scheint wohl nur dann gegeben zu sein, wenn durchgängig das DSD Verfahren angewendet wird.


Ich werde weiterhin auch CD`s kaufen, wenn und solange die Alternative besteht aber die SACD bevorzugen ( für Klssikaufnahmen )


Gruss

RalBer

Hallo alle zusammen,
habe mich noch nicht ausgiebig mit den neuen Medien beschäftigt und werde noch weiter den Markt beobachten. Ich denke aber, das nicht alle Verfahren auf dem Markt bleiben, wobei wohl eine DVD Norm aus meiner Sicht die größten Chancen hat.
Ähnlich wie seinerzeit bei der Videonorm BETA, VIDEO 2000, und VHS. Da hat der Markt entschieden, hat auch länger gedauert. Die CD wird es noch länger geben. Dieser Standard ist soweit verbreitet, das es dumm ist, die abgeschriebenen Produktionsmaschinen zu verschrotten, jetzt wo Sie richtig Geld bringen. Der Industrie ist es egal welches Verfahren aus HIFI Sicht die bessere Lösung ist, hauptsache es finden sich genügend Käufer.

wenn anders abmischen am vergleich nichs ändert...dann spricht auch nichts gegen anders abgemischte mp3's hauptsache es klingt 'besser'

fjmi schrieb:

wenn anders abmischen am vergleich nichs ändert...dann spricht auch nichts gegen anders abgemischte mp3's hauptsache es klingt 'besser'

Was mich an ein Hörerlebnis beim Bekannten erinnert: Funkiger Jazz-Rock, live, die Quelle war wohl das Mischpult, einfach von MP3 auf einen x-beliebigen Rohling als WAV geklatscht, hat gerockt wie Hulle und ging ab wie Sau, wir haben mit sehr viel Spaß die CD durchgehört.

Gruß, Bernd

Danke für den Tipp "jpc", RalBer!

Klassik-CD’ s hab ich nur wenige (Mozart und einige Zusammenstellungen quer Beet von Telarc und inakustic).

Am häufigsten höre ich Balladen ab den 60ern bis heute (Faith Hill, Marla Glenn, Soraya, Tina Turner, Madonna, Andrew Lloyd-Webber, Bruce Springsteen, Peter Maffay, Rod Stuart, Zuccero, usw. usw.).

Gerade bei dieser leichten U-Musik tut sich mit SACD eine neue Welt auf – die CD ist dagegen einfach Mist (sorry, hab kein passenderes Wort gefunden).

Obwohl bspw. Andreas Vollenweider mit seiner Scheibe „Book Of Roses“ eine auch qualitätsmäßig gute Scheibe gemacht hat und ich bisher dachte – klingt ja gut – als ich dann aber SACD-Neuaufnahmen gehört habe (Mark Knopfler, Carla Lother, Erich Kunzel, Mariah Carey etc.), war ich wegen des Unterschieds geradezu schockiert.

Bei der SACD kommt die Musik mit einer Unangestrengtheit und Natürlichkeit rüber, die m. E. nicht mehr überboten werden kann (liegt bestimmt mit an der hohen Samplingfrequenz von 2,8 MHz, dass es wie Original klingt).
Die Bandbreite scheint auch deutlich größer zu sein, was hier an Bass und Spritzigkeit in den Höhen mehr drin ist, hört jeder – es ist halt viel farbiger.
Zuletzt ist die Dynamik deutlich höher – es klingt einfach viel agiler als mit CD (könnte mit der höheren Signalanstiegszeit zu tun haben).

Etwas stört mich doch – bei leisen Passagen oder zu Song-Beginn rauscht es. Entweder ist es die Studiotechnik (Mikros und Nachfolgeelektronik werden hochgefahren), oder es sind Artefakte aus dem Quantisierungsrauschen, die durch die Wandler verursacht werden.

Und noch was – einfaches Abkupfern wie Rebecca Pidgeons „The Raven“ sollten die Produzenten lassen – sieht mir etwas nach Dummfang aus. Ich hab da kaum Unterschiede gehört, was aber auch an meiner Altersklasse liegen kann.


Gruß

Rhodan

Ein DSD Bedingtes Problem. Über ~14khz ist die CD S/N Ratiomässig wieder im Vorteil. Mit Preemphasis schon ab 10khz. Sie haben noch analogeren klang versprochen. Nur rauscht meine Alte Toto LP weniger als die SACD

MfG Christoph

Also ich habe seit knapp 2 Wochen den 3910 und kann nun endlich in den Genuss der Wiedergabequalität der SACD kommen. Mein bisheriger DVD Player konnte das Format leider nicht wiedergeben.

