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Grenzen von MP3 gesucht

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Hörpferd
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Okt 2009, 09:21
Hallo zusammen,

ich bin gerade am Schwanken ob mir MP3 gut genug ist oder ob ich zukünftig in meinem Musikarchiv auf FLAC setzen soll.
Hier im Forum wird ja beim archivieren von Musik i.d.R. zu einem Losless-Codec geraten. Ich habe jetzt gehört das es durch aus Lieder gibt, mit denen der MP3-Codec nicht zurecht kommt.
Kennt hier jemand solche Titel bzw. ein hat ein paar Informationen warum MP3 damit nicht zurecht kommt?

Bis jetzt glaube ich zwar noch keinen Titel gehört zu haben - aber das könnte ja noch kommen.

Klanglich konnte ich bis her bei Blindversuchen MP3 mit 320kbit vom Notebook und CD nicht unterscheiden - aber mir geht es auch um die Zukunftssicherheit.

Danke!
Paesc
Inventar
#2 erstellt: 15. Okt 2009, 10:46
Kalifornia von Fatboy Slim ist ein bekanntes Beispiel. Hiermit hat gut hörbar jeder verlustbehaftete Lossy-Codec in jeder Datenrate mehr oder weniger Probleme. Habe selber auch noch einen Song gefunden: Vertigo von den U2, zumindest vom Album 18 Singles. Ca. nach 40 bis 45 Sekunden klingt die Gitarre gut hörbar künstlich und verfälscht - habe keinen Klangvergleich angestellt, sondern es während des Hörens herausgehört.
Es gibt noch mehr Beispiele, einfach aufmerksam hören/vergleichen oder googeln gehen.

Wichtig: Nicht mit jeder Musik und jedem Abspielsystem lassen sich Fehler hören. Auch ist jedes Gehör anders. Insbesondere bei Notebooks wird gerne mal gespart, zudem sollte zum Probehören auch ein guter Kopfhörer verwendet werden.

Die Gründe, weshalb beim Archivieren unbedingt auf FLAC oder einen anderen Lossless-Codec gesetzt werden sollte, sind folgende:

1. Das Original ist absolut verlustlose Referenz:
Wenn später mit einem anderen verlustbehafteten Lossy-Codec oder mit einer anderen Bitrate encodiert werden soll, resultiert nicht nochmals ein Verlust. Wenn ich aus einer 320er MP3-Datei eine 128er mache habe ich mehr Verlust, als wenn ich direkt von FLAC eine 128er mache. Oder auch, wenn ich z.B. von WMA nach MP3 encodiere, habe ich doppelten Verlust.

2. Garantiert keine Klangverschlechterung:
Ob man es hört oder nicht (je nach Gehör, Abspielequipment und Musik), man kann sich mit FLAC und Co. sicher sein, keine Verluste zu haben. Vor allem beim Hören zu Hause ist somit FLAC empfehlenswerter, da man in der Regel ohnehin genug Speicherplatz hat.
Es gibt auch Leute, die zumeist keinen Unterschied hören zwischen Lossy (mindestens 192 kbps) und Lossless, aber der Gedanke an verlustfreies Abpsielen das Gewissen beruhigt

3. Stabilität und Geschwindigkeit des Codecs:
Mit FLAC hatte ich noch NIE einen Ausfall, unbrauchbare Dateien, Störgeräusche, Knackser usw. Mit Lame 3.97 hatte ich dies hingegen schon mehrmals - noch immer verhältnismässig selten, aber sicher schon 5x. Beim erneuten encodieren (umwandeln) von FLAC nach MP3 hatte ich den Fehler nicht mehr.
Zudem ist FLAC ein eher schneller Codec beim Umwandeln und Rippen von CD. Lame ist als verhältnismässig langsamer Codec bekannt, auch wenn er schneller geworden ist.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 15. Okt 2009, 10:54 bearbeitet]
fd150
Stammgast
#3 erstellt: 15. Okt 2009, 10:56
Nur kurze zwei Gedanken:

1. Was mal weg ist, ist später für immer weg. Daher: flac.
2. In Zeiten von günstigen USB-Festplatten etc ist Speicherplatz eher weniger ein Argument, daher lieber Flac als mp3.
HiLogic
Inventar
#4 erstellt: 15. Okt 2009, 13:22
Auf eine 1TB Platte (ca. 70€) passen ~2.000 mit FLAC enkodierte CD's. Daher sehe ich keinen Grund mehr MP3 zu verwenden. Zumindest nicht im Archiv.
Paesc
Inventar
#5 erstellt: 15. Okt 2009, 13:32
Einzig der Einsatz unterwegs (Auto, Zug, zu Fuss usw.) spricht für MP3:

Kompatibilität (jedes Gerät spielt MP3 ab) sowie Platz (bei mobilen Playern aktuell noch ein Thema, in naher Zukunft allerdings immer weniger).

