MP3: warum hören viele keinen Unterschied zu WAV?

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Joe_Brösel
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Jan 2003, 17:30
Hi,
das ist erst mal nur eine Behauptung, bzw. eine Annahme:
Manche Musikproduzenten machen auf ihre CDs nur die MP3-Version ihrer Lieder, die aber, weil es auf der CD so sein muß, als wieder-aufgeblasene WAV-Datei steht.
Kein Wunder, wenn man dann beim erneuten reduzieren auf MP3 mit der WAV-Datei keine Unterschiede erkennt.

Kann jemand von euch (Tontechnikern & Co) darüber was sagen? Wer von uns Hörern kann schon beurteilen, ob eine Aufnahme original oder nachbearbeitet ist?
Gibt es eine Möglichkeit, sowas festzustellen?
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 19. Jan 2003, 17:56
Hallo Joe,

die Frage, warum so viele Leute keinen Unterschied zwischen MP3 und WAV hören, ist einfach zu beantworten:

Bei vernünftigen Datenraten und hochwertigen Encodern gibt es auch keinen Unterschied zu hören. Das System MP3 wurde daraufhin optimiert, daß ein solcher Unterschied nicht hörbar ist. Je nach Abmischung und Musikrichtung gibt es Unterschiede in der notwendigen Datenrate, einige Stücke erreichen schon mit 128 kbps CD-Qualität, andere benötigen das Doppelte.

Daß es irgendwelche CDs gibt, wo absichtlich Stücke auf MP3 reduziert und wieder in WAV verwandelt wurden, halte ich für eine absolut blödsinnige Behauptung. Mir wäre so etwas jedenfalls nicht bekannt, und Sinn würde es schon gar nicht machen.

Gruß,

m.
obi09
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Jan 2003, 23:56
*Manche Musikproduzenten machen auf ihre CDs nur die MP3-Version ihrer Lieder, die aber, weil es auf der CD so sein muß, als wieder-aufgeblasene WAV-Datei steht.
Kein Wunder, wenn man dann beim erneuten reduzieren auf MP3 mit der WAV-Datei keine Unterschiede erkennt*

Selbst wenn es so wäre (was auch ich für unsinn halte!), würde die MP3 theoretisch trotzdem schlechter klingen! Denn eine MP3 verliert bei JEDER Re-Encodierung an Qualität, ihr könnt euch dazu mal bei www.mpex.net umschauen, im forum kann man das en masse in aller ausführlichkeit nachlesen!
Ansonsten hat Tantris recht, es gibt sehr hochwertige Encoder und mit variablen Bitraten dürfte man das 1:1 hören (was es ja eigentlich nicht ist!)!
I.P.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Jan 2003, 01:05
320kbit/s cbr (=constant bitrate) encodierte mp3s klingen tatsächlich sehr gut und ich persönlich habe keine bedenken wenn ich mir die wieder auf cd brenne und anhöre. der unterschied zum original ist fast unhörbar.

vbr (=variable bitrate) klingt deutlich schlechter als cbr.

da ich alle meine cds als mp3 am server lagere hab ich mich lange mit den verschiedensten encodern und encoder-einstellungen beschäftigt. 320kbit/s cbr ist für mich der einzig akzeptable kompromiss und cbr schlägt vbr deutlich, das ist mein resumee.
13122734
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Jan 2003, 03:34
Frage an I.P.