Ich kann nur sagen, wer zwischen der Wiedergabe einer CD und einer SACD keinen Unterschied hört, hat entweder nicht das richtige Equipment (und kann daher gar nicht erst mitreden) oder hat was an den Ohren.

Die Details kommen bei der SACD viel besser zur Geltung.
Die Klangfülle ist nach meinem Geschmack einfach der Hammer.

Leider fehlt es bei der SACD immer noch an der Angebotsbreite. Wo kauft Ihr eigentlich immer so die SACD´s? Bei MM, Saturn und Co ist das Angebot ja nicht so berauschend.

Besser klingen sie schon. Allerdings hab ich auch normale CDs die Besser kligne als die SACD.

Pink Floyd - Dark Side Of the Moon SACD
ist Stereo schlechter als die MFSL Gold CD

Multichannel schlechter als die Amiga Quadro LP und die dts Konvertierte englische 8Track.

Die SACD rauscht am meisten.

MfG Christoph

Ja wie schon auch geschrieben wurde, gibts es sicherlich auch schlechte SACD.
Aber es gibt ja auch schlechte DVD´s sowie CD´s.

Ich denke aber grundlegend ist die SACD vom Klang her schon was anderes als die normale CD.

Die SACD würde sich aber doch bestimmt noch besser durchsetzen, wenn der Preis nicht knapp das doppelte einer normalen CD wäre.

[quote]
SACD bietet schon rein technisch objektiv bessere Voraussetzungen als eine "normale" CD.
[/quote]

In Stereo nicht, sondern eher schlechtere Voraussetzungen.

Gruß, T.[/quote]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie vielfältig und teilweise widersprüchlich die Kommentare zur Super Audio CD sind.

Generell kann ich als Inhaber eines SACD-Labels und SACD-Authoringstudios sagen, dass

a) sich seit 2 Jahren unsere Umsätze weltweit durch SACD im Vergleich zur regulären CD mehr als verdoppelt haben (also scheinen die Endverbraucher sich ja doch dafür zu interessieren - wir "zwingen" sie ja nicht zum Kauf)

b) die Hybrid-SACD definitiv bessere Voraussetzungen als die CD mitbringt: man kann sie auf jedem CD-Player und auf jedem SACD-Player abspielen - und, wenn man eine Surround-Anlage hat - diese auch noch in Surround Sound genießen.

c) derjenige, welcher davon spricht, dass die Klangvorteile sozusagen nicht hörbar wären, offensichtlich noch keine Demonstration von hochwertig produzierten SACDs erlebt hat. Wir haben in unserem Studio mittlerweile zwischen 100-150 Präsentationen veranstaltet. Jeder der Besucher hat das Studio verlassen und war von den klanglichen Vorzügen des Super Audio CD Formats überzeugt.

Wie man in diesem Zusammenhang sagen kann "von Anfang an eine Totgeburt" ist mir unerklärlich.

Es gibt viele viele Super Audio CDs - mittlerweile weltweit knapp 3000 Veröffentlichungen - die sehr gut klingen - die Hörer finden selbst schnell heraus welche Labels gute Produktionen veröffentlichen und sind offensichtlich sehr an SACD interessiert. Das ist jedenfalls unsere Erfahrung, die wir im Tagesgeschäft unseres Labels Cybele mit Kunden machen ...

Fallende Preise bei SACD-Kompaktanlagen sind meiner Meinung nach übrigens darauf zurückzuführen, dass man nach dem "Aldi-Prinzip" kurz davor steht, die SACD auch in der Masse populär zu machen. Interpretieren kann man das natürlich auch als "verzweifelten Versuch, durch Preisreduktion mehr zu verkaufen". Mittlerweile über 10 Millionen verkaufte SACD-Player weltweit sprechen jedoch für sich, denke ich.

Ingo

www.cybele.de

Cybele Records - das innovative Label für zeitgenössische und klassische Musik sowie für Literatur

www.cybele-av-studios.com

Cybele AV Studios - Super Audio CD Aufnahmen, SACD Authoring und Produktion & CD Mastering

wega.zw schrieb:

Ja wie schon auch geschrieben wurde, gibts es sicherlich auch schlechte SACD. Aber es gibt ja auch schlechte DVD´s sowie CD´s. Ich denke aber grundlegend ist die SACD vom Klang her schon was anderes als die normale CD. Die SACD würde sich aber doch bestimmt noch besser durchsetzen, wenn der Preis nicht knapp das doppelte einer normalen CD wäre.

