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Frage zu "Frequenzbereich" von Mp3 Musik

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hossie
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Feb 2009, 09:29
Liebe Community

Ich habe eine Frage für die Technikkundigen:
Gestern Abend habe ich beim Audio-DVD hören festgestellt, dass der Hochtöner des rechten LS knistert. Abspielgerät ist dabei eine PS3, Verstärker ein Sonos ZP100. Das Knistern liess sich auch beim abspielen einer Audio-CD reproduzieren.

Ich war über das Knistern ziemlich erstaunt, denn zu 99% höre ich über die Anlage MP3 Musik (192kbits aufwärts) und merkwürdigerweise knackt der Hochtöner da nicht.
Ich habe daraufhin zuerst ein Lied von einer Audio CD abgespielt (Hochtöner knistert) und gleich anschliessend die digitalisierte Version des selben Tracks (Hochtöner knistert nicht).

Deshalb meine Frage: Kann es sein (oder ist es so?) dass bei MP3's im Gegensatz zu Audio-CDs die obersten Frequenzbereiche "abgeschnitten" werden und deswegen der Hochtöner nicht knistert? Ich habe mir noch nie überlegt, was beim Komprimierungsvorgang eigentlich passiert, deswegen erstaunt mich das Knistern (resp. nicht-Knistern) nun umso mehr
Eminenz
Inventar
#2 erstellt: 05. Feb 2009, 09:47
Könnte auch an dem D/A-Wandler der PS3 liegen. Oder hast du die CD über nen CD-Player gehört?
hossie
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Feb 2009, 09:50
Ehm nein. Sowohl Audio CD als auch Audio DVD über die PS3.
Mach mir keine Angst. Habe die PS3 erst gerade letzte Woche aus der Reparatur (zum 2ten Mal) zurückerhalten.
Ok, werde jetzt zur Sicherheit ein anderes Abspielgerät anschliessen und mal testen obs immer noch knarzt.
_axel_
Inventar
#4 erstellt: 05. Feb 2009, 09:57

Eminenz schrieb:
Könnte auch an dem D/A-Wandler der PS3 liegen.

? Werden MP3s nicht intern erst decodiert (ins 'CD-Format') und dann erst in den D/A-Wandler gegeben?

Beim MP3 erstellen (codieren) werden als unhörbar angenommene Signale entfernt. Evtl. sind das bei Dir (Deinem Referenz-Musikstück, Deinem Encoder) eben diese bestimmten Signalanteile?

Eine absolute Begrenzung nach oben gibt es bei MP3 natürlich auch. Wo diese liegt und wovon sie abhängt, weiß ich nicht, dürfte sich aber eigentlich nicht allzu schwer recherchieren lassen, vermute ich. Schon mal gegoogelt oder bei Wikipedia geschaut?

Gruß
Eminenz
Inventar
#5 erstellt: 05. Feb 2009, 10:03

_axel_ schrieb:

Eminenz schrieb:
Könnte auch an dem D/A-Wandler der PS3 liegen.

? Werden MP3s nicht intern erst decodiert (ins 'CD-Format') und dann erst in den D/A-Wandler gegeben?


Ich bin da ehrlich gesagt nicht so technisch versiert bei den D/A Wandlern, das kam mir jetzt nur spontan in den Sinn.


Wikipedia schrieb:
Nicht hörbare Frequenzen – das für einen Erwachsenen erfassbare Spektrum deckt etwa den Bereich 20 Hz bis 18 kHz ab – werden im fouriertransfomierten Datenmaterial abgeschnitten. Aus dem Abtasttheorem ergibt sich hierbei die Forderung, die Abtastrate mindestens doppelt so hoch zu halten wie die Grenzfrequenz, um das ursprüngliche Signal rekonstruieren zu können. Wird eine geringere Abtastfrequenz verwendet, kann das Signal auch nur bis zur Hälfte dieser Frequenz rekonstruiert werden.


Vielleicht hörst du sowas
hossie
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Feb 2009, 10:03
Also an der PS3 liegts zum Glück nicht!
Habe eben meinen alten Toshiba HD-DVD Spieler angeschlossen mit demselben Resultat.