Welches Brennprogramm verwendest Du?

ciao
Interpol
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Jan 2003, 09:36
>>Hi,das ist erst mal nur eine Behauptung, bzw. eine Annahme:Manche Musikproduzenten machen auf ihre CDs nur die MP3
>>Version ihrer Lieder, die aber, weil es auf der CD so sein muß, als wieder
>>aufgeblasene WAV
>>Datei steht.Kein Wunder, wenn man dann beim erneuten reduzieren auf MP3 mit der WAV
>>Datei keine Unterschiede erkennt.Kann jemand von euch (Tontechnikern & Co) darüber was sagen? Wer von uns Hörern
>>kann schon beurteilen, ob eine Aufnahme original oder nachbearbeitet ist?Gibt es eine Möglichkeit, sowas festzustellen?

ab 128kbit/s hoeren die meisten schon keinen unterschied mehr. ab 192kbit/s ist raten angesagt. wer dennoch was hoert, hat einen hoerschaden. ja, du hast richtig gelesen.

der trick bei mp3 ist naemlich, toene wegzulassen, die man deshalb nicht hoert, weil andere toene lauter sind.
da kommt das beispiel mit dem wecker: wenn es still ist, hoert man ihn ticken. aber sobald der wecker klingelt, hoert man das ticken nicht mehr, obwohl er natuerlich weiter tickt. aber man kann das ticken bei einer aufnahme weglassen, weil es niemand mit gesunden menschlichen ohren hoeren kann.

wenn aber jemand eine hoerschwaeche hat, z.b. ab 8KHz, dann funktioniert mp3 schlechter. dieser mensch hoert naemlich die toene ab 8KHz kaum noch. wenn nun der mp3 encoder toene bei 1KHz weg optimiert, weil ein 9KHz alles uebertoent, klappt das nur fuer leute mit gesunden ohren. der mit den kaputten ohren haette den 9KHz ton sowieso nicht gehoert, aber sehrwohl den 1KHz ton. und genau dieser fehlt ihm ploetzlich bei dem mp3 codierten stueck -> klingt fuer ihn anders.

capiche?

so war es nicht verwunderlich fuer die HEISE redaktion, dass ausgerechnet der mann mit dem hoerschaden die mit abstand beste trefferquote hatte.
wer also meint, dass er extrem hohe bitraten braucht, um mit mp3 zufrieden zu sein, sollte dringend einen ohrenarzt aufsuchen. das ist wirklich ernst gemeint.

dass auf CDs mp3 komprimierte stuecke drauf sind, halte ich fuer extrem unwahrscheinlich, weil es keinen sinn macht. mp3 laesst sich naemlich schlecht bearbeiten.

mfg
I.P.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Jan 2003, 11:10
@13122734:

CDRWin 3.8 http://www.goldenhawk.com und Nero 5.5.9.14 http://www.ahead.de

CD-Brenner ist ein Plextor 12/10/32A und Rohlinge nehme ich am liebsten Sony CRM80CRX
Tantris
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Jan 2003, 12:33
Hallo,

daß CBR besser als VBR ist, ist natürlich Unsinn - ganz im Gegenteil, bei identischer durchschnittlicher Datenrate ist i.A. sogar VBR besser, das ist auch ganz logisch, weil die Datenmeng vom Encoder sinnvoller verteilt werden kann.

Zu der Thema, welche Datenraten man braucht:

Nicht nur ein Hörschaden führt dazu, daß man bei mittleren Datenraten noch Unterschiede zum WAV-Original hören kann: Auch ein schlechterer Encoder oder falsche Einstellungen beim Encodieren können dazu führen, daß Files mit 192 kbps noch hörbare Artefakte enthalten - ich habe selbst mal an einen Blindtest teilgenommen, und die Organisatoren wunderten sich, daß ich XING-encodierte Files mit 192 kbps besser heraushören konnte (und demnach auch schlechter beurteilt habe) als Fraunhofer-codierte mit 128 kbps.

Auch das Trainig des Gehörs macht hier einiges aus, ich kenne viele Kollegen im Audiobereich (Tonmeister, Toningenieure), die bei Blindtests Streams mit 128 oder 192 kbps regelmäßig "knacken". Hängt natürlich auch stark von der Musikrichtung und der Aufnahme ab - erst ab 256 kbps ist man wirklich auf der sicheren Seite...

übrigens: soweit ich den "alten" c´t-Test von 2000 noch in Erinnerung habe, haben 3 Teilnehmer zusammen die besten Ergebnisse gehabt, es waren auch 2 mit ungeschädigtem Gehör dabei.

