Wie mp3 die Qualität der Musik zerstört.

Jeder MP3-Spieler, egal ob 50 oder 500 € teuer, hat heute einen praktisch absolut linearen Frequenzgang. Von 20 bis 20 kHz. Bei einem Kassettenspieler ist spätestens bei 15 kHz Feierabend (in der Praxis meist deutlich früher, da ist oft ab 10 kHz nichts mehr zu hören, außer Rauschen) und auch richtig tiefe Bässe kann er nicht. Wer keinen linearen Frequenzgang will, kann nach Belieben per Equalizer den Frequenzgang verbiegen. Es soll ja auch Leute geben, die an der Stereoanlage nur mit aktivierter Loudness hören.... Klirr oder andere Verzerrungen gibt es im hörbaren Rahmen auch nicht mehr. Kein Rauschen, keine Azimutprobleme (Tonhöhenschwankungen) oder sonstige mechanische Schwierigkeiten. Akkulaufzeiten, von 10 bis 20 Stunden sind normal und dann kann das Teil unkompliziert wieder aufgeladen werden. Die Kassettenspieler hatten mit einem Batteriesatz irgendwo zwischen 4 und 8 Stunden Spielzeit, dann war ein Batteriewechsel fällig. Mignon-Akkus kann man wegen der zu geringen Spannungen meist nicht verwenden.

Um eine brauchbare Musikauswahl für einen zweiwöchigen Urlaub parat zu haben, musste man mindestens ein Dutzend Kassetten mitschleppen, die man vorher natürlich mühsam in Echtzeit aufnehmen musste. Auf einem MP3-Spieler kopiere ich mal eben in ein paar Minuten am Rechner zig Stunden Musik drauf.

Ein guter Kassetten-Walkmen hat vor 20 Jahren mindestens knapp 200 DEM gekostet, Spitzenmodelle locker das doppelte. Einen gängigen MP3-Spieler mit 8 Gbyte Flash-ROM bekommt man heute irgendwo zwischen 80 und 200 €, mit allem Komfort selbstverständlich. Die meisten können sogar noch Fotos und Videos wiedergeben. Er ist gegenüber mechanischen Belastungen praktisch vollkommen unempfindlich und auch ein bisschen Sand oder ein paar Spritzer Wasser machen ihm gar nichts, im Gegensatz zu einem Kassettenspieler.

Also wenn das kein echter Fortschritt ist, dann weiß ich auch nicht mehr...

Es mag sein, dass einige Zeitgenossen, den warmen (weil verbogenen Frequenzgang) Sound so mögen. Oder den Umgang mit Kassetten so herrlich nostalgisch finden oder auch nur grundsätzlich gegen alles Neue Opposition üben müssen.

Aber nüchtern und rein objektiv gesehen, gibt es heute wirklich nichts mehr, was für die analoge Audio-Kassetten spricht....

Ich habe auch noch ein sehr gutes Tape-Deck in meiner Anlage in Betrieb. Weil das ein wirklich tolles Gerät ist, weil mich manchmal die Nostalgie packt oder einfach nur mal um eine alte Kassette noch mal hören zu können. Aber wenn es um richtig gute Musik geht, dann habe ich heute ganz andere Möglichkeiten. Komfortabler, schneller, billiger und...letzten Endes auch qualitativ besser.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

nüchtern und rein objektiv gesehen, gibt es heute wirklich nichts mehr, was für die analoge Audio-Kassetten spricht

Kurz nach der Anschaffung meines ersten CD-Brenners (4-fach von TEAC mit SCSI-Schnittstelle, Preis um 400 DM) habe ich meine beiden Tapedecks "aus der Kette genommen". Ein Rohling kostete zu der Zeit etwa soviel wie eine gute MC. Das war vor fast 10 Jahren.

Der nächste Schritt wird ein Musik-Server sein. Der CD-Spieler wird zwar nicht rausfliegen, aber er hat dann deutlich weniger zu tun.

Hallo Ruedi01,

ruedi01 schrieb:

[...] Bei einem Kassettenspieler ist spätestens bei 15 kHz Feierabend (in der Praxis meist deutlich früher, da ist oft ab 10 kHz nichts mehr zu hören, außer Rauschen) und auch richtig tiefe Bässe kann er nicht. Wer keinen linearen Frequenzgang will, kann nach Belieben per Equalizer den Frequenzgang verbiegen. Es soll ja auch Leute geben, die an der Stereoanlage nur mit aktivierter Loudness hören....

wo kommt bloß dieser extreme Hass auf die Kassette her, dass du so etwas schreibst?