Ich denke ja nicht, dass es am ZP100 liegt, der zwar MP3 richtig abspielt aber den Output vom Eingang verzerrt. Kanns mir wirklich nur so erklären, dass es irgendwie am ominösen "Frequenzbereich der MP3 liegen muss.
hossie
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Feb 2009, 10:06

Eminenz schrieb:



Wikipedia schrieb:
Nicht hörbare Frequenzen – das für einen Erwachsenen erfassbare Spektrum deckt etwa den Bereich 20 Hz bis 18 kHz ab – werden im fouriertransfomierten Datenmaterial abgeschnitten. Aus dem Abtasttheorem ergibt sich hierbei die Forderung, die Abtastrate mindestens doppelt so hoch zu halten wie die Grenzfrequenz, um das ursprüngliche Signal rekonstruieren zu können. Wird eine geringere Abtastfrequenz verwendet, kann das Signal auch nur bis zur Hälfte dieser Frequenz rekonstruiert werden.


Vielleicht hörst du sowas :)


Eben, kann es nicht sein, dass diese "nicht hörbaren" Bereiche den defekten Hochtöner so in Schwingung versetzen, dass man dann eben doch einen Unterschied hört?
Als ich das letzte mal nämlich Pink Floyd Pulse DVD abgespielt habe, hat da noch nichts geknackt.
Boettgenstone
Inventar
#8 erstellt: 05. Feb 2009, 10:20
Hallo,
es könnte natürlich sein das du den Eingang mit dem MP3 Player übersteuerst, glaube ich bei neueren aber nicht, die sollten einen CD Player problemlos aushalten.

Was war denn das für eine CD bei ders so kracht?
_axel_
Inventar
#9 erstellt: 05. Feb 2009, 10:50

Boettgenstone schrieb:
es könnte natürlich sein das du den Eingang mit dem MP3 Player übersteuerst

Zur Erinnerung:
- Der "MP3-Player" ist die PS3, die auch zum CD abspielen verwendet wird.
- Es besteht kein Problem mit MP3, sondern mit CD.



hossie schrieb:
Eben, kann es nicht sein, dass diese "nicht hörbaren" Bereiche den defekten Hochtöner so in Schwingung versetzen

Das war auch mein Gedanke. Ob das realistisch ist ... keine Ahnung?
hossie
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Feb 2009, 11:01

_axel_ schrieb:

Boettgenstone schrieb:
es könnte natürlich sein das du den Eingang mit dem MP3 Player übersteuerst

Zur Erinnerung:
- Der "MP3-Player" ist die PS3, die auch zum CD abspielen verwendet wird.
- Es besteht kein Problem mit MP3, sondern mit CD.


Nicht ganz: Die PS3 ist DVD- sowie CD-Spieler. Die Mp3s streame ich direkt über den ZP100 von Sonos.
Boettgenstone
Inventar
#11 erstellt: 05. Feb 2009, 12:03
Hi,
ich frage nach der Musik wegen dem üblen loudness war (hört mal die neue Metallica oder die letzten Red hot chili peppers) das klingt so wie du beschreibst man meint die Hochtöner wären kaputt.
Ausserdem wäre das Verzerren bei den MP3s auch abhängig von der gerippten Musik und den Einstellungen im encoder, wenn die Musik dann schon auf der CD verzerrt ist wird das natürlich mitgerippt.

Letztendlich kann es natürlich trotzdem an der Hardware liegen aber da bist du vor Ort.
Also andere Musik nehmen, andere Boxen, Einstellungen vom encoder überprüfen, Verstärker tauschen usw.

Strichliste machen und nacheinander abarbeiten.
cr
Moderator
#12 erstellt: 05. Feb 2009, 12:07
Die betroffene CD wo anders abspielen (zB an CD-Player und Kopfhörer) und hören, ob es auch knistert, dann sieht man weiter.
Accuphase_Lover
Inventar
#13 erstellt: 06. Feb 2009, 00:05

hossie schrieb:
Kann es sein (oder ist es so?) dass bei MP3's im Gegensatz zu Audio-CDs die obersten Frequenzbereiche "abgeschnitten" werden und deswegen der Hochtöner nicht knistert? Ich habe mir noch nie überlegt, was beim Komprimierungsvorgang eigentlich passiert, deswegen erstaunt mich das Knistern (resp. nicht-Knistern) nun umso mehr :)


Die obere Grenzfrequenz ist tatsächlich abhängig von der verwendeten Bitrate !