Gruß,

M.
Interpol
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Jan 2003, 13:27
>>Hallo,daß CBR besser als VBR ist, ist natürlich Unsinn
>> ganz im Gegenteil, bei identischer durchschnittlicher Datenrate ist i.A. sogar VBR besser, das ist auch ganz logisch,
>>weil die Datenmeng vom Encoder sinnvoller verteilt werden kann.Zu der Thema, welche Datenraten man braucht:Nicht nur ein
>>Hörschaden führt dazu, daß man bei mittleren Datenraten noch Unterschiede zum WAV
>>Original hören kann: Auch ein schlechterer Encoder oder falsche Einstellungen beim Encodieren können dazu führen, daß
>>Files mit 192 kbps noch hörbare Artefakte enthalten

gute ergaenzung!

den encoder hatte ich ganz vergessen. deine ausfuehrungen hierzu kann ich unterschreiben.

aber leute die behaupten, GUT codierte files im blindtest zu erkennen (ab 192), misstraue ich.
bisher ist es noch keinem gelungen, mir das zu beweisen. ganz im gegenteil. die haben alle klaeglich versagt.

mfg
I.P.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Jan 2003, 14:21
in einem groben theoretischen ansatz ist VBR besser als CBR aber ich denke nicht dass gesprächspartner die das was sie nicht verstehen als "unsinn" abqualifizieren geeignet sind das thema tiefer zu betrachten.
Makai
Stammgast
#11 erstellt: 22. Jan 2003, 22:21
Ja,stimmt schon dass der Encoder/Decoder gut sein sollte.
Ich habe einen Terratec M3PO,sieht aus wie ein normaler CD player,kann aber noch MP3.
Ich hatte dieses Gerät extra gekauft,um vom Internet gezogene Musik,(Raritäten,die man sonst nirgens mehr wo bekommt) direkt auf CD zu brennen,ohne gross umzukonvertieren.
Hab das Gerät (NP 450 €) durch mein damaligen CD-Player (300 €) ersetzt.(Damals hatte ich noch nicht an einen CD-Vergleich gedacht.)
Weil mir dass das Teil dann doch auf den Sack ging,hatte ich den Vergleich gemacht.Und -- der M3PO spielte die CD sowas von Grottenschlecht,keine Transparenz,keine Auflösung,dass ich den CD-Player gleich mit an der Anlage liess.Ganz zuschweigen von der Verarbeitung.Als Laufwerk wird da ein CD-Rom LW benutzt.
Seitdem überlege ich,ob es nicht besser wäre,den M3PO wegzuhauen,sich eine digital Soundcard zu holen und gleich digital auf Minidisc (LP2 reicht für MP3 (-hab zw. normal und LP2-Aufn. keinen Unterschied gehört,nur auf LP4 wirds Müll )) zu kopieren.

Was haltet Ihr davon?
obi09
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Jan 2003, 23:30
@all, und speziell an I.P.: ich kann euch nur empfehlen, mal über den tellerrand zu blicken und das www.mpex.net forum zu besuchen! wenn ihr über MP3 reden wollt, habt ihr dort sehr kompetente Gesprächspartner, besonders im Fall VBR/CBR!
Interpol
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jan 2003, 09:34
>>@all, und speziell an I.P.: ich kann euch nur empfehlen, mal über den tellerrand zu blicken und das www.mpex.net forum
>>zu besuchen! wenn ihr über MP3 reden wollt, habt ihr dort sehr kompetente Gesprächspartner, besonders im Fall VBR/CBR!

du kaempfst gegen windmuehlen.
reden koennen die alle viel. jeder hat natuerlich die besten ohren und hoert auch bei 320 kbit/s noch unterschiede. jedenfalls solange er es nicht im blindtest beweisen muss

macht nix.