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 15. Okt 2009, 13:32 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#6 erstellt: 15. Okt 2009, 15:37
Was natürlich noch für MP3 spricht ist die Tatsache, daß diverse Heim-Geräte immer noch kein FLAC, ja noch nicht mal WAVE unterstützen !

Außerdem kopieren sich kleine Datein wesentlich schneller.

Als Archivformat empfiehlt sich aber grundsätzlich immer das Bestmögliche und das kann nur losless sein !
Hmeck
Inventar
#7 erstellt: 15. Okt 2009, 18:26
Ach, ich weiß nicht. Habe jetzt 40 GB mp3, alle meine CDs halt. Und noch so eine "Linie" mit noch größerer Datenmenge - nein Danke. Und warum sollte ich die auch nochmal umcodieren? Können ja mit allem abgespielt werden!

Und die OriginalCDs schmeiß ich ja auch nicht fort.
kurzhornfan
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Okt 2009, 19:30
Guten Abend,

mp3, musste ich heute lernen, ist ab 256 und ner guten externen Soundkarte auch bei wirklich großen Lautstärken nicht mehr von der CD zu unterscheiden.
Wette verloren! Erfahrung gewonnen!

Andreas
Paesc
Inventar
#9 erstellt: 15. Okt 2009, 19:46

Hmeck schrieb:
Ach, ich weiß nicht. Habe jetzt 40 GB mp3, alle meine CDs halt. Und noch so eine "Linie" mit noch größerer Datenmenge - nein Danke. Und warum sollte ich die auch nochmal umcodieren? Können ja mit allem abgespielt werden!

Und die OriginalCDs schmeiß ich ja auch nicht fort.


Am besten gleich sofort in Lossless encodieren und daraus mit Foobar2000 MP3s ziehen. Du weisst nicht, was Dich in Zukunft noch alles erwarten wird...

Speicher ist ja heute kein Problem mehr, zumindest zu Hause. Zudem: siehe meinen ersten Post weiter oben...


kurzhornfan schrieb:
Guten Abend,

mp3, musste ich heute lernen, ist ab 256 und ner guten externen Soundkarte auch bei wirklich großen Lautstärken nicht mehr von der CD zu unterscheiden.
Wette verloren! Erfahrung gewonnen!


Kommt auf mehrere Faktoren an: "gute externe Soundkarte" ist relativ. Solange ich keine konkreten Angaben habe sehe ich das als Deine eigene Meinung an.
Es gibt viele "wirklich grosse Lautsprecher", die zwar gross und Laut sind und die Wände zum dröhnen bringen - manche sind sogar richtig teuer. Das heisst aber noch lange nicht, dass sie auch gut klingen... Da können teils sogar Kompaktboxen für 500 Euro welche für 3000 Euro ausstechen (betrifft vor allem Konzert- und Disco-Lautsprecher, die haben ganz andere Schwerpunkte).
Wichtig: WIRKLICH gute Musik zum Testen, gute Anlage, auch das Gehör spielt eine Rolle usw.

Je nach Gehör, Anlage und Musik hört man einen guten Unterschied oder auch gar keinen.

Greez
Paesc
kurzhornfan
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Okt 2009, 19:49
@ Paesc

ja, ich schrieb nicht eindeutig.
Die Wette habe ich gegen meinen Tonmeister auf einer OHM TRS verloren (3 Stacks pro Seite). Musik war das übliche zum aufwärmen, Dire Straits, Toto......

Gruß Andreas


[Beitrag von kurzhornfan am 15. Okt 2009, 19:51 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 15. Okt 2009, 20:24
Ich werde das nie verstehen, wieso man sich so viel Arbeit antut, und dann nur mp3s macht.
Da ich 1 TB-Platten brauchte, habe ich erst vor einem Jahr angefangen. Inzwischen bin ich zu 90% fertig. Möchte ich kein 2. Mal machen. Wobei das Mühsamste das Cover-Scannen und die Nachbearbeitung von Dateien ist, die nicht in der freeDB sind (bzw. v.a. bei Klassik oft völlig unbrauchbar sind - für Klassik ist die freeDB von der Struktur her schlecht geeignet, weil es keine eigenen Kategorien für Komponist und Interpret gibt)
HiLogic
Inventar
#12 erstellt: 15. Okt 2009, 23:07

Paesc schrieb:
Je nach Gehör, Anlage und Musik hört man einen guten Unterschied oder auch gar keinen.