Bei hohen Bitraten von 256 oder 320kbit/s erhält man 20 kHz Bandbreite, die beispielsweise bei 192k schon auf 18-19 kHz beschränkt wird. Bei 128k bleiben noch 16 kHz übrig. Darunter sinkt die Bandbreite deutlich. Abgesehen von den meistens hörbaren Artefakten (Flanging !), sind 128k schon deshalb das absolute Minimum dessen was man verwenden sollte.
192k sind ein guter Kompromiss, denn zumindest mit Lame, sind hier kaum noch Artefakte hörbar, was allerdings IMMER abhängig von der Musik ist. Und die 18 kHz Bandbreite reichen voll aus, da 99.9 % aller Erwachsenen darüber nichts mehr hören !

Natürlich gibt es auch immer Leute, die behaupten 20 kHz zu hören und bei "lossy" grundsätzlich immer Artefakte wahrzunehmen.




Grüße
RoA
Inventar
#14 erstellt: 06. Feb 2009, 08:35

hossie schrieb:
Ich denke ja nicht, dass es am ZP100 liegt, der zwar MP3 richtig abspielt aber den Output vom Eingang verzerrt. Kanns mir wirklich nur so erklären, dass es irgendwie am ominösen "Frequenzbereich der MP3 liegen muss.


Rippe doch mal ein Stück der betreffenden CD, mache ein mp3 daraus, und brenne dieses mp3 zusammen mit der originalen .wav auf eine CD. Meine Prognose: Es wird bei beiden Stücken knacksen, d.h. an der .mp3 wird es nicht liegen.
_axel_
Inventar
#15 erstellt: 06. Feb 2009, 09:38

hossie schrieb:
Nicht ganz: Die PS3 ist DVD- sowie CD-Spieler. Die Mp3s streame ich direkt über den ZP100 von Sonos.

Hi,
nach dieser Klarstellung unterstütze ich RoAs Vorschlag. Oder irgend ein anderer Weg, bei dem das MP3 über die PS kommt (kann die nicht vielleicht auch streamen oder von USB lesen?).
hossie
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Feb 2009, 22:08

RoA schrieb:

hossie schrieb:
Ich denke ja nicht, dass es am ZP100 liegt, der zwar MP3 richtig abspielt aber den Output vom Eingang verzerrt. Kanns mir wirklich nur so erklären, dass es irgendwie am ominösen "Frequenzbereich der MP3 liegen muss.


Rippe doch mal ein Stück der betreffenden CD, mache ein mp3 daraus, und brenne dieses mp3 zusammen mit der originalen .wav auf eine CD. Meine Prognose: Es wird bei beiden Stücken knacksen, d.h. an der .mp3 wird es nicht liegen.


Das ist eine sehr gute Idee. Das werde ich gleich morgen versuchen!
memento_
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 07. Feb 2009, 12:47
Vielleicht auch mal mit Roger Nichols "Frequalizer" oder ähnlichen tools die *.mp3 begutachten. Lame z.B. kennt da Hoch- und Tiefpassparameter, die durchaus dafür sorgen können, dass ggf. sogar bei 15 khz schon das Licht aus ist. Seit das bei mir immer mitläuft, trennt sich jetzt die Spreu recht schnell vom Weizen. Vor allem hat man hübsch was zum Bestaunen, wenn man sich dann z.B. mal Napster-Sachen beschaut.

Da Schlagzeug und diverse andere Geräusche (vor allem kurze Spitzen)gerne mal hochfrequent sind, kann das schon sein, dass diese als *.mp3 verschwunden sind. Liegt dann aber eindeutig am Codec oder an demjenigen, der dem Codec was zu tun gegeben hat.
hossie
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 07. Feb 2009, 17:31
Ich habe nun gemäss Roa eine CD gebrannt mit Mp3 sowohl als auch Wav Track.
Wie er richtig vermutete, knackt der LS bei beiden Liedern.