mfg
I.P.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Jan 2003, 12:02
ich verstehe nicht ganz warum du gerade mich hier speziell ansprichst obi09. ich stehe dem thema offen gegenüber und habe keine vorgefasste meinung bezüglich vbr/cbr. vielen dank dass du mir vorwirfst nicht über den tellerrand zu blicken.
Interpol
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jan 2003, 13:23
>>ich verstehe nicht ganz warum du gerade mich hier speziell ansprichst obi09. ich stehe dem thema offen gegenüber und
>>habe keine vorgefasste meinung bezüglich vbr/cbr. vielen dank dass du mir vorwirfst nicht über den tellerrand zu
>>blicken.

hast du dir mal die test CD von UweM zukommen lassen?
kann ich nur empfehlen, fuer leute die meinen, sie haetten super ohren.

mfg
I.P.
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jan 2003, 13:40
nein, die cd kenne ich nicht.

was das mit "über den tellerrand blicken" zu tun hat verstehe ich nicht zumal das gar nicht an dich adressiert war.
/torsten
Neuling
#17 erstellt: 23. Jan 2003, 14:37
Ich muss sagen,das ich bevor ich eine CD kaufe, schon ein paar Titel der jeweiligen CD vom Internet herunter lade. Diese Stücke sind meist im Format 128kbps MP3 und werden dann von mir im WAV Format auf CD gebrannt um einen ersten Eindruck zu bekommen.
Das Ergebniss ist meines erachtens nicht alzu schlecht, also man kann es sich anhören ... als Hintergrund Musik.
Aber dafür habe ich kein teures Equipment angeschafft!!!
Es klingt platt.
Aber der Kauf einiger CD's kann wirklich den Eindruck hinterlassen, das hier MP3's auf die CD gebracht wurden.
Nicht alle Labels können halt so gut sein wie Chesky Records ... leider
Stefan
Gesperrt
#18 erstellt: 23. Jan 2003, 19:48
@Joe : Die Frage muss lauten : Warum hören ALLE ( mit dem Musikstil entsprechender Datenrate GUT codierten Files, wie Tantris richtig sagte, ) keinen Unterschied?

Was die Tonmeister angeht : Da verweise ich auf den letzten MP3 Test bei Heise ( c´t)...

Jaja, ich weiss : Der Sennheiser-Mann hatte sicherlich einen Hörschaden und verfälschendes Equipment, so dass er bis 160kbps MP3 einfach EINDEUTIG erkennen musste.

Und dass der der Mischpult-Zauberer seine eigenen Aufnahmen, die erst zwei Tage zurücklagen und die so geheim waren, dass sie nicht genannt werden durften :hail, nicht verifizieren konnte, liegt EINDEUTIG an seinem guten Gehör ( = kein Gehörschaden ).:D

Also, was hier teilweise vom Stapel gelassen wird -> wer Unterschiede hört, hat ein defektes Gehör...bedenklich.

Anderereseits : dann hätte der liebe Gott ja ein Herz für die bilogisch/genetisch Benachteiligten. Mit suboptimalen Fähigkeiten ausgestattet sind sie den genetisch Reinen überlegen. Was für ein herrlicher Sieg!

@Interpol : hat Tantris sich die CD zukommen lassen? Und korrekt verfiziert?

MfG Stefan
obi09
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 23. Jan 2003, 20:06
das mit dem über den tellerrand blicken, war darauf bezogen vielleicht mal in einem entsprechenden "fach-forum" (halt ein forum, was sich SPEZIELL mit MP3 beschäftigt, ich halte es für so etwas, aber ich bin kein experte und hab auch von hifi-theorie relativ wenig ahnung) dadrüber zu dis(s)kutieren und somit über den "tellerrand" dieses Forums zu blicken, und in keinem fall ein persönlicher angriff!