Bei uns kosten die Hybrid SACDs nur wenig mehr als normale CDs: 22 Eur statt 18 Eur

bzw. unsere SACD-Hörbücher nur 17 Eur

( www.cybele.de/hoerbuecher )

und ich kenne auch viele andere SACD-Labels, die SACDs zum nahezu gleichen Preis wie herkömmliche CDs anbieten.

Wo hast Du denn SACDs gesehen, die doppelt so teuer sind wie die normale CD-Version? ... würde mich interessieren ...

Ingo

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HiFi_Adicted schrieb:

Besser klingen sie schon. ..... Die SACD rauscht am meisten. MfG Christoph

Das liegt dann aber nicht an der SACD selbst sondern offensichtlich am Musik-Material. Da gibt es - genauso wie bei der CD - Unterschiede wie Tag und Nacht.

Wir produzieren unsere SACDs nur in purer DSD Qualität mit High-End-Analogmischpult; u.a. dadurch erzielen wir sehr hohe Signal-Rausch-Abstände.

Abgesehen davon ist es mir persönlich lieber wenn ein Produkt ein bisschen rauscht, es aber gut klingt als umgekehrt ...



Ingo

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wega.zw schrieb:

Also ich habe seit knapp 2 Wochen den 3910 und kann nun endlich in den Genuss der Wiedergabequalität der SACD kommen. Mein bisheriger DVD Player konnte das Format leider nicht wiedergeben. Ich kann nur sagen, wer zwischen der Wiedergabe einer CD und einer SACD keinen Unterschied hört, hat entweder nicht das richtige Equipment (und kann daher gar nicht erst mitreden) oder hat was an den Ohren. Die Details kommen bei der SACD viel besser zur Geltung. Die Klangfülle ist nach meinem Geschmack einfach der Hammer. Leider fehlt es bei der SACD immer noch an der Angebotsbreite. Wo kauft Ihr eigentlich immer so die SACD´s? Bei MM, Saturn und Co ist das Angebot ja nicht so berauschend.

Ich teile Deine Meinung.

SACDs kannst Du sehr umfangreich z.B. bei

www.amazon.de

oder bei

www.jpc.de

finden bzw. bestellen.

Ingo

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HiFi_Adicted schrieb:

Ein DSD Bedingtes Problem. Über ~14khz ist die CD S/N Ratiomässig wieder im Vorteil. Mit Preemphasis schon ab 10khz. Sie haben noch analogeren klang versprochen. Nur rauscht meine Alte Toto LP weniger als die SACD MfG Christoph

... ist eher ein Problem des Produkts als des Formats ...

... kann ich aus langjähriger Erfahrung sagen ...

Ingo

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fjmi schrieb:

und ich höre auch keine unterschiede zwischen 160kbit vbr und cd...

... aber sicherlich zwischen CD und Surround SACD ...

Diese Erfahrung machen wir seit Jahren im Rahmen von SACD-Demonstrationen in unserem Studio

:-)

Ingo

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weyel2000 schrieb:

Die SACD wird ganz sicher, vor allem im Klassik-Sektor, eine Zukunft haben! Grüße weyel2000

Diese Entwicklungsrichtung kann ich - nach Rücksprache mit SACD-Mitarbeitern bei Philips Eindhoven - nur bestätigen.

Den Aspekt Kopierschutz bei SACD vermisse ich in diesem Forum übrigens sehr - die SACD ist das einzige Tonträger-Medium mit derzeit immer noch ungeknacktem Kopierschutz.

:-)

Ingo

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Bilderspiele schrieb:

Mir fällt in letzter Zeit auf, dass sich SACD in Richtung 2-Kanal-Stereo bewegt. Eventuell erscheinen in Zukunft Multikanalaufnahmen nur noch auf DVD.

Da habe ich andere Entwicklungen beobachtet: die neuesten Zahlen sind:

1395 SACD-Titel weltweit von insgesamt 2681 Titeln sind Multichannel SACDs,

also MEHR ALS DIE HÄLFTE aller Veröffentlichungen sind Surround-SACDs!!!

