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HD Musik? empfohlene Formate

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Autor
Beitrag
riod
Stammgast
#1 erstellt: 08. Okt 2009, 13:06
Hallo zusammen,

nach dem ich jetzt neue Boxen habe merke ich einen starken klanglichen Unterschied zwischen 128er MP3's und 320er MP3's

Jetzt stell ich mir die frage: welches ist eigendlich das geeignetste Format für digitale musik?

es gibt ja schließlich eine Fülle: .ogg, .mp3, ....

viele Grüße
plastikohr
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2009, 16:03
Dieses gilt als geeignet: FLAC (Free Lossless Audio Codec). Gilt als Verlustfrei, benötigt weniger Platz als WAV aber mehr als MP3.
Übrigens: 128 ist zu wenig bei MP3, ab 192 wird es besser. Als eine gute Einstellung gilt VBR2, Bitraten von 192 bis 320, Joint Stereo.


[Beitrag von plastikohr am 08. Okt 2009, 16:11 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#3 erstellt: 08. Okt 2009, 17:33
Bei den heutigen Festplattenpreisen gibt es eigentlich keinen Grund mehr für verlustbehaftete Formate wie MP3 oder AAC. Für mobile Anwendungen ist das etwas Anderes.

Für die stationäre Anwendung zu Hause ist das Erstellen von MP3s einfach nur Zeitverschwendung - und als Archiv Format eh nicht adäquat.
plastikohr
Inventar
#4 erstellt: 08. Okt 2009, 18:29

Erstellen von MP3s einfach nur Zeitverschwendung
Für mich nicht.
riod
Stammgast
#5 erstellt: 08. Okt 2009, 18:52
was nehm ich denn wenn ich songs archivieren will? meine MP3s haben beim umkopieren größerer stückzahlen fehler
plastikohr
Inventar
#6 erstellt: 08. Okt 2009, 19:52

was nehm ich denn wenn ich songs archivieren will?
Für archivierung wird hier zu FLAC geraten. Aus diesen können dann z. B. MP3 für mobilen gebrauch erzeugt werden.
Für ein möglichst gutes auslesen von CD's empfehlen wir EAC mit Accurate Rip.


[Beitrag von plastikohr am 08. Okt 2009, 19:55 bearbeitet]
enkidu2
Inventar
#7 erstellt: 08. Okt 2009, 21:17
Meine Empfehlung fürs Archivieren: FLAC oder jeden anderen verlustfreien Codec. Nur nicht MP3, AAC, WMA, OGG/Vorbis etc.
Paesc
Inventar
#8 erstellt: 09. Okt 2009, 06:24
Schliesse mich meinen Vorrednern an: fürs Archivieren am PC ein Lossless-Format wie z.B. FLAC, keinesfalls ein verlustbehaftetes Lossy-Format wie MP3, WMA, AAC, Ogg Vorbis usw.

Mobil kann es durchaus ein Lossy-Format sein, spricht nichts dagegen.

Grund für das Lossless-Format: Egal was später noch geschieht, es ist ein Original ohne Verluste vorhanden. Evtl. möchte man später auf ein anderes Lossy-Format oder eine andere Datenrate wechseln. Lossy nach Lossy, also z.B. MP3 320 kbps nach MP3 192 kbps, bewirkt doppelte Verluste. Zudem werden die Codecs ja noch immer verbessert, Lame 3.98 ist eindeutig der beste je erschienene Lame-Codec und eigentlich der beste je erschienene MP3-Codec überhaupt, da erst noch Freeware. Dies beweist auch ein vor nicht allzu langer Zeit gemachter Test verschiedener MP3-Codecs mit 128 kbps.
Zudem kann je nach Gehör, Musik und Anlage evtl. doch ein Unterschied zum Original gehört werden, zudem kann man mit Lossless jegliche möglichen hörbaren Konvertierungsfehler ausschliessen (Lossy-Codecs sind nicht perfekt und werden es nie sein).

Der Vorteil von FLAC gegenüber WAV ist nicht nur die kleinere Dateigrösse bei absolut identischer Qualität, sondern auch, dass ID3-Tags übernommen werden (also Interpret, Titel, Album, Genre usw.), was bei WAV nicht hinterlegt werden kann.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 09. Okt 2009, 06:27 bearbeitet]
riod
Stammgast
#9 erstellt: 10. Okt 2009, 21:25
aber ist es nicht so das beim kompieren trotzdem bitfehler entstehen können? gerade bei so großen datenmengen ( transfer vom achiv von festplatte a auf festplatte b.

gibt es ein format mit fehlererkennung?
No
Stammgast
#10 erstellt: 11. Okt 2009, 09:48
Da entsehen keine Fehler. Die Entpackte Version einer flac, wma lossless (beste komprimierung übrigens) , Apple lossless, ist immer bbitidentisch. Die Formate sind wie zips für Musik optimiert. Ich hab in Windows bisher immer den wma lossless verwendet um die Dateien auch im Media Center nutzen zu können. Der Windows Mediaplayer und auch Itunes spielen leider keine flacs ab , was mir als nicht propritäres Format eigentlich lieber wäre.
Accuphase_Lover
Inventar
#11 erstellt: 11. Okt 2009, 17:07
Ich fahre immer zweigleisig, also sowohl WAVE, ggf. FLAC, als auch MP3. Große Musiksammlungen sind halt doch handlicher im MP3-Format.