Ich halte ja auch gut erstellte MP3-Files für handlicher und habe darum auch alle alten Hörspiele, die sich zu Kindertagen so angesammelt haben mal sauber digitalisiert. Ich wollte mir dabei nicht zu viel Arbeit machen, so dass ich halt mein Akai-Deck an den PC angeschlossen habe und alle Tapes mit Dolby B abspielte (statt ohne Dolby und dann mit intelligenter Rauschfilterung im Bearbeitungsprogramm).

Dabei hat mir die Frequenzanalyse (CoolEdit Pro 2.1) meist Frequenzgänge von bis zu zwischen 12 und 14 kHz angezeigt - und das bei ausgenudelten, alten und automatisiert auf Normalkassetten überspielten Kaufkassetten! Klar, als MP3-Datei erschlägt die Umwandlung mit der Einstellung "CBR, 128 Kbps, 32000 Hz, Stereo" dieses Material, doch so schlecht wie deine Beschreibung sind die Quellen nicht.

Die Kassettenspieler hatten mit einem Batteriesatz irgendwo zwischen 4 und 8 Stunden Spielzeit, dann war ein Batteriewechsel fällig. Mignon-Akkus kann man wegen der zu geringen Spannungen meist nicht verwenden.

Dann muss ich irgendetwas komplett falsch gemacht haben, konnte ich doch in den 80ern auf meinem Nordmende und bis Ende der 90er mit meinem Siemens "Walkman" immer mit den selben "Hobby"-AA-NiCd-Akkus mindestens zwei Stunden konstant Musik hören, bis die wieder aufgeladen werden mussten.

Diese NiCd-Akkus hatte ich im übrigen eigentlich Anfang der 80er für mein Funkauto gekauft. War natürlich aus Sicht der Hersteller auch ein Komplettreinfall. Unerhört, dass die bis Ende der 90er noch funktionierten! Heute ist der geneigte Kunde natürlich darauf eingenordet, dass die ach-so-tollen Li-Ion-Modelle spätestens nach vier Jahren verreckt sind.

Um eine brauchbare Musikauswahl für einen zweiwöchigen Urlaub parat zu haben, musste man mindestens ein Dutzend Kassetten mitschleppen, die man vorher natürlich mühsam in Echtzeit aufnehmen musste. Auf einem MP3-Spieler kopiere ich mal eben in ein paar Minuten am Rechner zig Stunden Musik drauf.

Ja, als Erwachsener mit einem großen Musikarchiv.

Als Jugendlicher hört man aber doch zumeist gerade Angesagtes und Aktuelles. Da haben zwei gut zusammengestellte Kassetten immer massig für einen Urlaub gereicht, gerade weil man im Urlaub auch anderes macht, als Musik hören.

Doch für den Einsatzzweck gibt es heute die iPod-Shuffle-MP3-Player-Klasse - und die sind dann wirklich besser als früher die Walkmen, da extrem viel kleiner!

Aber nüchtern und rein objektiv gesehen, gibt es heute wirklich nichts mehr, was für die analoge Audio-Kassetten spricht....

Nun ja, da kenne ich zu viele, die ähnlich Ende der 90er getönt haben. Da waren natürlich auch Billig-CD-Rohlinge klanglich besser als jede Kassette, logisch!

Und heute? Da sind die ganzen alten Aufnahmen flöten, weil die günstigen Schrottrohlinge von Gigastorage, Princo oder Postech heute vergammelt sind. Auf der billigstmöglichen Baumarktkassette von 20 Jahren davor kann man heute aber, neben dem Grundrauschen, immer noch was von der alten Aufnahme hören.

Aber wie gesagt, ich argumentiere nur, dass gerade im Billigstsegment das Neuer-ist-besser-Argument Blödsinn ist. Gibt man mehr Geld aus, stimmt es natürlich, dass eine Aufnahme z.B. auf MSFL-Ultradisc-CD-R besser ist als eine Aufnahme auf TDK-MA-XG-Kassette - und wohl auch länger hält.