Könnt ihr bequem hier nachlesen:

http://www.superaudio-cd.com/music/

bzw.

http://www.superaudio-cd.com/music/search_music/advanced.php

mit angeklicktem Kästchen "Multi-channel SA-CD's"


Ingo

www.cybele.de

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wega.zw schrieb:

... Die SACD würde sich aber doch bestimmt noch besser durchsetzen, wenn der Preis nicht knapp das doppelte einer normalen CD wäre.

Sorry, aber wo kauft Ihr Eure SACDs???

Ich habe es hier an anderer Stelle schon mehrfach erwähnt: Im Raum Mönchengladbach gibt es zwei Saturn-Märkte und in beiden sind SACDs nicht grundsätzlich teurer als CDs. SPeziell bei Peter Gabriel (SACD) und REM (DVD-A) habe ich schon oft festgestellt, dass es sogar umgekehrt ist.

Letzten Dienstag habe ich "Plays Live" von Peter Gabriel für 14,99€ als SACD gekauft, die CD sollte 16,99€ kosten.

(Kleine Anmerkung am Rande: Bei der Kontrolle an der Kasse bemerkte die Kassiererin, dass diese CD aber eine seltsame Hülle habe. "Die kriegt man ja kaum auf" )

Klang der sich hinter der SACD nicht verstecken muss gabs schon Vorher (PCM 96/24 Spuren auf DVD-Video zB oder die Gute alte Vinyl Platte. Rauschen stärt mich neben Verzerrungen am meisten.

Kopierschutz. Wat dat den. Mein Pio spukts als 176,4/24bit Bitstream ins Wavelab5 -> DVD-A auf DVD+R Die PCM Konvertierung kann ich verschmerzen weil ich mit dem DSD müll sowieso nix anfangen kann. Hoffentlich folgt die SACD der DCC und Elcasett

MfG Christoph

ingosl schrieb:

fjmi schrieb: und ich höre auch keine unterschiede zwischen 160kbit vbr und cd... ... aber sicherlich zwischen CD und Surround SACD ... Diese Erfahrung machen wir seit Jahren im Rahmen von SACD-Demonstrationen in unserem Studio :-) Ingo www.cybele.de Cybele Records - das innovative Label für zeitgenössische und klassische Musik sowie für Literatur www.cybele-av-studios.com Cybele AV Studios - Super Audio CD Aufnahmen, SACD Authoring und Produktion & CD Mastering

wasn das für ein behämmerter vergleich...sogar ein tauber kann zwischen stereo und surround unterscheiden

eine andere abmischung ändert nichts am medium...
-> die sacd wird sich mm. nicht (!) durchsetzten...wie auch, wegen einer anderen abmischung und einer qualität die 'keinene' interessiert?

@ Ingo

Für ein Spartenlabel wie cybele kann die SACD tatsächlich ein Segen sein. Nur mit dem Begriff "innovativ" habe ich bezüglich der Surroundabmischung auf cybele gewisse Vorbehalte. Sie ist mir, speziell bei Neuer Musik (Farben der Stille) zu konservativ. Andreas Spreer von Tacet ist da mutiger.

Ueli

Ueli schrieb:

@ Ingo Für ein Spartenlabel wie cybele kann die SACD tatsächlich ein Segen sein. Nur mit dem Begriff "innovativ" habe ich bezüglich der Surroundabmischung auf cybele gewisse Vorbehalte. Sie ist mir, speziell bei Neuer Musik (Farben der Stille) zu konservativ. Andreas Spreer von Tacet ist da mutiger. Ueli

Es gibt unterschiedliche Geschmäcker und Herangehensweisen, denke ich, die man nicht miteinander vergleichen kann, weil der künstlerische Grundansatz ein anderer ist.

A propos Innovation: diese muss ja nicht zwingend durch "effektvolle" Surroundabmischungen erreicht werden, steht nirgendwo und ist auch nicht so gemeint: bei Cybele wollen wir keine Effekte "verkaufen", sondern die in den Kompositionen immanenten Klang-Konzeptionen bestmöglich umsetzen: so z.B. bei den "Farben der Stille". Das Streichquartett mit Live-Elektronik, welches auf allen Kanälen verteilt lebt, ist von der Komponistin Saariaho kompositorisch so konzipiert.

Kommentare von der Fachpresse kann man unter
www.cybele.de/cybeleSACD361201 (Button "Pressestimmen") finden.