Einen 16GB-Stick mit 200 FLACs zu beladen dauert halt doch ziemlich.

USB 3.0 muß endlich her !

Als Archivformat sollte man IMMER lossless nehmen.

Obwohl ich hier glaube ich, zu den extrem wenigen Leuten zähle die ihre Tracks tatsächlich nachbearbeiten.

Erfolgt nämlich keine Nachbearbeitung oder Transcodierung mehr, kann man durchaus mit GUTEN MP3s sehr zufrieden sein.

Aber es ist immer ein besseres Gefühl, die Tracks lossless auf den Platten zu haben.


Fehler können beim Schreiben auf Platten übrigens durchaus vorkommen. Auch beim Lesen können Fehler auftreten !


[Beitrag von Accuphase_Lover am 11. Okt 2009, 17:09 bearbeitet]
.halverhahn
Stammgast
#12 erstellt: 11. Okt 2009, 20:41

riod schrieb:
aber ist es nicht so das beim kompieren trotzdem bitfehler entstehen können? gerade bei so großen datenmengen ( transfer vom achiv von festplatte a auf festplatte b.

gibt es ein format mit fehlererkennung?

Es kann natürlich durchaus sein, das wegen defekter Hardware (RAM/HD/Overclocking) Fehler beim kopieren auftreten können. Da haben die Formate wie FLAC oder WavPack den Vorteil, das MD5 Checksummen der original Audiodaten mit in der Datei gespeichert weden. Somit kann jederzeit überprüft werden ob sie noch korrekt sind.
Natürlich kann man auch von seinen WAV dateien MD5 checksumen bilden, aber die liegen dann in einer extra Datei auf dem Datenträger die verloren gehen kann, bzw. sie müßte regelmäßig gepfelgt werden wenn neue WAVs erstellt werden - also zu mühseleig und fehleranfällig.
FLAC und WavPack haben noch den entscheidenen Vorteil, das sie platzsparender sind und mit Metadaten versehen werden können. Es gibt also keinen Grund warum man WAV nutzen sollte.
cr
Moderator
#13 erstellt: 11. Okt 2009, 21:16

aber ist es nicht so das beim kompieren trotzdem bitfehler entstehen können? gerade bei so großen datenmengen ( transfer vom achiv von festplatte a auf festplatte b.


Beim Kopieren entstehen keine Fehler, denn sonst würde der ganze PC in Kürze zusammenbrechen, wenn ständig unerkannt Datei-Fehler auftreten.
Habe schon Terabytes hin- und hergeschaufelt.
In seltenen Fällen gibt es (bei USB) die Meldung, daß nicht alle Daten geschrieben werden konnten (wegen eines Systemproblems/Festplattencontroller). In seltenen Fällen friert auch der Kopiervorgang ein. Dann löscht man die Datei, wo das Problem vorkam und kopiert diese noch einmal.
Das Dateiformat ist dabei ohnehin belanglos, egal ob man .flac, .wav, .mp3, .doc, .txt oder sonst was kopiert.


[Beitrag von cr am 11. Okt 2009, 21:17 bearbeitet]
riod
Stammgast
#14 erstellt: 11. Okt 2009, 21:47
selbstverständlich entstehen beim kopieren fehler! sogar nicht selten. es können sogar beim "nicht kopieren" sprich über gewissen zeiträume, fehler auftreten und genau dafür gibt es eben datenformate die nichtnur fehler erkennen (wie flac über md5 wie ich jetzt gelernt hab) sondern auch (zumindest woanders) formate die fehler korrigieren können. ich dachte sowas gibts bei musik vielleicht auch.
denn was nützt mir fehler erkennung wenn ich das orginal nicht rekonstruieren kann.

ich dachte wenn ich shcon das format wechsele dann wenigstens richtig :-P

nachtrag: der pc bricht nur deshalb nicht in kürze zusammen weil das betriebssystem keine relevanten daten hin und her schaufelt. zumindest nicht in kritischen größenordnungen


[Beitrag von riod am 11. Okt 2009, 21:49 bearbeitet]
cr
Moderator
#15 erstellt: 11. Okt 2009, 22:44
Alle Dateien haben eine CRC-Fehlerkorrektur.
Dann frage ich mich aber, wieso ich meine Word-Dateien immer noch öffnen kann und kein x statt einem u wo steht?!

