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Was ist besser als .wav-Dateien?

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oribi
Stammgast
#1 erstellt: 17. Dez 2008, 20:59
Ich will alle CDs von mir und der Verwandtschaft auf meinem PC sichern und archivieren.

Klar mp3 ist mittlerweile kein übler Standard, aber seitdem Speicherplatz keine große Rolle mehr spielt, denke ich darüber nach, alle CDs im bestmöglichen Format abzuspeichern.

Gilt das für .wav-Dateien oder gibt es da noch was besseres??? Es soll dabei rein um die Qualität gehen.

Danke.
haldi98
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Dez 2008, 21:40
Hallo,

kommt auf die Kopiersoftware an, was die macht?

Wave ist eigentlich der beste Standard. Es gibt auch noch Lossless und Flac, was verlustfrei zu Wave ist, dafür aber geringere Datenmenge braucht.

Wenn Deine Exportiersoftware Wave 24 bit macht, kannst Du es auch mal damit versuchen. Braucht noch mehr Speicherplatz, und ist auch eher unwahrscheinlich das die CD´s dann noch besser klingen, da eine normale CD eh nur 16 bit Auflösung hat.

Nur meine digitalisierten Schallplatten klingen damit noch besser.

Gruß
oribi
Stammgast
#3 erstellt: 17. Dez 2008, 22:07
Aha - also scheint wav schon das nonplusultra zu sein, wenn die riesigen Datenmengen eine untergeordnete Rolle spielen.
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 17. Dez 2008, 22:21
Ja .WAV ist ja nur ein Container für ein Datenformat, in diesem Fall PCM (so wie es auf der CD vorliegt), besser als 1:1 geht es halt nicht

Allerdings ist es empfehlenswert die Daten von .WAV in FLAC zu wandeln, da eine verlustfreie Kompression möglich ist, somit werden die Dateien kleiner, die beinhalteten Daten bleiben jedoch gleich.

Das funktioniert wie wenn du ein großes Word- oder Powerpointdokument mit ZIP oder RAR packst, es wird kleiner, es kommt aber 1:1 dasselbe raus wenn Du es wieder entpackst.

Mehr dazu hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Free_Lossless_Audio_Codec
ghostwriter2
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Dez 2008, 09:05
Korrigiert mich bitte, fals ich falsch liege, aber mp3 ist das schlechteste, gebräuchlige Tonformat, das es zur Zeit gibt. (Falls nein, bitte korrigieren, und Bitte, Bitte, keine ururalt-Tonformate, die keiner kennt, wir reden hier von Handelsüblichen Formaten und nicht unbekannten exoten...)
Gelscht
Gelöscht
#6 erstellt: 18. Dez 2008, 09:54
Jein, MP3s in guter Qualität (codiert mit lame 3.97 und ~200kBit Datenrate) kannst Du auch auf sehr teuren Anlagen nicht von CDs unterscheiden.
Meine Anlage beziffert sich auf ca. 7500€ und ein Unterschied zum Original ist bei gut codierten MP3s für mich nicht feststellbar.
rstorch
Inventar
#7 erstellt: 18. Dez 2008, 22:15
Auf der CD ist ein 16 Bit Datenstrom mit einer Abtastfrequenz von 44,1 kHz.
Zur Speicherung dieses Datenstroms kann man verschiedene Formate nehmen:
Wave, AIFF, SD2, BWF um nur einige zu nennen.

Alle diese genannten Formate können PCM in beliebigen Auflösungen darstellen, auch 24 Bit bei 192 kHz. Zum speichern der PCM Daten einer CD reichen die 16 Bit mit 44,1 kHz. Mehr Bits einzustellen produziert nur zusätzliche Nullen und Datenmüll. Eine andere Samplingfrequenz wäre sogar schlechter, weil die Konvertierung der Samplefrequenz nie ganz ohne Verlust zu machen ist.

Dann gibt es noch die datenkomprimierten Formate. Bei verlustfreien Formaten können jederzeit wieder die Original PCM Daten wieder hergestellt werden, z.B. FLAC oder Apple lossles.

Bei den verlustbdehafteten Formaten, das bekannteste ist MP3, können nach der Konvertierung nicht wieder die Original PCM Daten hergestellt werden. Die enthaltene Information verringert sich. Ob jemand das hört oder nicht, soll hier nicht Thema sein und kann jeder für sich beurteilen.

Für die bestmögliche Speicherung stehen also die oben genannten Formate wie WAV, AIFF, SD2, BWF oder die verlustfrei komprimierten Formate zur Verfügung.