[/quote]


wasn das für ein behämmerter vergleich...sogar ein tauber kann zwischen stereo und surround unterscheiden
[/quote]

Den Vergleich finde ich alles andere als "behämmert", er ist insofern berechtigt, weil durch Surround Sound eine neue Klangebene hinzukommt, die das Produkt von den popeligen MP3-files absetzt.
Und abgesehen davon gibt's immer noch viele Leute, die noch nie Surround Sound erlebt haben und deshalb diesen Vergleich (noch) gar nicht ziehen können...

es gibt auch merkanal mp3's (bzw. ähnliches)

und der normalsterbliche konsument hat sicher keine 232ß5420€ anlage in der küche...

wenn radio schon reicht...bitte die ganze diskussion ist eigentlich .... naja...

gesoundete mehrkanal MP3's (und vergleichbares, zb. wäre ja mehrkanal MPC denkbar) können subjektiv auch besser als eine CD klingen... auch als eine anders gesoundete SACD (hab noch nie eine gehört, was aber keine rolle spielen sollte - ich stütze ich einfach auf deine und andere argumente )...

eine andere abmischung macht den verlgeich sicher nicht einfacher...die entscheidung (für SACD) schon eher.

fjmi schrieb:

es gibt auch merkanal mp3's (bzw. ähnliches) und der normalsterbliche konsument hat sicher keine 232ß5420€ anlage in der küche... wenn radio schon reicht...bitte die ganze diskussion ist eigentlich .... naja... gesoundete mehrkanal MP3's (und vergleichbares, zb. wäre ja mehrkanal MPC denkbar) können subjektiv auch besser als eine CD klingen... auch als eine anders gesoundete SACD (hab noch nie eine gehört, was aber keine rolle spielen sollte - ich stütze ich einfach auf deine und andere argumente )... eine andere abmischung macht den verlgeich sicher nicht einfacher...die entscheidung (für SACD) schon eher.

Der Witz ist, dass selbst die Kompaktanlagen mittlerweile schon sehr preiswert angeboten werden. SACD-Surround Sound in der "Einsteigerversion" bekommt man mittlerweile schon für unter 250 Euro - siehe z.B.

http://www.ihr-preis.../Produkte/68171.html

skurrilerweise sogar mit "Stiftung Warentest 11/2004 Gut - 2,4"

Preiswerte Surround-SACD-Player schon für weniger als 130 Euro: z.B. der Philips DVP 720

http://www.ciao.de/Philips_DVP_720_SA__1831436

da geiz geil ist
fällt die wahl
sacd (nur musik)
vs
CD/DVD (bild+musik)um 1/3 vom preis nicht sehr schwer...


aber mal sehen wies in 234 jahren aussieht

(p.s. und vorallem ist der graffel nicht kopierbar...kopierschutz war sicher auch ein grund warum sich DAT niemals wirklich durchgesetzt hat)

ich kann bei SACD durchaus eine fallende Preistendenz sehen. Ein befreundetes Label (Farao-Classics) unterscheidet preislich nicht zwischen CD und DVD-A oder SACD Versionen.
allerdings sind die wohl mit der SACD nicht ganz glücklich, DVD-Audio war ihnen lieber. Sie sehen jedoch DVD Audio auf verlorenem Posten..
Wenn ich fürs gleiche Geld eine Mehrkanal SACD bekomme ist klar was ich kaufe, selbst dann wenn ich es nicht nutzen würde

Gruß
Reinhard

fjmi schrieb:

da geiz geil ist fällt die wahl sacd (nur musik) vs CD/DVD (bild+musik)um 1/3 vom preis nicht sehr schwer... aber mal sehen wies in 234 jahren aussieht

Verstehe ich nicht, denn der DVP 720 kann auch locker DVD-Videos und CDs abspielen:

... aus der Produktinformation:

Eintauchen in Filme und Musik.

Lassen Sie sich von diesem DVD-/SACD-Player von Philips beeindrucken: mit 6-Kanal-Super Audio CD-Musik oder Dolby Digital in Kinoqualität. Tauchen Sie in die Unterhaltungswelt ein.