@GX75_MKII

wo kommt bloß dieser extreme Hass auf die Kassette her, dass du so etwas schreibst?

Willst Du mich absichtlich falsch verstehen, oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?!?

Meine Aussagen beziehen sich vor allem auf mobile Spieler und da gibt/gab es nun mal nichts weit und breit, was es mit den Laufwerken von guten Hifi Kassettendecks aufnehmen kann. Das gleiche gilt für die Signalelektronik. Das ist nun mal der Preis für die Miniaturisierung.

Mit einem guten Deck erreicht mal locker 30 bis 16.000 Hz Frequenzgang, einigermaßen linear und die Verzerrungen fallen auch recht gering aus. Ein mobiler Spieler kann das nicht. Auch hat man bei einem Doppelkapstanlaufwerk selten Azimutschwankungen und der Gleichlauf ist auch OK. So far.

Und trotzdem, bei alten Aufnahmen hat man immer einen mehr oder weniger stark ausgeprägten Höhenverlust, Stichwort Löschdämpfung. Wenn du Dir mal die Mühe machst. Alte Kassetten einer Frequenzganalyse zu unterziehen, so wahnsinnig viel tut sich da oberhalb von 10 bzw. 12 kHz nicht mehr. Das hängt natürlich auch stark von der Qualität des Bandmaterials ab.

Die Dynamik kann auch nicht mithalten. Selbst mit dem besten Kassettendeck erreicht man mit guten Tapes und Dolby C so rund 66 bis maximal 68 Dezibel Dynamik. Mit Dolby S sind es so rund 74 bis 76 Dezibel. Eine CD erreicht mindestens 90 Dezibel. Und selbst damit hat sie noch Probleme den Bolero von vorne bis hinten abzubilden. Bei der Kassette ist das selbst mit der aufwendigsten Technik vollkommen unmöglich. Entweder ist es am Anfang praktisch nicht hörbar oder Dir fliegen am Ende die Ohren weg.

Dann muss ich irgendetwas komplett falsch gemacht haben, konnte ich doch in den 80ern auf meinem Nordmende und bis Ende der 90er mit meinem Siemens "Walkman" immer mit den selben "Hobby"-AA-NiCd-Akkus mindestens zwei Stunden konstant Musik hören, bis die wieder aufgeladen werden mussten.

Die meisten Spieler kommen mit Akkus nicht klar, weil die Spannung von etwas über 1,2 Volt zu gering ist. Bei einigen geht es offensichtlich, so gerade eben. Zwei oder drei Stunden Spielzeit sind ja nun auch nicht gerade prickelnd. Mein Archos läuft mit voll geladenem Akku locker 12 Stunden und das ist schon kein sehr guter Wert.

Als Jugendlicher hört man aber doch zumeist gerade Angesagtes und Aktuelles. Da haben zwei gut zusammengestellte Kassetten immer massig für einen Urlaub gereicht, gerade weil man im Urlaub auch anderes macht, als Musik hören.

Mir hat das nie gereicht, ich hatte immer einen kleinen Koffer mit 10 Kassetten dabei...mindestens.

Nun ja, da kenne ich zu viele, die ähnlich Ende der 90er getönt haben. Da waren natürlich auch Billig-CD-Rohlinge klanglich besser als jede Kassette, logisch! Und heute? Da sind die ganzen alten Aufnahmen flöten, weil die günstigen Schrottrohlinge von Gigastorage, Princo oder Postech heute vergammelt sind. Auf der billigstmöglichen Baumarktkassette von 20 Jahren davor kann man heute aber, neben dem Grundrauschen, immer noch was von der alten Aufnahme hören.

1. man nimmt nur ordentliche Markenrohlinge, die vom Hersteller des Brenners empfohlen sind. Meine ältesten gebrannten CDs sind heute 10 Jahre alt und die weitaus meisten laufen immer noch. Die wenigen, die kaputt gegangen sind, sind bereits nach einigen Monaten ausgefallen, Schrott halt. Aus Schaden wird man klug.

2. für eine sichere Archivierung speichert man auf Festplatte, natürlich mit redundanter Sicherung. Externe Platten sind heute billig und zuverlässig. Ich habe mein komplettes Musikarchiv auf mindestens drei Platten gespeichert.