FLAC hat den Vorteil, dass man die Titel taggen kann, jedoch geht das mit BWF auch.

Beim Abspielen haben manche Software-Player Probleme, zusammenhängende Titel ohne Sprung (gapless) wiederzugeben. Dagegen kenne ich keine Player, der mit den reinen unkomprimierten Verfahren diese Problem hat.

Also: Wenn Speicher kein Thema ist würde ich WAVE oder AIFF nehmen, wenn ich Tagging benötige dann BWF.

Wenn ich Datenvolumen ohne Reue sparen möchte ist FLAC ein sehr gutes Format, falls der gewünschte Player damit gut klarkommt.
oribi
Stammgast
#8 erstellt: 19. Dez 2008, 09:42
Danke Euch allen, besonders Dir, "rstorch" - das war eine herausragende Antwort und exakt das was ich wissen wollte und was mir an Tipps zu Dateiformaten fehlte.
bearmann
Inventar
#9 erstellt: 21. Dez 2008, 16:13
WAV zum archivieren finde ich denkbar ungeeignet, da ein Fehler in der Dati dir das gesamte Lied zerstören kann, da WAV keinen Streaming Support bietet. Bei moderneren Codecs, wie FLAC oder TAK zerstört ein Datei-Fehler immer nur maximal einen Frame, wodurch also nur wenige ms des Lieds unbrauchbar werden.

Weiterhin hat FLAC schon Integrity Checks implementiert, mit denen man recht komfortabel Dateien auf Fehler überprüfen kann.

Nicht zuletzt unterstützt WAV - wie schon angesprochen wurde - keine Tags, hat keine SeekTable und verbaucht unnötig Platz.

Kurz um: WAV ist in meinen Augen das denkbar schlechteste Format zum Archivieren. Wenn man CDs 1:1 rekonstruieren können will, nimmt man besser FLAC + Cue Sheets.

Mehr zu dem Thema kann man bei Hydrogenaudio finden...

Gruß,
bearmann


[Beitrag von bearmann am 21. Dez 2008, 16:14 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#10 erstellt: 21. Dez 2008, 22:43
Die Redundanz bei WAV oder AIFF ist höher als bei FLAC. Deswegen würde ich FLAC nicht bevorzugen.
marathon2
Stammgast
#11 erstellt: 21. Dez 2008, 23:48
Da FLAC mit ITunes auf dem Mac nicht geht, hatte ich angefangen meine CDs in WAV zu rippen. Ich dachte, diese Variante ist universal.
Leider habe ich jetzt die Tag-Problematik festgestellt, und damit ist diese Lösung ungeeignet. Außerhalb ITunes sind die Infos und Coverbilder weg.
Welches Format würdet ihr mir empfehlen? Auch die vorhandenen WAVs in ITunes sollten mit den Infos in das neue Format konvertiert werden können. Ich möchte nicht nochmal 200 CDs rippen.
Marsupilami72
Inventar
#12 erstellt: 22. Dez 2008, 00:00

bearmann schrieb:
WAV zum archivieren finde ich denkbar ungeeignet, da ein Fehler in der Dati dir das gesamte Lied zerstören kann, da WAV keinen Streaming Support bietet.

Also das musst Du mir mal erklären

WAV ist "doof" - die Daten werden einfach unkomprimiert nacheinander weg gespeichert und sind nicht voneinander abhängig.
Wie soll sich da ein Fehler an einer Stelle (ausser dem Header) auf irgendeine andere Stelle der Datei auswirken?
HiLogic
Inventar
#13 erstellt: 22. Dez 2008, 04:13

bearmann schrieb:
da ein Fehler in der Dati dir das gesamte Lied zerstören kann, da WAV keinen Streaming Support bietet.

Schlichtweg falsch.


Marsupilami72 schrieb:
WAV ist "doof" - die Daten werden einfach unkomprimiert nacheinander weg gespeichert und sind nicht voneinander abhängig.
Wie soll sich da ein Fehler an einer Stelle (ausser dem Header) auf irgendeine andere Stelle der Datei auswirken?

So siehts aus!


bearmann schrieb:
Kurz um: WAV ist in meinen Augen das denkbar schlechteste Format zum Archivieren. Wenn man CDs 1:1 rekonstruieren können will, nimmt man besser FLAC + Cue Sheets.