ob ihr das dann macht oder nicht, ist mir um ehrlich zu sein egal, es war nur ein gutgemeinter tip! Natürlich haben die Leute dort auch nur Ohren, jedoch hört kein einziger von denen Unterschiede im Vergleich zu wave bei 320kbps (außer bei Encoder-Müll wie Blade o.ä.!) sondern es wird sich relativ neutral damit beschäftigt! Aber seht selbst, oder lasst es halt!
Interpol
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Jan 2003, 20:13
>>
>>> wer Unterschiede hört, hat ein defektes Gehör...bedenklich. Anderereseits : dann hätte der liebe Gott ja ein Herz
>>für die bilogisch/genetisch Benachteiligten. Mit suboptimalen Fähigkeiten ausgestattet sind sie den genetisch Reinen
>>überlegen. Was für ein herrlicher Sieg!@Interpol : hat Tantris sich die CD zukommen lassen? Und korrekt verfiziert?MfG
>>Stefan

du hast es immer noch nicht kapiert.

anderes beispiel: du stehst auf einer buehne und der spot blendet dich. du kannst das publikum nicht mehr sehen, richtig?
warum? weil der spot in dem fuer dich sichtbaren lichtspektrum ausstrahlt. wenn das publikum also verschwinden wuerde, wuerdest du es gar nicht merken.

jetzt stell dir vor, der spot wuerde rein im UV bereich strahlen. du waerst nicht geblendet und koenntest weiterhin das publikum sehen.

du bist also genetisch minderbemittelt, weil du kein UV licht sehen kannst und daher den unterschied siehst, ob das publikum anwesend ist oder nicht.


noch ein beispiel: hundepfeiffe. die toent ueber der menschlichen hoergrenze. nun kann dir einer mit 100db ins ohr pfeiffen und du kannst trotzdem das fluestern eines gespraechspartners einwandfrei verstehen. mit einer normalen trillerpfeiffe, wuerdest du keinen ton mehr von dem fluestern hoeren.

genau so funktioniert mp3 bei hoergeschaedigten. sie hoeren die toene, die mp3 weggelassen hat, weil man sie eh nicht hoeren kann. ausser man hoert anders. dann funktioniert mp3 nicht. wenn ein ton aufgrund eines hoerschadens nicht wahrgenommen wird, kann er egal bei welcher lautstaerke keinen hoerbaren ton uebertoenen. wird er nun von mp3 wegoptimiert, merkt es der normalhoerende nicht. aber der hoergeschaedigte hat einen ton weniger, was er bemerkt.

ist das jetzt verstaendlich?
ansonsten gebe ich auf. seit PISA wundert man sich ueber manches nicht mehr.

mfg
Tantris
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Jan 2003, 22:49
Hallo Stefan,

die CD von Uwe habe ich nicht, ich bin der MP3-Hörtests irgendwann überdrüssig geworden. Soweit ich weiß, hat Uwe das Procedere aber ähnlich gestaltet wie vor einiger Zeit ein Teilnehmer im alten Audiomap-Forum (jetzt Audiotreff), und bei diesem Test habe ich teilgenommen. Soweit ich weiß, übrigens mit klarem Abstand von 50 oder ähnlich vielen Teilnehmern als Bester abgeschnitten - es war jedenfalls soweit, daß der Initiator des Tests von mir ein Ehrenwort haben wollte, daß ich nicht gemogelt habe...

Für mich war jedenfalls persönliches Fazit des Tests, daß der Xing-Encoder großer Müll ist und daß ab 256 kbps mit gutem Encoder wirklich kein Unterschied zur CD mehr hörbar ist.

Lustigerweise kam übrigens damals zeitgleich der erste c´t-Test raus mit identischem Ergebnis. Und soweit ich ihn überflogen habe, war der letzte c´t-Test vor einigen Monaten, zumindest was die "Experten" betraf, ziemlich für die Füße...