Kein Problem also.

Gruß

RD

Hi,

irre ich mich, oder war der Threadtitel: Wie mp3 die Qualität der Musik zerstört.

Im Moment scheint mir, es ginge mehr um das Thema MP3 Player vs. Kassettenwalkman.

Nicht dass ich da nicht was zu sagen könnte - ein Sony DDII fristet im Schrank seines Daseins, ein Denon DRM 44 als stationäres Gerät Gerät dümpelt so vor sich hin. Und ein Archos 20 GB MP3 Player begleitet mich immer wenn ich unterwegs bin ;).

Aber all das ist doch hier nicht das Thema, oder?

So, please, back to topic

ar schrieb:

Aber all das ist doch hier nicht das Thema, oder?

...doch, irgendwie schon...

Wenn man die Frage stellt, ob MP3 die Musik zerstört, dann muss man zwangsläufig fragen, war es früher in der analogen Welt denn tatsächlich besser? Und damit ist man zwangsläufig bei den alten Medien...

So kommt eines zu anderen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

ar schrieb: Aber all das ist doch hier nicht das Thema, oder? ...doch, irgendwie schon... Wenn man die Frage stellt, ob MP3 die Musik zerstört, dann muss man zwangsläufig fragen, war es früher in der analogen Welt denn tatsächlich besser? Und damit ist man zwangsläufig bei den alten Medien... So kommt eines zu anderen.

Hm, da muss ich Ruedi01 Recht geben.

Wir machen hier ja häufig den Fehler High-End von damals mit High-End von Heute zu vergleichen und steigern uns dann in die Diskussion.

Ich hatte ja schon erwähnt, dass man mit Billigstkassetten von anno-dunnemals Heute mehr Restmusikerlebnis haben kann, als mit gar nicht so alten CD-Rohlingen, die sich bereits zersetzen. Doch das ist nur der materielle Aspekt.

Die eigentliche Aufnahme entsteht ja mit dem, der sie macht und da sieht es schon wieder anders aus. Klar, wir hier, die versuchen alles aus der Technik rauszuholen, könne vielleicht Analogaufnahmen produzieren, die besser sind als jedes MP3 (das soll keine Diskussionsgrundlagesein. Bitte nicht!), doch wie sieht es mit den DAUs aus?

Hier liegt doch der Hund begraben. Was konnte man, bzw. was haben doch früher die Laienaufnehmer alles falsch gemacht. IEC-II-Kassetten in Geräten, die nur Normalkassetten vertrugen (weil, Chrom ist ja besser!), Aussteuerung nach gut Glück (meistens wurde der Regler gar nicht gefunden) und nicht zu Letzt immer gerne genommen: CD/Platte starten zeitgleich mit Kassettenaufnahmestart. Folge: das Vorband frißt die ersten 10 Sekunden (also das Intro).

Tja und die gleichen Dummuser haben mit MP3-Umwandlungen Heute gar nicht mehr die Chance die Umwandlung von CD derartig zu versauen, denn das macht doch alles die Software selbsttätig. Klar, da wird nicht normalisiert, aber dann dreht man eben etwas lauter, denn so bald wie bei analogen Medien kommt da noch kein Rauschen.

Und weiter? Nun Internetradiostreamingmitschnitte sind vielleicht nicht so gut, wie meine früheren Mitschnitte aus dem Kabel-UKW, doch das hätte DAU auch gar nicht hinbekommen: Da wäre eher die Zimmerantennen-und-Papa-bohrt-mit-nicht-entstörter-Maschine Aufnahme zu erwarten gewesen.

Kurzum, für den technikaversen Musikkonsumenten daheim hat MP3 die Qualität der Musik nicht zerstört, sondern schon ein ganzes Stück weit verbessert ... äh, habe ich Ruedi01 jetzt Recht gegeben? Scheint so ...

GX75_MKII schrieb:

... äh, habe ich Ruedi01 jetzt Recht gegeben? Scheint so ... ;)

Jein

Denn Deine Betrachtung ist sicher für die Frage relevant. Auch viele andere bereits geschriebenen Dinge. Nur ging die Diskussion zum Ende hin doch irgendwie mehr um ganz was anderes, gell ;).