Bei jedem Kopiervorgang, bei jedem Dateiöffnen wird immer ein CRC-Test gemacht ("Windows hat eine Dateikorruption festgestellt" oder was in der Art kommt dann).


denn was nützt mir fehler erkennung wenn ich das orginal nicht rekonstruieren kann.

Backups machen.
Da auch mein Vertrauen in die Haltbarkeit von Festplatten begrenzt ist, mache ich immer 2 (!) Backups. Wenn also eine hinüber ist, ist mir die Rekonstruierbarkeit nicht wichtig, denn die funktioniert sowieso nicht 100%ig und für den ganzen Datenbestand und bei einem Headcrash gar nicht (außer du willst ein 1000e Euro teures Spezialservice in Anspruch nehmen). Dann wird eben alles von einer der Backupplatten auf eine neue kopiert und die Sache hat sich.



wikipedia

<<Für jeden Datenblock wird nach einem bestimmten Verfahren ein sogenannter CRC-Wert berechnet, der dem Datenblock angefügt wird. Zur Überprüfung der Daten wird dasselbe Berechnungsverfahren auf den Datenblock inkl. des angefügten CRC-Werts angewandt. Ist das Ergebnis dann Null, kann angenommen werden, dass der Datenblock unverfälscht ist. Verschiedene technische Anwendungen weichen allerdings von diesem Schema ab, indem sie beispielsweise die Berechnung mit einem bestimmten Wert initialisieren oder den CRC-Wert vor der Übermittlung invertieren.

CRC ist so ausgelegt, dass Fehler bei der Übertragung der Daten, wie sie beispielsweise durch Rauschen auf der Leitung verursacht werden könnten, mit hoher Wahrscheinlichkeit entdeckt werden. CRCs von seriellen Datenübertragungen können sehr einfach in Hardware realisiert werden. Zum Beispiel werden Datenübertragungen über Ethernet, sowie die meisten Festplatten-Übertragungen mit CRC-Verfahren geprüft.

Das CRC-Verfahren ist nur für die Erkennung von zufälligen Fehlern ausgelegt. Die Zahl der Bits der berechneten CRC-Werte reicht nicht aus, um die Integrität der Daten zu bestätigen. Das heißt, es ist verhältnismäßig leicht, durch beabsichtigte Modifikation einen Datenstrom zu erzeugen, der den gleichen CRC-Wert wie eine gegebene Nachricht hat. Wenn eine solche Sicherheit gefordert ist, müssen kryptografische Hash-Funktionen wie z. B. SHA zum Einsatz kommen.

Der Name des Verfahrens beruht darauf, dass der angefügte Wert keinen Informationsgehalt besitzt, der nicht bereits in dem zugrunde liegenden Datenblock enthalten ist. Er ist deshalb redundant. CRCs beruhen auf zyklischen Codes. Das sind Block-Codes, die die Eigenschaft haben, dass jede zyklische Verschiebung der Bits eines gültigen Code-Worts ebenfalls ein gültiges Code-Wort ist.>>


[Beitrag von cr am 11. Okt 2009, 23:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#16 erstellt: 11. Okt 2009, 23:16
@AccuphaseLover


Fehler können beim Schreiben auf Platten übrigens durchaus vorkommen. Auch beim Lesen können Fehler auftreten !


Mit oder ohne Fehlermeldung?

@riod

meine MP3s haben beim umkopieren größerer stückzahlen fehler


Das muß aber dann bei irgendwelchen anderen Dateien auch vorkommen und zudem würde ich mir überlegen, ob etwas defekt ist. Normal ist das wohl kaum.
cr
Moderator
#17 erstellt: 11. Okt 2009, 23:23
Frage an Spezialisten:

Lassen sich eigentlich nachträglich aus vorhandenen Wav-Dateien die Korrektursummen ermitteln, mit denen man mittelts der Accurate-Rip-Datenbank die Integrität der Datei feststellen kann?
HiLogic
Inventar
#18 erstellt: 11. Okt 2009, 23:29

riod schrieb:
selbstverständlich entstehen beim kopieren fehler! sogar nicht selten.

Blanker Unsinn... Das Datei- und Betriebssystem sorgt bereits dafür, dass hier keine Fehler geschehen können. Wenn dem so wäre, dann könnte jedes Unternehmen nach ein paar Tagen aufgrund Fehlerhafter Datenbestände dicht machen!


riod schrieb:
nachtrag: der pc bricht nur deshalb nicht in kürze zusammen weil das betriebssystem keine relevanten daten hin und her schaufelt. zumindest nicht in kritischen größenordnungen
... Bei allem Respekt... Du hast keine Ahnung. Wie kommt man dazu mit so wenig wissen, soviel... ?!


cr schrieb:
Frage an Spezialisten:

Lassen sich eigentlich nachträglich aus vorhandenen Wav-Dateien die Korrektursummen ermitteln, mit denen man mittelts der Accurate-Rip-Datenbank die Integrität der Datei feststellen kann?