Hauptmerkmale:
DivX-Wiedergabe MPEG4 - DivX 3,11 / 4 / 5
- Decoder DTS, Dolby Digital 5.1 und Dolby Pro Logic II
- 12 Bit/108 MHz Videoverarbeitung für hoch auflösende Bilder
- Progressive Scan - PAL für hochauflösende, flimmerfreie Bilder
- Super Audio CD Wiedergabe
- MP3 CD-Wiedergabe (Art.Nr. B305-122)

liest sich wirklich sehr verlockend

Verblueffend, wie in diesem Forum immer noch die SACD mit allen Mitteln verteidigt wird, ja man durchaus etwas das Gefuehl bekommen koennte, dass sich einige mehr oder minder bewusst als Werbetraeger missbrauchen lassen.
Wie Tantris schon x-mal erwaehnte, sollte man wirklich mal zumindest einen Pegelabgleich machen, wenn man vergleichen mag ...
Was hier aber noch nicht erwaehnt wurde:
(i) die SACD hat eine durchaus duerftige Laufzeit, d.h. z.B. bei Mahler in Mehrkanal heisst es wieder Scheibe wechseln.
(ii) DSD laesst sich von "Homeusern" aber auch vielen Profis nicht weiterverarbeiten
(iii) Abspielprobleme (Laser erkennt den DSD-Layer nicht mehr) werden sich mit Sicherheit in Zukunft (wenn die Abspielgeraete eine gewisses Alter vorweisen koennen) noch haeufen

Ich selbst "produziere" dagegen deutlich lieber eine DVD-A (wenn man sich da halbwegs geschickt anstellt, laesst sich auch diese voellig blind abspielen, d.h. wie eine "schnoede: CD), was aufgrund der Laufzeit (auch ohne Komprimierung) auch fuer Stereoquellen nicht uninteressant ist (z.B. eine Wagner-Oper inkl. Libretto auf einer Scheibe) ist.
NC

Naja, der Laser bei DSD wird sich wohl genauso oft wie bei DVD verstellen.....

Ansonst... einige fundierte Beiträge...einige weniger... vor allem haben die auf Hörensagen beruhenden mich absolut überzeugt....

Also...wenn ich Rauschen auf einer SACD gehört habe, dann konnte man das recht gut auf das Originalmaterial oder unfähiges Studio zurückführen....

Die SACD-Technik dürfte übrigens mit der Zeit auch billiger werden.... genau das gleiche Gejammer hatten wir damals, als man auf CD umstellte und sich viele US-Studios nicht vorstellen konnten, daß die Kunden für besseren Klang und Handhabbarkeit mehr ausgeben würde....

Mehrkanal-MP3

Möglich ist es schon....nur nutzt es fast keiner....mangels halbwegs definiertem Standard... da kochen viele ihre eigene Suppe.... und ist auch nicht nötig, solange DD/DTS nicht übertroffen wird...

Hallo wega.zw,

bei Amazon kann man die SACD's über Florida (Versender: "caimon") zu rd. 12,- € + 3,- € Versandkosten beziehen. Dauert 14 Tage. Die Teile kommen gut verpackt per Post, der Betrag wird per Lastschrift eingezogen - habe bislang nur gute Erfahrungen gemacht.

Hallo HIFI Adicted - ganz meine Meinung, die SACD ist um Längen besser als die CD. Meiner Meinung nach kann man das gar nicht vergleichen.
Allerdings muss es eine "hochwertig produzierte SACD" sein -genau wie ingosl schreibt.
Dann "springt" die Musik den Hörer förmlich an. Das Klangbild löst sich deutlich besser von den Boxen und verlagert sich weiter in den Raum - von der Auflösung und der Klangwärme mal abgesehen.
Wie gesagt muss die Aufnahme stimmen -gekupferte CD's (Rebecca Pidgeon) oder schlechte Aufnahmen von alten Mutterbändern (vermute ich bei Pink Floyd) sind rufschädlich.

Hallo ingosl, meine SACD' s rauschen alle. Wenn Carla Lother auf "Ephemera" oder Mark Knopfler "Shangri-La" leise Pasagen bringen, rauscht es.
Noch krasser ist es auf Erich Kunzels "Cincinnatis Pop Orchestra - Perform music of the beatles" oder der MARANTZ Weihnachts-Demo-SACD.
Welche SACD rauscht denn bspw. nicht - werde sie mir gerne kaufen.
Nochmal zum Verständnis: Trotz dieses Mankos kaufe ich kein anderes Medium mehr. Auch keine DVD-AUDIO (geht vermutlich wegen des downmixing auf meine 2-Kanal-Anlage nicht gut) - CD' s schon gar nicht.
Die SACD erschließt eine neue Welt mit Gänsehaut und Aufrichten der Nackenhaare. Insbesonder die Stimenwiedergabe ist eine Wucht. Wie meinte mein kaum musikhörender Sohn als Laie: "sowas kann keine CD".