Kannst ja mal mit dem ABX Plugin für Foobar2000 einen eigenen Blindtest durchführen. Ohne Streß auf DEINER Anlage. Wenn Du tatsächlich bei Lame -preset extreme einen Unterschied zur CD hörst, dann hast Du meinen Respekt... oder eher Mitleid, weil Du nicht so einfach zufrieden zu stellen bist


[Beitrag von HiLogic am 15. Okt 2009, 23:07 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#13 erstellt: 15. Okt 2009, 23:13

cr schrieb:
Ich werde das nie verstehen, wieso man sich so viel Arbeit antut, und dann nur mp3s macht.


Ich auch nicht !

Wenn ich schon grabbe, dann doch lossless. Jedes beliebige Format läßt sich ja dann aus den Lossless-Tracks erstellen.

Am Plattenplatz kann es nun wirklich nicht liegen.

1TB-HDs sind bereits für 69 € zu haben. Sind dann allerdings Billigdinger.
cr
Moderator
#14 erstellt: 16. Okt 2009, 00:34
Die WD Elements 1 TB kostet nicht viel mehr und macht einen guten Eindruck .....
Von den teureren Trekstor/Samsung (edles Gehäuse!) hat es gleich eine beim Formatieren von Fat32 auf NTFS zerlegt (inzwischen laß ich sie auf FAT 32, die 4 GB brauch ich eh nie, weil ich keine DVD-Isos anlege ...)
Accuphase_Lover
Inventar
#15 erstellt: 16. Okt 2009, 01:26

cr schrieb:

Von den teureren Trekstor/Samsung (edles Gehäuse!) hat es gleich eine beim Formatieren von Fat32 auf NTFS zerlegt


Das ist heftig. Ist mir bei meinen 25 Platten noch nie passiert !

Hast du die Formatierung über die Windows-Datenträgerverwaltung erledigt ?
HiLogic
Inventar
#16 erstellt: 16. Okt 2009, 01:49
Das war, wenn überhaupt, Zufall und hat nichts mit dem Dateisystem zu tun! Fat32 ist extrem instabil und hat höchstens bei USB-Sticks noch eine Berechtigung.
RoA
Inventar
#17 erstellt: 16. Okt 2009, 05:51
Warum ist das so?
Hörpferd
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 16. Okt 2009, 06:36
Ich denke ich bin überzeugt - für die Zukunftige Archivierung ist ein Losless-Encoder die bessere Wahl, da man nie weiß was noch kommt.
Eigentlich könnte man ja gleich das WAV-Format nehmen - aber das läßt sich leider nicht taggen...
cr
Moderator
#19 erstellt: 16. Okt 2009, 09:26
Ist sicher Zufall, daß die Platte dabei kaputt wurde. Besser gleich am Anfang, als wenn sie voll ist.


Das war, wenn überhaupt, Zufall und hat nichts mit dem Dateisystem zu tun! Fat32 ist extrem instabil und hat höchstens bei USB-Sticks noch eine Berechtigung.


Hat das konkrete Nachteile auch bei einer USB-Platte, die nicht systemrelevant ist, sondern nur Photos und Audiodateien enthält? Da diese Platten werksmäßig alle Fat32 sind, werden vermutlich nur wenige Leute sie umformatieren, denke ich (auch nicht alle Geräte wie Fernseher und dgl. erkennen was anderes als FAT32).
Paesc
Inventar
#20 erstellt: 16. Okt 2009, 10:50
Du kannst ohne Datenverlust von FAT32 nach NTFS formatieren. Habe ich auch schon gemacht. Ein simpler Windows-Befehl.

Greez
Paesc
Paesc
Inventar
#21 erstellt: 16. Okt 2009, 10:52

Hörpferd schrieb:
Ich denke ich bin überzeugt - für die Zukunftige Archivierung ist ein Losless-Encoder die bessere Wahl, da man nie weiß was noch kommt.
Eigentlich könnte man ja gleich das WAV-Format nehmen - aber das läßt sich leider nicht taggen...


Gute Wahl

WAV ist nicht nur nicht-tagging-fähig, sondern auch um 30 bis 50% grösser als FLAC. Unter den komprimierten Lossless-Formaten ist FLAC eindeutig am meisten verbreitet. Auch Hard-und Software-Hersteller unterstützten FLAC je länger je mehr.
Wie ich auch schon las, sollen FLAC-Dateien zudem auch stabiler sein als WAV-Dateien.