Ich weiss nicht nach welchem Algorithmus Accurate-Rip arbeitet, aber theoretisch ist das ohne weiteres möglich. Du kannst aus jeder Datei den MD5, SHA1 oder was auch immer für einen Hashcode erzeugen (eine Prüfsumme und/oder Accurate-Rip arbeitet ähnlich...).


[Beitrag von HiLogic am 11. Okt 2009, 23:41 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 11. Okt 2009, 23:52

Blanker Unsinn... Das Datei- und Betriebssystem sorgt bereits dafür, dass hier keine Fehler geschehen können. Wenn dem so wäre, dann könnte jedes Unternehmen nach ein paar Tagen aufgrund Fehlerhafter Datenbestände dicht machen!


Eben



Ich weiss nicht nach welchem Algorithmus Accurate-Rip arbeitet, aber theoretisch ist das ohne weiteres möglich. Du kannst aus jeder Datei den MD5, SHA1 oder was auch immer für einen Hashcode erzeugen (eine Prüfsumme und/oder Accurate-Rip arbeitet ähnlich...).


Muß ich mich mal damit befassen. Wenn man deren Website liest, hat man den Eindruck, eine fehlerfreie Extraktion ohne Accurate Rip grenze an ein Wunder.
riod
Stammgast
#20 erstellt: 12. Okt 2009, 09:31
@hilogic&Cr fühlt euch nicht zu nahe getreten aber ihr seid diejenigen die keine ahnung haben. in welcher branche arbeitet ihr? bauwesen?

und es ist tatsächlich so, dass beim es beim kopieren einer wordatei vorkommen kann das ein bit "umkippt" das führt aber nicht dazu das die datei nichtmehr geöffnet werden kann.

was glaub ihr warum es solche dinge wie CRC gibt?

beispiel ECC RAM der kann erkennen wenn ein bit "umkippt" und das "orginal" wieder herstellen.

beispiel netzwerk protokolle mit CRC: die erkennen wenn ein bitfehler auftritt.Die können allerdings nicht selber daten wiederherstellen, da der overhead zu groß wäre und vordern deshalb (beispiel TCP/IP) das defekte datenpakete neu an. es gibt auch mechanismen die 2 bitfehler erkenne und ausgleichen können usw..

Archivsysteme wie EMC Centera tun im prinzip das gleiche wie der ECC RAM auf Filesystem ebene.

wenn keine fehler auftreten können warum hat flac eine prüfsumme? der nächste scritt währe bitfehler korrektur
cr
Moderator
#21 erstellt: 12. Okt 2009, 09:49
Du widersprichst dir selbst, indem du auf CRC hinweist (was ich übrigens schon vorher gemacht habe).
CRC ist beim Kopieren ständig im Einsatz - auch wenn man flac-Dateien kopiert. Somit scheint es ausreichend zu sein, um unerkannte Kopierfehler zu verhindern.
Natürlich kann man noch 10 andere Fehlererkennungssysteme implementieren und die Dateien entsprechend aufblasen. Nur wozu?
Wenn die wirklich heiklen Dateien des Betriebssystems beim Hin- und Herschieben auf der Festplatte nicht korrodieren, reicht's für die Audiodateien genauso.
Das Interessante ist immer: Sobald es um Audiodateien geht, versagen anscheinend alle bisher erfolgreich implementierten Maßnahmen. Irgendwie - so hat es den Anschein - müssen die Bits in Audiodateien besonders instabil sein.
Woran hast du deine Fehler beim Kopieren von mp3s eigentlich gemerkt?
Ich habe nämlich noch nie welche gemerkt und auch bei stichprobenartigen Bit-Vergleichen zwischen kopierten Dateien keine gefunden.
HiLogic
Inventar
#22 erstellt: 12. Okt 2009, 11:29

riod schrieb:
@hilogic&Cr fühlt euch nicht zu nahe getreten aber ihr seid diejenigen die keine ahnung haben. in welcher branche arbeitet ihr? bauwesen?

Nein, IT.


beispiel netzwerk protokolle mit CRC: die erkennen wenn ein bitfehler auftritt.Die können allerdings nicht selber daten wiederherstellen, da der overhead zu groß wäre und vordern deshalb (beispiel TCP/IP) das defekte datenpakete neu an.