Übrigens ingosl, vor Jahren konnte ich zweimal Mehrkanal-AUDIO-DVD' s hören. Irgendwie komme ich damit nicht zurecht (vermutlich zu alt). Es bildete sich stets eine Klangsoße um mich rum. Selbst die Gesangsstimme war nicht präziese ortbar, geschweige denn die Instrumente.
1. Was soll das? und
2. Macht auf jeden Fall weiter mit der SACD, auch wenns nur für einen Bruchteil der meist downloadenden und MP3enden Bevölkerung ist. Der für den Normalverbraucher nicht zu knackende Kopierschutz ist ja auch ein Einnahme-Grund.
Ob Konvertierungen ins DVD-AUDIO wie zuvor beschrieben ohne Qualitätsverlust klappen, bleibt zu hören.

Gruß

Rhodan

Hallo Rhodan,

Welche SACD rauscht denn bspw. nicht - werde sie mir gerne kaufen.

Rauschen

Das konnte ich nun wirklich noch nicht feststellen. Jedenfalls, höre ich
am Hörplatz und meist „laut“.

Steckst du deine Ohren in den LS – oder hörst du wirklich Rauschen
am Platz?

Gruss
Robert

Also DVD-Audiomässig hab ich keinen grund zur beanstandung bei den Selbstgemasterten (176,4/24 Stereo)

Meinen Neunen Ryan Adams SACDs hab ich schon getauscht. Die klingen im vergleich zum Vinyl unterirdisch. Nach dem mir da sjezt schon ein Paar mal passiert ist ist das Kapitel gegessen. Ich wart schon drauf dass die SACD der Elcasset, Dem Betamax System der DCC und Minidisc folgt. Auch schon vor der CD und SACD war ein klang möglich der alles Digitale in den Schatten stellt.

Meine Mark Knopfler LP rauscht überhaupt nicht. Trotz Röhren im Singalweg nicht.

DVD-A / SACD Player : Pioneer DV-747 + S/PDIF Mod + AQVOX USB2

Zum Thema Caiman kann ich auch nur gutes berichten. Sachllplatten dauern halt manchmanl etwas länger speziell deutsche Interpreten. Aber die Wir sind Helden - Von Hier an Blind hab ich schon

MfG Christoph

Also wenn es bei euch rauscht, dann habt ihr ein Problem mit der Elektronik... aber nicht mit dem Medium.... meine Mark Knopfler rauscht nicht mal, wenn ich 1 cm vom Hochtöner entfernt bin.....

Hallo,

der Streit, ob nun DVD-Audio oder SACD ist mE mehr als akademisch. Wenn man es richtig macht, sollten beide Tonträger in JEDER noch so guten Anlage sehr gut klingen können. Ausserdem reden wir hier von einem Nischenmarkt, der noch dazu derzeit stagniert (und damit vermutlich endgültig sanft entschlummert). Der Grund: Nicht zuletzt Dank des Formatkriegs zwischen DVD-A und SACD (und dem sich bereits abzeichnenden Nachfolger Blue Ray) ist der DURCHSCHNITTLICHE Konsument abgeschreckt worden. Und die Majors reagieren darauf NICHT mit einer Imagekampagne für das eine oder andere Medium, sondern streichen schlicht die Unterstützung für die hochauflösenden Medien. Sony als LABEL liegt zum Beispiel im permanenten Streit mit dem RESEARCH Department - die einen wollen DVD-A (ja, das LABEL Sony will DVD-A!), die anderen natürlich SACD.

Fazit: Die Majors beklagen die ganze Zeit den Rückgang ihrer Verkäufe. Dann legt ihnen die FILMINDUSTRIE ein Geschenk zu Füßen: nämlich die DVD, und Heimkino mit 5.1. Anstatt nun sehr schnell auch bei Musik auf den 5.1-Zug aufzuspringen (und für die, die's NICHT wollen, eben eine hochauflösende Stereoabmischung anzubieten), stürzen sie sich in einen Formatkrieg, lancieren wegen des Kopierschutzes die DVD-A viel zu spät - und wundern sich, daß sie nicht ernstgenommen werden. Ja, liebe Majors: Download ist zum Großteil illegal. Aber: wer sich dermaßen dämlich anstellt, braucht sich nicht zu wundern, daß man ihm keinen Respekt zollt...