Greez
Paesc
cr
Moderator
#22 erstellt: 16. Okt 2009, 10:54
Ja, habe ich schon manchmal gemacht.
Trotzdem würden mich die konkreten Nachteile von FAT32 interessieren, wenn man eine USB-Platte nur als Storage verwendet.
Können ggf. beim Kopieren unerkannte Fehler eintreten, die bei NTFS nicht passieren?
Ist bei NTFS die Wiederherstellung korrumpierter Dateien besser möglich?
etc?
.halverhahn
Stammgast
#23 erstellt: 16. Okt 2009, 13:32
HiLogic
Inventar
#24 erstellt: 16. Okt 2009, 14:02

cr schrieb:

Das war, wenn überhaupt, Zufall und hat nichts mit dem Dateisystem zu tun! Fat32 ist extrem instabil und hat höchstens bei USB-Sticks noch eine Berechtigung.


Hat das konkrete Nachteile auch bei einer USB-Platte, die nicht systemrelevant ist, sondern nur Photos und Audiodateien enthält?

Das kommt drauf an...

FAT32 ist kein Journaling Filesystem welches Fehler selbständig korrigieren kann. Hinzu kommen extreme Clustergrößen (32Kb) bei größeren Partitionen. D.h. selbst wenn eine Datei nur 1Byte groß ist, werden volle 32Kb belegt (gegenüber NTFS 4Kb).

Dazu kommt, dass FAT32 stark fragmentiert und vollständig abhängig von seiner Allocation Table ist. Wird diese unter ungünstigen Umständen falsch geschrieben, hat man Querverweise zwischen Dateien, die nicht mehr behebar sind.

Weiterhin kennt FAT32 keine Berechtigungskonzepte, so dass die Datein grundsätzlich von allen gelesen werden können. Verschlüsselung auf Dateisystem-Ebene ist ebenfalls nicht möglich.

Zum schnellen Datenaustausch zwischen verschiedenen Plattformen ist das vertretbar, da FAT32 von allen Systemen gelesen werden kann. Bin ich aber nur unter Windows unterwegs, würde ich niemals auf FAT32 setzen.


cr schrieb:
Da diese Platten werksmäßig alle Fat32 sind, werden vermutlich nur wenige Leute sie umformatieren, denke ich (auch nicht alle Geräte wie Fernseher und dgl. erkennen was anderes als FAT32).

Muß man ausprobieren. Im allgemeinen stimmt das aber schon.
Accuphase_Lover
Inventar
#25 erstellt: 16. Okt 2009, 19:09

cr schrieb:
Da diese Platten werksmäßig alle Fat32 sind, werden vermutlich nur wenige Leute sie umformatieren, denke ich (auch nicht alle Geräte wie Fernseher und dgl. erkennen was anderes als FAT32).


Meine neuste 500 GB-Billigplatte war bereits mit NTFS vorformatiert !

Zum Formatieren und Partitionieren verwende ich übringens immer externe Programme und nicht die Datenträgerverwaltung von Windows.

Gute Spezialprogramme bieten wesentlich mehr Möglichkeiten, auch im Desaster-Fall.


Allerdings ist es wirklich mäßig, daß einige Anwendungen / Geräte immer noch kein NTFS unterstützen.
cr
Moderator
#26 erstellt: 16. Okt 2009, 20:31
Weil's ein proprietäres Windows-System ist, eben. Und immer noch partiell Betriebsgeheimnis (laut Wiki). Daher kann es bei Linux nicht in voller Funktionalität eingesetzt werden, und Apple kann es nur lesen.....
Ob ich jetzt wirklich handfeste Vorteile bei den USB-Platten mit NTFS habe, weiß ich nach wie vor nicht (dzt. habe ich in etwa 50:50 NTFs und FAT32 bei den ext. Platten...).
Aber war recht interessant der oben verlinkte Artikel.
Accuphase_Lover
Inventar
#27 erstellt: 17. Okt 2009, 00:32
Wenn man die Sicherheitsfeatures von NTFS mal beiseite läßt, müsste sich bei vielen Dateien auf der Platte, zumindest der Clusterverschnitt bemerkbar machen.

Die Dateigrößenobergrenze von 4GB bei FAT32, würde mich auch stören.

Ich habe Video-Files (MPEG-2) bis 10 GB.
cr
Moderator
#28 erstellt: 17. Okt 2009, 11:00
Ja, es besteht ein Unterschied im beanspruchten Speicherplatz, der aber nur sehr wenig ausmacht.
Die Festplatten, wo ev. beim Brennen ein Image > 4 GB entsteht, sind natürlich auch bei mir NTFS.
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