Dem stimme ich allerdings zu.


rstorch schrieb:
Die Redundanz bei WAV oder AIFF ist höher als bei FLAC. Deswegen würde ich FLAC nicht bevorzugen.

???


[Beitrag von HiLogic am 22. Dez 2008, 04:18 bearbeitet]
bearmann
Inventar
#14 erstellt: 22. Dez 2008, 08:06
@ Marsupilami: Ich meine genau den Header. Bei Stream fähigen Formaten bin ich nicht mehr auf den header angewiesen, da jeder einzelne Frame alle benötigten Infos zum Abspielen enthält.

Insofern ist auch die Aussage richtig: Wenn der Header einer WAV zerstört ist, wars das. Bei FLAC (& Co.) ist eben lediglich ein einziger Frame kaputt...

@ rstorch:
Die Aussage mit der Redundanz verstehe ich auch nicht. Wo liegt bei einem unkomprimierten Format denn bitte die Redundanz?!

@ marathon:
Wenn du unbedingt bei iTunes bleiben willst, musst du wohl auf Apple Lossless wechseln. (oder google mal nach "iTunes FLAC" - gibt einige Workarounds, damit FLAC auch mit iTunes klappt)

Gruß,
bearmann
rstorch
Inventar
#15 erstellt: 22. Dez 2008, 09:45

bearmann schrieb:


@ rstorch:
Die Aussage mit der Redundanz verstehe ich auch nicht. Wo liegt bei einem unkomprimierten Format denn bitte die Redundanz?!



Jedes Dateiformat hat redundante Daten, mit denen eine Fehlerkorrektur möglich ist. So ist z.B. die Redundanz bei WAV,AIFF oder BWF höher als auf dem Streaming Format der CD mit dem Cross Interleaved Reed Solomon Code (CIRSC). Das kann man auch daran erkennen, dass die WAV, AIFF oder BWF Dateien mehr Daten enthalten als dieselben Titel auf CD. Das Streaming Format ist gegenüber Lesefehler anfälliger als das Speichern als WAV,AIFF oder BWF Datei.

Im Mastering Bereich wird aus diesem Grund mehr und mehr das DDP Format anstelle einer Audio CD bevorzugt, wenn ein Master zum Presswerk geschickt wird. Die CD als Stream mit CIRSC bietet weniger Datensicherheit als DDP, das einfach nur aus den WAV Dateien mit den zugehörigen PQ Daten besteht.
oribi
Stammgast
#16 erstellt: 22. Dez 2008, 10:14
Mit welcher Software kann ich denn BWF erstellen?

(Nutze derzeit itunes und dort habe ich es nicht gefunden.)

Erkennen denn die einzelnen Geräte (AV-Receiver, DVD-Player, CD-Player) die BWF-Dateien überhaupt bzw. können die denn unproblematisch wiedergegeben werden?

Kann ich BWF-Dateien dann ggf. auch wieder so umwandeln, dass ich daraus eine ganz normale Musik-CD brennen kann und wenn ja, mit welcher Software?

Ergänzende Frage - vielleicht weiß das jemand:
Kann man BWF-Dateien auch in Adobe Premiere Pro einfügen? (mp3 funktioniert wohl nicht, sondern nur wav)
Marsupilami72
Inventar
#17 erstellt: 22. Dez 2008, 12:47

bearmann schrieb:
@ Marsupilami: Ich meine genau den Header. Bei Stream fähigen Formaten bin ich nicht mehr auf den header angewiesen, da jeder einzelne Frame alle benötigten Infos zum Abspielen enthält.

"Ein Fehler in der Datei" ist aber was ganz anderes, als ein Fehler im Header!

Ausserdem kann man den Header leicht rekonstruieren - eine WAV-Datei ist also nicht verloren, wenn der Header weg ist.
gr1zzly
Inventar
#18 erstellt: 22. Dez 2008, 18:19
Ist ja schön, dass ihr euch hier solche Gedanken über die Datenintegrität macht, aber es geht hier um einen Endbenutzer, der einfach seine paar CDs in möglichst guter Qualität archivieren und hinterher nutzen will ....Er möchte die Audiodaten nicht in einem Bergwerk für die überüberübernächste Generation bunkern, wenn ich das Ausgangsposting richtig verstanden habe. (Und er möchte auch keine Cds mastern...)

Also sollten bei der Formatwahl eher die Nutzer- und Komfortaspekte im Vordergrund stehen.
Die Datenintegrität sollte dabei nicht vernachlässigt werden, aber imho reicht es für den Homeuser, wenn er sicherstellt, dass seine Sammlung regelmäßig auf zwei, drei physikalisch getrennten Datenträgern vorliegt (-->regelmäßige Backups).