TCP/IP fügt lediglich eine 2te Schicht der Sicherheit hinzu. Die korrekte Übertragung auf Bit-Ebene wird bereits durch OSI-Layer 2 (Sicherungs-Layer) gewährleistet. Ansonsten könnte Ethernet, Token Ring usw. gar nicht funktionieren.

Schon in Layer 2 werden Prüfsummen zur Überprüfung der Bit-Blöcke (Ethernet-Frames verwendet). Dadurch kann der Empfänger eindeutig feststellen, ob der übertragene Block fehlerhaft ist oder nicht.


Archivsysteme wie EMC Centera tun im prinzip das gleiche wie der ECC RAM auf Filesystem ebene.

Nicht nur Storage-Systeme, sondern jede Form von modernem Speicher! Bemerkt eine Festplatte beispielswiese während eines Schreibvorgangs einen defekten Sektor, dann wird dieser als unbrauchbar markiert und nicht (nie) mehr verwendet. Das geschieht bereits auf Hardware-Ebene. Festplatten schreiben übrigens nicht Stumpf einzelne Bits, sondern kodierte Blöcke.

Über was für einen Unsinn reden wir hier eigentlich? Wenn Du es nicht glaubst, dann kopier eine Datei 1000mal und überprüf sie mit dem Ursprung. Sie wird immernoch Bit-Identisch sein.
RoA
Inventar
#23 erstellt: 12. Okt 2009, 13:34

riod schrieb:
und es ist tatsächlich so, dass beim es beim kopieren einer wordatei vorkommen kann das ein bit "umkippt" das führt aber nicht dazu das die datei nichtmehr geöffnet werden kann.


Unter DOS konnte einem das tatsächlich passieren, z.B. beim Kopieren auf Disketten oder bei defekten Sektoren auf der Platte. Wenn man beim Kopieren auf Nummer sicher gehen wollte, nahm man den Befehl "verify on".

Ein einziges "umgekipptes" Bit an der richtigen Position, und der Rechner stand. Damals, unter DOS.



Accuphase_Lover schrieb:
Obwohl ich hier glaube ich, zu den extrem wenigen Leuten zähle die ihre Tracks tatsächlich nachbearbeiten.


In diesem Zusammenhang mal eine Frage. Ich habe diverse CDs mit Emphasis. Das Brennen ist kein Problem, aber Netzwerkplayer können mit Emphasis nichts anfangen, also müßte man selbst Hand anlegen. Gibt es dafür Software oder Filter-Plugins?
cr
Moderator
#24 erstellt: 12. Okt 2009, 14:25
Ich würde auch einen Foobar Filter suchen, den man mit einem Klick aktivieren kann, aber es scheint keinen zu geben (eigentlich seltsam, da das doch was Wichtiges ist). Ich nehme den in etwa passend hergerichteten Foobar-EQ.

Woher weißt du eigentlich, wann Emph. vorliegt? Das Problem sind doch gerade CDs, wo die Emph. nicht im TOC, sondern nur im Subcode vermerkt ist?! Die kann man übrigens auch nicht korrekt kopieren, es sei denn man kann die Emph. manuell setzen (geht nicht mal mit Plextools). Ich weiß es bei vielen CDs nur deshalb, ob EMPH vorliegt, weil der Sony Urahn CDP 101 bei EMPH-Tracks mit dem Relais klapperte.
Die Denon-Technical Test CD, wo ständig mit und ohne EMPH abwechselt ist zB NUR MIT EINEM AUDIO-BRENNER korrekt kopierbar! (oder mit händischer Status-Setzung gemäß Booklet )
RoA
Inventar
#25 erstellt: 12. Okt 2009, 14:44

cr schrieb:
Ich nehme den in etwa passend hergerichteten Foobar-EQ.


Wie sieht die Kennlinie ungefähr aus?


Woher weißt du eigentlich, wann Emph. vorliegt?


Bei einigen CDs weiss ich es z.B. aus Foren, und EAC zeigt es an, jedenfalls bei den CDs, bei denen ich sicher weiss, dass sie mit Emphasis sind. In Summe sind es bei mir ca. 20 CDs.
cr
Moderator
#26 erstellt: 12. Okt 2009, 15:00
Freq. De-Emphasis (CD/DAT)
510 Hz -0.1 dB
726 Hz -0.2 dB
896 Hz -0.3 dB
1042 Hz -0.4 dB
1173 Hz -0.5 dB
1294 Hz -0.6 dB
1408 Hz -0.7 dB
1516 Hz -0.8 dB
1620 Hz -0.9 dB
1720 Hz -1.0 dB
2188 Hz -1.5 dB
2629 Hz -2.0 dB
3064 Hz -2.5 dB
3506 Hz -3.0 dB
3965 Hz -3.5 dB
4449 Hz -4.0 dB
4968 Hz -4.5 dB
5534 Hz -5.0 dB
6159 Hz -5.5 dB
6861 Hz -6.0 dB
7664 Hz -6.5 dB
8605 Hz -7.0 dB
9739 Hz -7.5 dB
11157 Hz -8.0 dB
13029 Hz -8.5 dB
15708 Hz -9.0 dB
20128 Hz -9.5 dB