Kann ich also daraus schliessen, dass der Hochtöner sicher hinüber ist? Knacken sollte er ja auf keinen Fall.

Bleibt die Frage, weshalb er bei der direkten MP3-Wiedergabe über den ZP100 nicht knackt...
_axel_
Inventar
#19 erstellt: 07. Feb 2009, 17:42

hossie schrieb:
Kann ich also daraus schliessen, dass der Hochtöner sicher hinüber ist?

Ne, wieso?
Also ausschließen kann man es nicht, aber wie es aussieht liegt das Problem doch eher beim Sonos-Eingang. Gibt die PS3 einen zu hohen Pegel aus (zu viel für den Sonos)? Ist das Knacken nur an lauten Stellen?
Ideal wäre, mit anderen LS noch zu testen oder Kopfhörer (hat der Sonos einen KH-Ausgang? Die PS3?).


hossie schrieb:
Bleibt die Frage, weshalb er bei der direkten MP3-Wiedergabe über den ZP100 nicht knackt...

Eben. S.o.
hossie
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Feb 2009, 18:16

_axel_ schrieb:

hossie schrieb:
Kann ich also daraus schliessen, dass der Hochtöner sicher hinüber ist?

Ne, wieso?
Also ausschließen kann man es nicht, aber wie es aussieht liegt das Problem doch eher beim Sonos-Eingang. Gibt die PS3 einen zu hohen Pegel aus (zu viel für den Sonos)? Ist das Knacken nur an lauten Stellen?
Ideal wäre, mit anderen LS noch zu testen oder Kopfhörer (hat der Sonos einen KH-Ausgang? Die PS3?).


Am Pegel kanns eigentlich nicht liegen, denn den Eingangspegel kann man beim Sonos manuell einstellen.Leider bringt ein niedrigerer Pegel keine Besserung.

Wenn der Eingang des Sonos das Problem ist - was ich mittlerweile auch vermute - dann wäre das def. der worst case = teurer Spass
Cassini
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Feb 2009, 18:25
Beim Abspielen von MP3 Stücken (auf CD gebrannt) hat mein Spieler auch mal geknistert. Das war schrecklich. Der Player war ein Philips DVD 963 SA , der alles widergibt (CD, SACD, DVD, MP3-CD,...). Nach kurzen Recherchen im Internet war klar, dass es am Dekodieren liegen muss (also Software des CD Players). Ich habe dann ein Firmware-Update gemacht und anschließend war das Knistern verschwunden und die MP3s ließen sich anhören.

Ausserdem habe ich festgestellt, dass viele Stücke von CD knistern, wenn sie einen Kopierschutz haben (normale Audio-CDs). Diese CDs tragen kein offizielles "Compact Disc" Logo mehr. Wenn man aus solchen Stücken ein MP3 macht, ist dieser Effekt natürlich dann verschwunden.

Es ist schon erstaunlich mit welchen Macken die Geräte verkauft werden. Das muss aber bei der PS3 nicht so sein.
Cassini
cr
Moderator
#22 erstellt: 08. Feb 2009, 01:53

Am Pegel kanns eigentlich nicht liegen, denn den Eingangspegel kann man beim Sonos manuell einstellen.Leider bringt ein niedrigerer Pegel keine Besserung.

Was sagt das - nichts! Wenn der Pegelregler hinter einem Puffer-Verstärker liegt, der übersteuert, nutzt das Regeln gar nichts.

Ich verstehe auch nicht, wieso es so schwierig ist, es mit einem anderen Lautsprecher zu probieren, oder den linken mit dem rechten LS zu vertauschen. Dann ist doch völlig klar, ob es am Hochteiner der einen Box liegt oder nicht.

Und wenn die PS3 einen zu hohen Pegel ausgibt, ist das auch kein Problem, man braucht ja nur einen Spannungsteiler dazwischengeben, kostet ein paar Euro.

Vor allem aber, defekte Hochtöner knistern nicht, sondern scheppern und kratzen. Knistern gibts bei Übersteuerung oder Datenlesefehlern (kennt man von defekten CDRs).


[Beitrag von cr am 08. Feb 2009, 01:55 bearbeitet]
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