Nun sind wir wieder am springenden Punkt:

Was zum Teufel hat ein Datenformat/Aufzeichnungsformat mit (nicht) zerstören der Musik zu tun.

Nix - meine Meinung.

GX75_MKII schrieb:

Kurzum, für den technikaversen Musikkonsumenten daheim hat MP3 die Qualität der Musik nicht zerstört, sondern schon ein ganzes Stück weit verbessert ... äh, habe ich Ruedi01 jetzt Recht gegeben? Scheint so ...

Irgendwie schon...

Ich bin durchaus ein Fan analoger Musikreproduktion, Platten, Band, UKW...bin ja damit groß geworden.

Aber irgendwie muss man einsehen, dass die digitale Technik die Musikreproduktion absolut gesehen verbessert hat. Weil sie weniger fehlerbehaftet ist. Auch kann man heute einfach nicht mehr so viel falsch machen bei der Bedienung.

Wenn es heute Probleme gibt, dann liegen sie auf anderen Gebieten. Die Vertriebswege und auch die Produktion von Musik bedient heute weniger den anspruchsvollen Kunden. Also hat die Qualität abgenommen. Inhaltlich und auch technisch. Mit der Technik der Musikreproduktion hat das aber nichts zu tun!

Gruß

RD

Wie so oft im Leben ist doch die Frage, was macht man draus?

Die Frage stand schon mal im Raum: Zerstören Kassetten die Qualität der Musik?
Grauenvolle Standardkassetten mit schlimmsten Geräuschen, gerne aus dem Bereich „Volksmusik“, Verleger wie „K-Tel“. Vernünftige Plattenspieler und der damalige Traum: eine Bandmaschine! Sie standen für den Erhaltung des gehobenen Anspruchs.

Nun das gleiche: Datenreduziert und plattkomprimierte mp3 bringen die Technik in Verruf.

Als Analogfan prophezeie ich trotzdem: So wie ich heute noch MCs in hervorragender Qualität habe, wird irgendwann auch mp3 verstaubt sein und es trotzdem noch qualitativ beeindruckende und hochwertige Aufnahmen geben, c’est la vie, oder ?!

Ich würd' meinen mp3-Player (für Hörbücher, den Mobilklang empfand ich jeher für Musik jeder Richtung auch beim sehr teuren Walkman als völlig uninteressant) nicht hergeben wollen.

Also mein Walkman schafft mit modernen Akkus bis 12 Stunden, mit Alkalin Batterien so um die 16. Früher gabs nur NiCd und Zink Kohle wenn Alkalin dann waren die schweineteuer, kein Wunder dass der Walkman da nach 2 Stunden leer war, aber damit hält auch ein mp3 Player nicht wirklich lange.

Diese Endlosdiskussion bringt irgendwie echt nix. Ich hab nie behauptet, dass das Tape besser ist als mp3. Ich glaub so klang es am Ende. Ich hab nur gesagt, dass die Endstufen meiner alten Walkmans mehr Leistung haben und besser auf Bügelkopfhörer abgestimmt sind, als die von modernen mp3 Playern, deshalb der Sound zumindest über Koss Porta Pro wesentlich kräftiger klingt. Das beste Medium nützt nichts wenn die Ausgabe schlecht ist und schlecht fängt bei zu wenig Leistung an, nämlich dann wenn man im Bus nix mehr hören kann oder aufgrund der 2x4 mW der mp3 Player im lauter oder voll aufgedrehten Zustand dünn klingt, weil die EQ Kurve bei vielen Geräten automatisch abgesenkt wird, damit es bei Vollausschlag keine Verzerrungen gibt. Azimuthprobleme und Leiern hört man erst ab einem gewissen Punkt, selbst bei Anspruchsvoller Musik und, bei guten Bändern fällt zumindest der Aspekt Azimuthprobleme schonmal in den nicht hörbaren Bereich, mit Dolby C kriegt man auch nicht sehr viel vom Rauschen mit. Das war alles was ich gesagt hab. MP3 ist hundert mal besser als die Cassette, man muss nicht spulen, es wiegt nix, man kann es beschriften, es spart Platz... Aber egal ob verbogen oder gerade, es muss in diesem Zeitalter doch möglich sein einen mp3 Player zu bauen der mehr als 2x4 mW bringt, sodass er auch laut noch gut klingt.