Gruß,

M.
Interpol
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Jan 2003, 10:06
der c`t test zum nachlesen hier:

click_hier:D

ich zitiere:

"Fazit
Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als die Originale von CD, verblüffte indes selbst den involvierten Redakteur, der - wie er zu seiner Schande gesteht - (und ohne an der Auswertung teilzunehmen) nur 15 Punkte erreicht hatte. Bleibt also abschließend festzuhalten, dass es keine Musikrichtung gibt, die sich besonders gut oder besonders schlecht zur Komprimierung eignet. Offenbar sind es ganz andere aufnahmetechnische Gegebenheiten, die sich später bei zu niedrigen Bitraten rächen.

Die Diskussion um Sinn und Unsinn der MP3-Komprimierung wird auch dieser Artikel nicht beenden. HiFi-Fans mit Marken- und Statusbewusstsein werden sich niemals MP3s anhören, egal wie viele Tests und Untersuchungen auch die Gleichwertigkeit des erlebten Klangbildes belegen werden. Zweifler (‘Alles Memmen bei der c't, ich hätte das garantiert gehört’) mögen zu Encoder und CD-Brenner greifen, um sich - vielleicht sogar mit den genannten Stücken und unter vergleichbaren Bedingungen - selbst dem ‘Pepsi-Test’ zu unterziehen."

mfg
cr
Inventar
#23 erstellt: 24. Jan 2003, 11:29
Ich habe mir von den bekanntermaßen gut aufgenommenen Wagner-Ouvertüren (Solti/Decca) eine MP3 mit 256 k gemacht und als normale CD gebrannt (abwechselnd Tracks im Original und dann MP3). Zu meiner Enttäuschung konnte ich keinen Unterschied im Blindtest hören. Wenn man den Test selbst macht, glaubt man zwar immer (fälschlicerweise ?), dass MP3 irgendwie matter/weniger räumlich klingt, aber im Blindtest war die Trefferquote bei rund 50%, also insignifikant.
Stefan
Gesperrt
#24 erstellt: 24. Jan 2003, 19:52
Hallo Tantris,

Xing ist Schrott und 256 ist o.K. : dito

Bist du wirklich der Meinung, dass die von dir eingefügten Gänsefüßchen bei dem Begriff Experten korrekt ist?

Schultzendorf z.B. ist schliesslich bei einem der Studios beschäftigt, die die Hauptmonitore eingemauert haben und auch ansonsten bei der Justierung derselben den Winkelmesser benutzen...ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, ihm den Expertenstatus abzusprechen.

Wieviele Leute haben eigentlich an dem von dir initiierten Test teilgenommen?

MfG Stefan
Tantris
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Jan 2003, 21:16
Hallo Stefan,

ich wollte sicher nicht alle da über einen Kamm scheren - ich bezog mich eher auf solche Leute die Mousse T... "Experten" war nicht abwertend gemeint...

Gruß,

M.
Wambolo
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 28. Okt 2003, 01:01
lol, alle die einen deutlichen Unterschied hören(kann ja sein) sollen doch mal den Stereoplaytest machen:

http://www.stereoplay.de/sixcms/detail.php?template=d_stp_hoervergleich

wäre doch nett wenn jeder mal seine Ergebnisse posten würde, das gute an den Dateien ist, ihr könnt sie auf cd brennen und eure hifianlage füttern, also decoderunabhängig testen.

eventuell wäre ein eigener thread sinnvoll, was meint ihr?
SaGruenwdt
Stammgast
#27 erstellt: 28. Okt 2003, 02:00
Bei dem POP Stück fällt meineserachtes der Unterschied kaum/gar nicht ins Gewicht. Ich kann da beim reinhören "gehörlich" kaum Unterschiede festellen... beim nachfolgenden (nicht vorher!!!) Frequenzanalysetest in Cool Edit schon sehr dramatische Unterschiede *g

ein format ist z.b. ab 18Khz abgeschnitten, andere hüpfen ab 16Khz nurnoch im Pegel auf und ab...