Also im Wesentlichen bei 3500 Hz -3dB, 6000 Hz -5 dB, bei 10.000 - 8 dB und bei 15.000 -9 dB


[Beitrag von cr am 12. Okt 2009, 15:11 bearbeitet]
RoA
Inventar
#27 erstellt: 12. Okt 2009, 15:19
Ups, ich hätte nicht gedacht, dass es schon bei 510 Hz losgeht und bis 9db. Ohne Entzerrung ist Emphasis auf jeden Fall nicht zu überhören. Mit einem Equalizer a'la Foobar kriegt man das allerdings auch nur aproximativ hin. Für Wavelab gibt es ein Plug-in, mit dem man die Kennlinie einigermassen nachbilden kann. Aber schon komisch, dass es dafür noch keine Software-Lösung gibt...
cr
Moderator
#28 erstellt: 12. Okt 2009, 15:26
Vor 1000 Hz braucht man nichts zu machen.

Hier ein Bild (in etwa). Einen exakten Graph finde ich leider nicht auf die Schnelle.

http://www.hifi-foru...read=1336&postID=5#5

Wenn man bei ca. 3, 6 und 10 kHz entsprechend abschwächt, kommt man schon ganz gut hin. Besonders genau muß man bei Höhen ab 3 kHz nicht mehr vorgehen.
.halverhahn
Stammgast
#29 erstellt: 12. Okt 2009, 15:42

RoA schrieb:
In diesem Zusammenhang mal eine Frage. Ich habe diverse CDs mit Emphasis. Das Brennen ist kein Problem, aber Netzwerkplayer können mit Emphasis nichts anfangen, also müßte man selbst Hand anlegen. Gibt es dafür Software oder Filter-Plugins?


SoX hilft weiter bei Deemphasis und anderen aktionen am Audiomaterial.
RoA
Inventar
#30 erstellt: 12. Okt 2009, 15:52
Gibt es für Sox auch ein Frontend?

Werde es bei Gelegenheit mal testen...
testbug
Stammgast
#31 erstellt: 12. Okt 2009, 16:01

plastikohr schrieb:
... gilt VBR2, Bitraten von 192 bis 320, Joint Stereo.


Was ist "VBR2"? Eine erweiterte VBR oder VBR mit der Qualitätsstufe "2" (in EAC einstellbar)?
HiLogic
Inventar
#32 erstellt: 12. Okt 2009, 16:12

cr schrieb:
Ich würde auch einen Foobar Filter suchen, den man mit einem Klick aktivieren kann, aber es scheint keinen zu geben (eigentlich seltsam, da das doch was Wichtiges ist). Ich nehme den in etwa passend hergerichteten Foobar-EQ

Ich hatte Dir schon 2 mal in anderen Threads dazu geantwortet, aber es kam nie eine Reaktion...

Für Foobar gibts das Convolver Plugin. Darin lädt man die Impulse-Response für das De-Emphasis und fertig ist die Sache. Das Ergebnis ist perfekt.
Leider hast Du Dich nie gemeldet, so dass ich die speziellen WAV-Files für den Convolver nicht mehr habe...

**Update**: Hier ist es: Klick


cr schrieb:
Woher weißt du eigentlich, wann Emph. vorliegt?

Naja... Wenn man DAS nicht sofort heraushört, dann braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen


[Beitrag von HiLogic am 12. Okt 2009, 16:16 bearbeitet]
plastikohr
Inventar
#33 erstellt: 12. Okt 2009, 16:16
@testbug

VBR mit der Qualitätsstufe "2"
Eben dies. Das VBR2 war wohl etwas zu kurz/missverständlich.
RoA
Inventar
#34 erstellt: 12. Okt 2009, 16:32

HiLogic schrieb:

cr schrieb:
Woher weißt du eigentlich, wann Emph. vorliegt?

Naja... Wenn man DAS nicht sofort heraushört, dann braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen :)




(Wobei, gehört habe ich es nie. Aber auch nicht ausprobiert...)
cr
Moderator
#35 erstellt: 12. Okt 2009, 17:22

Ich hatte Dir schon 2 mal in anderen Threads dazu geantwortet, aber es kam nie eine Reaktion...

Für Foobar gibts das Convolver Plugin. Darin lädt man die Impulse-Response für das De-Emphasis und fertig ist die Sache. Das Ergebnis ist perfekt


Sorry. Aber ich muß am Musik-Notebook eine alte Foobar Version für W2k verwenden, wo es nicht geht. Daher habe ich es ad acta gelegt und vergessen.