Mein Walkman Hobby hat natürlich viel mit Prestige und Spass an der Freude zu tun, aber ich habe noch keinen mp3 Player gehört, der mit seinen Mini Endstufen sauberer klingt (Messwerte hin oder her...). Mag sein dass es das mp3 Player Gesetz erst seit Anfang des Jahrtausends gibt, aber mobile Geräte der 90er Jahre haben deutlich weniger Leistung als viele der 80er, vielleicht liegt das auch daran dass dieser ultraleicht, ultraflach, ultrabatteriesparend und ultrakomfortabel Wahn irgendwann um sich schlug. Ich habe jedenfalls den Eindruck gehabt, dass die Walkmans je kleiner und dünner sie wurden auch wesentlich leiser wurden und auch dünner klangen, vor allem in hohen Lautstärken, es war eher schrill als angenehm, die Motoren hatten immer weniger Kraft weil sie statt 3V oder 6V nur noch 1,5 V brauchten und damit ewig lange liefen, die Mechanik war mit dünnen Riemen ausgestattet und dann erst diese Miniandruckrollen, die hatten lang nicht so einen Gleichlauf wie die alten größeren Geräte ob geschüttelt oder nicht. Bei CD und MD spielte das natürlich dann keine Rolle mehr, aber auch die CD Walkmans die es in den letzten paar Jahren gab haben mich nicht mehr so vom Hocker gehauen, was den Klang betraf. Ich hab mal einen alten von Anfang der 90er gehört, der brauchte glaub ich 4 Batterien, aber der klang Super, hatte kein Antishock aber ging wahnsinnig laut und klang dabei sehr sauber.

Den meisten ist es halt egal. Die meisten Menschen kaufen irgendwas Billiges. Mit mp3 CD Playern für 30 Euro oder mp3 Sticks für 15 Euro hat man ein Sounderlebnis, das so ein 3 Tastenwalkman, den es früher für 15 Mark gab niemals liefern würde. Im unteren Bereich hat das Hörerlebnis stark zugenommen, aber es sollte mal Leute geben die sich um den Bereich nach oben hin kümmern, ich will endlich mal einen mp3 Player hören wo ich sage "Boah, den will ich, weg mit den Cassetten.". Ich habe einen DCC Walkman von Philips der vor allem mit DCCs sehr gut klingt, logischerweise... der geht auch echt laut, gebt mir einen mp3 Player der genauso klingt...

Dann hab auch ich nix mehr zu mosern, aber bisher hab ich halt noch keinen gehört.

LG, Tobi

DOSORDI schrieb:

hab nur gesagt, dass die Endstufen meiner alten Walkmans mehr Leistung haben und besser auf Bügelkopfhörer abgestimmt sind, als die von modernen mp3 Playern, deshalb der Sound zumindest über Koss Porta Pro wesentlich kräftiger klingt.

mmh...ich verwende auch den PortaPro an meinem Archos. Der Player hat locker genügend Power für den Koss, eigentlich ist der Koss relativ empfindlich und wirkungsgradstark, nicht so wie billige Ohrstöpsel, aber in aller Regel ausreichend für die meisten hochwertigen Player. Erst wenn ich den DT990 anschließe, ist es eindeutig zu wenig...

Gruß

RD

Ist es SOOO schwer das Thema Walkman mal ad acta zu legen?

Das ist

a) durch
b) für die Fragestellung in dieser Tiefe nicht von Belang

@DOSORDIE:

Das ändert sich auch nicht, wenn Du endlos Deine Postings in leicht veränderter Form wiederholst. Ich denke es haben alle verstanden, dass Du mit Deinen Kassettengeräten sehr zufrieden bist, was mich für Dich freut.

Danke!

An die Walkman Fraktion:

Mein Cowon i7 hat gemäß Hersteller 2x26 mW!

Wir habens gestern mal gemessen, der Hersteller hat gelogen, es sind leider nur 2x24 mW!

Noch irgendwelche Fragen?

Sorry Mod, aber der mußte sein.

PS: Nutze auch den Koss Porta Pro und Grado SR 325.

woah... 2x24 mW... was für ne Höllenmaschine, das muss ja unfassbar laut sein.

Da muss ich mir demnächst wohl mal son Ding kaufen und bin gespannt wie es klingt.

LG, Tobi