Beim Technostück find ich die Unterschiede schon etwas Stärker... kann aber auch Einbildung sein.
Das zischen in der Mitte ist beim format1.wav deutlich agressiver und kraftvoller und hat meineserachtes mehr Höhen als format2.wav. format3.wav zischelt etwas in den obersten höhen... format4.wav klingt wieder etwas dynamischer.
Das bestätigt meine Erfahrungen dynamische Musik (Beispiel wäre Sylver - turn the Tide) benötigt höhere Bitraten sonst fehlen manchmal die obersten Synthie-Höhen oder sie klingen zischelnd undynamischer.


Trotzdem... der Klanggewinn einer echten CD ist gegen gutes MP3 so gering das bei mir fast nur noch mp3s spielen. Seltsamerweise nutze ich meine CDs kaum mehr seitdem der PC diese möglichekeiten bietet, ist halt zu umständlich anders. Toll wenn man Zugriff auf alle Titel im PC hat! ... Ich will was hören... Verzeichnis alphabetisch suchen doppelklick und los. 1000x Besser als im Schrank rumkramen CD suchen und und und

Grüni
der_graue
Stammgast
#28 erstellt: 12. Nov 2003, 03:14
Leider verzichtet man mit Mp3s auf das haptische und emotionale Erlebnis der Musikproduktion.
Wenn ich mich am Computer durch tausende von files klicken würde, dann ist der Weg zum streng selektiven Hören.
MP3-Fans werden anderer Meinung sein, dass ist auch ihr gutes Recht!
Ich möchte auch nicht behaupten, dass ich im Blindtest MP3s heraushören würde, da die Encoder bei höheren Bitraten nun einmal erstaunlich gut sind.
Das haben nun einmal mehrere mehr oder weniger repräsentative Tests bewiesen
Auf meine Plattensammlung werde ich aber nicht verzichten, genausowenig, wie ich mir niemals eine MP3 aus dem Netz ziehen werde.
Die Plattenlabels wollen uns die Dinger für einen Preis unterjubeln, der exorbitant ist. 99Cent für einen Kaufsong, bei gleichzeitiger Ausschaltung des gesamten Vertriebs- und Produktionswegs. Uns bleiben nur die Bits auf der Platte, kein Booklet, kein Datenträger, nur der fast gleiche Preis.
Hurra!

Viele Grüsse
Stephan
Tillmann82
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 12. Nov 2003, 23:59
Nochmal zu dem Thema MP3s auf Audio CD!
Ein einziger, aber glaub ich weithergeholter Grund, dass irgendwelche CD Firmen MP3 encodierte und in WAV zurückgewandelte Stücke auf Audio CDs brennen, könnte sein, die Minidisc Benutzer zu ärgern Irgendwie vertragen sich ATRAC und MP3 überhaupt nicht, wenn jetzt so ein MP3/WAV Stück auf MD überspielt wird, klingt die Aufnahme manchmal schlechter als eine 128 Kbit/s MP3 Datei. Auch wenn die Grund-MP3 mal 320 Kbit/s hatte :-(
Diese Erfahrung musste ich schon öfter machen, wenn ich mir meine 320er MP3s für Unterwegs auf Minidisc überspielt hab und das sogar mit einem Sony QS Rekorder!


[Beitrag von Tillmann82 am 13. Nov 2003, 00:02 bearbeitet]
der_graue
Stammgast
#30 erstellt: 13. Nov 2003, 02:29
@Tillmann82

Könnte davon kommen, dass ATRAC das WAV-File ja dann noch einmal datenreduziert und das dann ein wenig zu viel des Guten wird. Wenn Du ein MP3-File in WAV zurückverwandelst, erhältst Du ja wieder 1411Kbit/s, wobei eine Menge davon gedithert ist. Wenn ATRAC sich der Sache annimmt, dann wird es wieder um den Faktor 5 gepackt.
Vom Ausgangsmaterial bleibt nicht mehr viel übrig.
Der Clou wäre ein Weg, die MP3s direkt in ATRAC umzurechnen, was sicherlich irgendwie machbar wäre.
Gibt es nicht auch schon MD-Player mit USB?