Naja... Wenn man DAS nicht sofort heraushört, dann braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen

Wenn man nicht den Vergleich hat, hört mans nicht unbedingt.
+9dB schaut zwar viel aus, aber im noch wirklich relevanten Bereich zw. 3 und 6 kHz sind es ja doch "nur" 3-5 dB. In diesem Ausmaß können sich schon verschiedene Aufnahmen unterscheiden, je nach Orchester, Halle, Präferenz des Toningenieurs.
cr
Moderator
#36 erstellt: 12. Okt 2009, 17:34
Die Diskussion auf der AudioHQ-Site greift aber schon recht kurz, denn es gibt eine Unmenge von CDs mit EMPH, gerade im Klassik-Bereich:


Mir ist aber schon lange keine CD mehr begegnet, die es verwenden würde


Mir dafür laufend!

Vor allem hat man dort überghaupt nicht mitbekommen, daß eben viele CDs den Status nicht im TOC haben. Wie gesagt, automatisch kann man solche CDs via PC wohl nur im RAW-Verfahren korrekt kopieren.

Zudem gibt es nach wie vor eine Unmenge von Back-Katalog-Releases, die wiederum oft mit EMPH sind, z.B. ein großer Teil der Brilliant-Classic CDs (alle, die auf Denon-CDs basieren).
Aber auch etliche alte Pop-CDs sind mit EMPH, etwa die Pink Floyd Dark Side aus den 80ern.
HiLogic
Inventar
#37 erstellt: 12. Okt 2009, 17:35

Sorry. Aber ich muß am Musik-Notebook eine alte Foobar Version für W2k verwenden, wo es nicht geht.

Klar geht das. Das Convolver Plugin gabs auch schon für Foobar 0.8.xxx
rstorch
Inventar
#38 erstellt: 12. Okt 2009, 19:18
Der Fragesteller fragte nach der Archivierung von HD Audio. Das schließt jeden verlustbehafteten Codec wie MP3 oder AAC aus.

Bleibt also nur WAV, BWF oder AIFF - oder ein verlustfreier Codec wie FLAC.

Gut wäre, wenn man in den Metadaten auch vermerkt, ob Emphasis benutzt wurde oder nicht und die Abspielsoftware das erkennt und entweder selbst ein De-Emphasis Filter aktiviert oder den angeschlossenen Wandler entprechend steuert.
cr
Moderator
#39 erstellt: 12. Okt 2009, 20:00
Wie lange wurde EMPH eigentlich benutzt?
Es wurden ja nicht nur PCM-Aufnahmen wie die 13-bitigen von Denon, sondern auch in den Mitt-80ern noch Analohgaufnahmen mit EMPH digitalisiert (etwa die von mir erwähnte Pink Floyd).
Und jetzt tauchen sie ja wieder erneut in Form von Back-Katalog-Releases auf.
RoA
Inventar
#40 erstellt: 24. Okt 2009, 10:25

RoA schrieb:

HiLogic schrieb:

cr schrieb:
Woher weißt du eigentlich, wann Emph. vorliegt?

Naja... Wenn man DAS nicht sofort heraushört, dann braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen :)




(Wobei, gehört habe ich es nie. Aber auch nicht ausprobiert...)


Eben habe ich es gehört! Beim Rippen von Black Sabbath - Greatest Hits sehe ich eher beiläufig, dass das Pre-Flag gesetzt ist (EAC zeigt das an).

Also flugs SOX genommen, eine kleine Batch-Datei geschrieben und die .wavs im Explorer draufgezogen. Vom Hörtest funktioniert das wunderbar, bei Gelegenheit werde ich mal analysieren, wie SOX den Frequenzgang verbiegt.

Die Batch-Datei (für DOS-Muffel):


deemph.bat schrieb:
d:
cd d:\test\sox
FOR %%A IN (%*) DO sox %%A "converted/%%~nxA" deemph
pause


Damit das funktioniert, müssen die Verzeichnisse d:\test\sox und d:\test\sox\converted angelegt sein (ansonsten muß die Batch-Datei entsprechend angepasst werden). Da den Befehl "path" niemand mehr kennt, sind alle Programm-Dateien in das Verzeichnis d:\test\sox zu kopieren. Jetzt einfach die .wavs mit Pre-Emphasis in das Verzeichnis d:\test\sox kopieren, im Explorer markieren und auf die Batch-Datei ziehen. Die .wavs ohne Pre-emphasis sind dann im Ordner d:\test\sox\converted und können dann geflaced werden. Etwas umständlich, funktioniert aber.
HiLogic
Inventar
#41 erstellt: 24. Okt 2009, 12:06
Wesentlich weniger umständlich wäre die "on-the-fly" Methode mit Foobar, die ich oben verlinkt habe.
RoA
Inventar
#42 erstellt: 24. Okt 2009, 12:21
Mag sein. Ich habe aber keinen Bock auf Foobar.
HiLogic
Inventar
#43 erstellt: 24. Okt 2009, 13:18
Welchen Player verwendest Du denn? Jetzt sag bitte nicht iTunes...
RoA
Inventar
#44 erstellt: 27. Okt 2009, 09:22
Verschiedene, meist Winamp, nie iTunes.