Und bei den Komfortaspekten gewinnt Flac in meinen Augen deutlich (ggnüber .wav): geringerer Platzbedarf, Tagging, Replaygain, um nur einige zu nennen. Und gerade letzteres möchte ich bei größeren Sammlungen nicht mehr missen.
Tagging ist bei großen Sammlungen sowieso unerlässlich.

Um mal Nägel mit Köpfen zu machen: Meine Empfehlung an oribi wäre:
1. Mit EAC und Accurate Rip zu rippen, damit sorgst du schon mal dafür, dass die Daten auch genauso auf der Platte landen, wie sie auf der CD drauf sind.
2: Dann mit Flac komprimieren. Das macht EAC gleich automatisch im Anschluss an das Rippen
(2.1 Flacs auf Dateifehler testen. Das geht mit dem Flactester, der in der offiziellen flac-1.2.1b.exe enthalten ist, die es auf der offiziellen Flacseite zum Download gibt)
3. Abspielen der ganzen Sammlung mittels Foobar. Ist schnell, flexibel und sehr mächtig, hat allerdings keinen Coverflow, wenn ich richtig informiert bin. Da kann man meiner Meinung nach aber auch drauf verzichten

Wie man EAc und foobar richtig einstellt, steht bei AudioHQ: Audio-CDs rippen mit Exact Audio Copy, Anleitungen zu foobar2000
Foobar kann dir auch ganz schnell deine Flacs in .wav Dateien umspeichern, zb zum Einfügen in Premiere.

Grüße,
Chris
haldi98
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 22. Dez 2008, 18:56
Hallo gr1zzly,

ich habe neine CD-Sammlung gleich mit foobar 2000 gerippt. Ist der Unterschied zu EAC hörbar?

Gruß
bearmann
Inventar
#20 erstellt: 22. Dez 2008, 19:40

haldi98 schrieb:
Hallo gr1zzly,

ich habe neine CD-Sammlung gleich mit foobar 2000 gerippt. Ist der Unterschied zu EAC hörbar?

Gruß


Nein (wenn es mit foobar2k 0.9.x war).

Der foobar2k Ripper macht seine Arbeit ziemlich gut. Generell sind verschiedene Strategien (read: Programme) bei rippen von CDs nur interessant, wenn die CD schon Kratzer hat und man diese irgendwie umgehen/ausbügeln will.

EAC ist nur dadurch noch interessant, weil es Gaps ermitteln kann und es Skripte gibt um den gesamten Vorgang zu automatisieren.

Wenn du kein Knacken hörst, ist alles bestens.

EDIT:

gr1zzly schrieb:
3. Abspielen der ganzen Sammlung mittels Foobar. Ist schnell, flexibel und sehr mächtig, hat allerdings keinen Coverflow, wenn ich richtig informiert bin. Da kann man meiner Meinung nach aber auch drauf verzichten ;)


Kann foobar mittlerweile auch, dank PlugIns. Hab selbst aber auch lediglich Cover Art benutzt.

Gruß,
bearmann


[Beitrag von bearmann am 22. Dez 2008, 19:43 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#21 erstellt: 22. Dez 2008, 19:41

ich habe neine CD-Sammlung gleich mit foobar 2000 gerippt. Ist der Unterschied zu EAC hörbar?

Höchstwahrscheinlich nein. Zumindest wenn Du den Secure-Mode mindestens auf "Standard" hattest. "Paranoid" ist unnötig.

Aber davon abgesehen: Was soll die Frage? Bist Du unzufrieden mit der Qualität? Würdest Du alles neu rippen wenn ich sagen würde "Ja"? Macht euch doch net immer so einen Kopf um Klanglichen Unsinn! Ein bisschen mehr Eier in der Hose bitte!


[Beitrag von HiLogic am 22. Dez 2008, 19:42 bearbeitet]
bearmann
Inventar
#22 erstellt: 22. Dez 2008, 19:45

HiLogic schrieb:
Macht euch doch net immer so einen Kopf um Klanglichen Unsinn! Ein bisschen mehr Eier in der Hose bitte!


Wohl wahr, wohl wahr.
haldi98
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 22. Dez 2008, 20:20
Hallo HiLogic,

ich hab nur 15 CD´s, wäre also kein Problem, und Danke für den Tipp. Na denn Prost!
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