Stephan
cr
Inventar
#31 erstellt: 13. Nov 2003, 02:38
Wenn man von einer Minidisc-Kopien von der Kopie macht, ist sie laut c't aber der 4. oder 5. Generation unbrauchbar. Eben deshalb, weil immer wieder zurückgewandelt und neu reduziert wird (ist eben nicht bijektiv ).
Bei wav > MP3 >wav > MP3 >wav > MP3 >wav > MP3 >wav > MP3 > wav wirds ähnlich ausschauen.
Nein, es ist nicht möglich, die datenreduzierte Minidisc ohne Rückwandelung ins 44.1/16-Format zu kopieren, weil die entsprechenden Schnittstellen nicht existieren.
Für den PC gibts mM auch keine Möglichkeit, eine "Atrac-Datei" in eine MP3 umzucodieren (man kann ja gar keine Atrac-Datei auf den PC bringen, oder habe ich was versäumt?)
beatmaster
Stammgast
#32 erstellt: 26. Dez 2003, 20:01
sofern Ich nicht falsch informiert bin,
geht das über macosx...

@gehör: zitat ct: "Nicht das perfekte, sondern das stark vom Normalhörenden abweichende Ohr scheint also besonders empfindlich für die MP3-Artefakte zu sein"
also nich unbedingt geschädigt,
sondern nicht der norm entsprechend.
find ich nen wichtigen unterschied!
da bekanntlich die hörgewohnheiten zusätzlich noch kulturbedingt sind
(z.B. in asien und amerika vollkommen anders als hier),
finde ichs wohl eher gewagt,
zu sagen, die die es hören, haben das falsche gehört...
JS_is_Mono
Neuling
#33 erstellt: 18. Jan 2004, 05:38
Wie die c't darauf kommt, daß es keine schwieriger oder leichter zu kodierende Musik kommt, ist mir nicht ganz klar. Diese gibt es definitiv, bloß ist sie zu weit ab vom Mainstream, um in einen von Technikredakteuren initiierten Test einzufließen ;).
Bei den jahrelangen Diskussionen mit Hörtest bei hydrogenaudio.org kristallisierten sich zwei Genres als besonders schwierig heraus: bestimmte Untergattungen synthetischer Musik und Metal (je brachialer, desto besser). Bei letzterem liegt das u.a. daran, daß das verzerrungs- und hochtonreiche Klangbild systembedingte Probleme des MP3-Formates (fehlender Skalierungsfaktor von Band 21, zu lange Short Blocks) hervorbringt. Hier ist eine Erklärung dazu: http://www.hydrogenaudio.org/index.php?s=&act=ST&f=16&t=703#entry6562

Das von den Hydrogenaudio-Usern entwickelte "standard preset" (--alt-preset-standard, LAME version 3.90.3) sollte für die meisten Leute selbst bei problematischem Material transparent sein, allerdings sorgt es bei Metal & Co wegen des SFB21-Problems trotz VBR teils für durchschnittliche Bitraten von 220-250 kbits, so daß mancher sagen mag, "warum nicht gleich 320 CBR".
Bei allen neueren Formaten sind die obigen Einschränkungen übrigens behoben. Dadurch erreichen sie eine ähnliche Qualität bereits bei 160-180 kbits selbst in ungünstigen Fällen.

MP3 ist nun einmal nicht für Wiedergabe über 16 KHz gedacht. Alt-preset-standard benutzt trotz der hohen Durchschnittsbitraten noch einen 19 KHz Lowpass-Filter. Ich persönlich höre keinen Unterschied zwischen 16 KHz Lowpass (Parameter -Y) und dem bei 19, obwohl ich Sinustöne bis knapp unter 18 KHz ohne weiteres wahrnehme. Hochtöne in realer Musik zu hören, ist schwieriger, als man denkt, so daß der Lowpass kein Verlust ist. Es sei denn, man ist High-Ender, aber dann benutzt man besser die verlustfreie FLAC-Kompression.
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