Habe soeben die nächste CD mit Pre-Emphasis gefunden: Dire Straits - Alchemy. Vielleicht sollte man mal einen Sammelthread für Prer-Emphasis aufmachen.
stoneeh
Inventar
#45 erstellt: 29. Okt 2009, 03:53

plastikohr schrieb:
Dieses gilt als geeignet: FLAC (Free Lossless Audio Codec). Gilt als Verlustfrei, benötigt weniger Platz als WAV aber mehr als MP3.
Übrigens: 128 ist zu wenig bei MP3, ab 192 wird es besser. Als eine gute Einstellung gilt VBR2, Bitraten von 192 bis 320, Joint Stereo.


diesem post stimme ich schlichtweg zu. besser hätt ichs auch nicht sagen können, bzw trifft genau meine meinung

grüsse
stoneeh
RoA
Inventar
#46 erstellt: 10. Feb 2010, 17:42

cr schrieb:
Vor allem hat man dort überghaupt nicht mitbekommen, daß eben viele CDs den Status nicht im TOC haben. Wie gesagt, automatisch kann man solche CDs via PC wohl nur im RAW-Verfahren korrekt kopieren.

Zudem gibt es nach wie vor eine Unmenge von Back-Katalog-Releases, die wiederum oft mit EMPH sind, z.B. ein großer Teil der Brilliant-Classic CDs (alle, die auf Denon-CDs basieren).


So, ich habe eben mal von Brilliant den Mahler-Zyklus gerippt. Bei 12 von 15 CDs war das Pre-Flag gesetzt, bei dreien nicht. Im (unverblindeten) Hörtest konnte ich bei den dreien keinen Unterschied zwischen CD und .wav ausmachen. Putzigerweise habe ich auch noch 2 CDs als Original-Ausgabe von Denon, bei denen das Pre-Flag nicht gesetzt ist, wo aber im Hörtest sehr deutlich zu hören ist, daß die .wavs viel heller klingen. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, per Software nicht konformes Pre-Emphasis festzustellen? Oder gibt es eine Datenbank mit Pre-Emphasis-CDs? Man kann schließlich nicht jede CD gegenhören, und daß in einer Brilliant-Kollection nicht alle CDs einheitlich mit Pre-Emphasis sind, hat mich ehrlich gesagt überrascht.
cr
Moderator
#47 erstellt: 24. Feb 2010, 09:26
Nach so einer Datenbank habe ich schon mal gefragt und auch bei Google gesucht, aber es gab keine Resultate.
Ich bin auch nur per Zufall draufgekommen, weil der Sony CDP101 (BJ 1982) bei Emphasis immer ein Relais zugeschaltet hat, was einen lauten Klacks machte.
Mglw. gibt es DATs oder prof. DA-Wandler, die den Status anzeigen. Aber das lohnt sich ja auch nicht nur deshalb.
Kumbbl
Inventar
#48 erstellt: 21. Sep 2011, 17:33

HiLogic schrieb:
Wesentlich weniger umständlich wäre die "on-the-fly" Methode mit Foobar, die ich oben verlinkt habe.


etwas lange her, aber ich schreib trotzdem mal:

ja, weniger umständlich, aber leider auch klanglich klar schlechter als die Deemphasis via SoX!

bei verschiedenen Preemphasis-CDs verglichen (Alchemy, Dark side of the moon, Toto IV, Genesis S/T etc.), immer das gleiche Resultat:

Mit Foobar+Convolver klingt es leicht "verhangen", einfach etwas lahm
Mit SoX "deemphasiert" klingt es kraftvoll, klar.

Und das sind jetzt keine daher geschwurbelten pseudovergleiche, da das ganze verglichen exakt lautstärke ausgepegelt via Replaygain. Die Untreschiede sind sowas von eindeutig, da gibts keinen Zweifel.

Kann nur jedem empfehlen, eine Deemphasis mit SoX durchzuführen - Via Software kenn ich keine bessere oder auch nur annähernd so gute Lösung... Foobar+Convolver ist jedenfalls klanglich keine Alternative (und das von mir, einem der größten Foobar-Fans! )


[Beitrag von Kumbbl am 21. Sep 2011, 17:34 bearbeitet]
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