Gruß aus Wien,

Heinrich

Du sagst es, lieber Heinrich!

Die Musikliebhaber sind ob des Formatkrieges verunsichert. Auch wenn die hochauflösenden Formate zu Ende gehen sollten, wird dies hoffentlich nur vorübergehend sein. Mich hat die SACD jedenfalls infiziert - ich will nichts anderes mehr hören.
Und bleibe dabei: es rauscht, zu Songbeginn und bei Pausen in den Stücken. Man hört es vom Hörplatz aus. Auch ein Nicht-Leisehörer müsste es bemerken (CD, Platte und DVD-AUDIO rauschen nicht).

Aber das ist auszuhalten und unwesentlich im Vergleich zu den Emotionen, die das Format bei guter Neuaufnahme auslöst
(echt genervt hat mich in diesem Zusammenhang aber das Laufwerk des SA 8400 - bei hoher Signaldichte surrt es wie ein CD-ROM-Leser).

Ob die Industrie mit der Masse von MP3ern nachhaltig glücklich wird, bleibt abzuwarten.

Eventuell schaut man sich marketingmäßig mal was bei den Nobelkarossenherstellern ab.
Was hier dem Consumer bzgl. neue 3er, neuer Passat oder A6 an Qualität, Komfort und Prestige suggeriert wird, ist erstaunlich und mündet trotz stetig steigender Preise in zunehmenden Absatzzahlen.

Hallo bukowsky, kann mich nicht anmelden, was mache ich verkehrt?

Gruß

Rhodan

Hallo Heinrich,

Heinrich schrieb:

Der Grund: Nicht zuletzt Dank des Formatkriegs zwischen DVD-A und SACD (und dem sich bereits abzeichnenden Nachfolger Blue Ray) ist der DURCHSCHNITTLICHE Konsument abgeschreckt worden. Heinrich

Das eigentliche Problem ist, dass der durchschnittliche Konsument die neuen Medien gar nicht kennt (zufällige Umfrage im Freundeskreis). Und die Unterschiede/Vorteile zu einer CD schon gar nicht.

Die Unterstützung seitens der Werbung ist auch dürftig, z.B.:

Die neue (Peachtree Road 2004) CD von Elton John gibt es als SACD, auf dem Werbeplakat fehlt jeder Hinweis.
Die CD-DVD-Audio Doppelpacks von R.E.M. werden als CD-DVD Packs bezeichnet, nur der Kenner erkennt Fußnoten wie "Advanced Resolution".

Die SACD ist nicht tot, sollte sich aber vom Katalog an den audiophilen Freund richten, also nicht die "No Angels" oder so.

Ich persönlich favorisiere die DVD-Audio, die bei vergleichbarer Qualität die Möglichkeit bietet, ein Doppelalbum auf einer Disc unterzubringen.
Außerdem halte ich die Bonusvideos für eine tolle Zusatzausstattung, die vielleicht kein Highend-Image hat, aber mir Zugriff auf vergessene Schätze oder Peinlichkeiten der Videokunst geben kann, die man bei mtv nie sieht.

Gruß

jogixx

Mit meinem Denon kann ich da ja zum Glück zweigleisig fahren, allerdings wanderte meine erste DVD-A gleich wieder in den Laden zurück.... Tubular Bells 2003 ist nicht wirklich eine Bereicherung.... schade, daß Oldfield inzwischen so nachläßt.... da haben dann auch die Videos und Extras nichts mehr gerettet...

Tubular Bells 2003 ist nicht wirklich eine Bereicherung....

Mir ist es mit Aero von JMJ so gegangen. Mir persöhnlich macht die 2003 Version von Tubular Bells mehr Spass, als die etwas diletantische Originalversion auf CD.

Naja, der Bassgewummereinsatz mußte wirklich nicht sein... und eigentlich hätte man mit TB III einen guten Abschluß machen können... Millenium Bell und TB2003 sind nicht wirklich kreative Schöpfungen sondern gleiten immer mehr ins Recycling ab... da hatten TB II + III noch mehr neues zu bieten....

Tres Lunes ist mir dann endgültig zu seicht....
Wie man ältere Stücke gut modernisiert und doch alten Tugenden frönt hat ja Alan Parson mit A Valid Path gezeigt.... und die dreht sich inzwischen immer öfter in meinem Player....