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Lossless Formate vs. mp3 - 320kbps

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Autor
Beitrag
Cinematics
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 06. Feb 2013, 19:29
Ich werd morgen oder übermorgen nach Köln zum Musicstore fahren zum Probehören.
Dafür wollte ich ne CD brennen mit ein paar Liedern...

Nun frage ich mich ob bzw. wann man einen Unterschied zwischen lossless Formaten (wie z.b. FLAC) und mp3 hören kann?
Also bei 50€ Boxen von Logitech ist das sicherlich nicht möglich, aber ab einer bestimmten Preisklasse vielleicht schon?

Bin auf der Suche nach nem 2-Lautsprecher System (noch unsicher ob mit oder ohne Subwoofer) für etwa 400-600€.
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#2 erstellt: 06. Feb 2013, 21:03
Nö, die sind bei aktueller Codierung transparent. Da hört man keinen Unterschied.
mightyhuhn
Inventar
#3 erstellt: 06. Feb 2013, 21:25
ich hab mal einen blind test mit foobar gemacht und eine 100 % (nur 6 mal oder) qoute mit 50€ headset gehabt aber ich hatte nichtmal einen blassen schimmer was die flac war... also encode zwar flac erwarte aber keinen unterschied ist wohl die gesündeste einstellung.
haudegen
Stammgast
#4 erstellt: 06. Feb 2013, 21:57
im ABX Blindtest kann ich ab 192kbps VBR (entspricht V2 mit lame) keinen Unterschied zum lossless mehr heraushören.
lampion
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Feb 2013, 07:48
Wenn du die Wahl hast, würde ich trotzdem immer lossless nehmen. Beruhigt das Gewissen.
schmiddi
Inventar
#6 erstellt: 07. Feb 2013, 09:17

lampion (Beitrag #5) schrieb:
Wenn du die Wahl hast, würde ich trotzdem immer lossless nehmen. Beruhigt das Gewissen. :D


Dem kann ich nur zustimmen, objektiv gesehen ergibt sich kein unterschied im hören. Allerdings hast du subjektiv ein besseres Hörerlebnis, weil du weißt du hast alles getan um möglichst gute Qualität zu haben. Das macht dann klanglichen Unterschied aus. Der Vorteil ist der klangliche unterschied bleibt auch bestehen wenn dir jemand ohne dass du es weiß eine mp3 unterjubelt von der du glaubst dass es flac ist.

Auch Lautsprecher für tausende Euros machen den Unterschied nicht hörbar.
schnasbel
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Feb 2013, 13:19
Nicht dass es hier wieder im Krieg ausartet ABER ich denke dass es auch zum Teil auf das wiederzugebende Genre ankommt; Aufwändige Musik, z.B Klassik kann (muss aber nicht) im mp3-Format "matschig" daherkommen. Auch Rock profitiert von höheren Bitraten...


[Beitrag von schnasbel am 07. Feb 2013, 13:20 bearbeitet]
Stuhlfänger
Stammgast
#8 erstellt: 07. Feb 2013, 14:22
Eigentlich ist es aber eher umgekehrt. Bei komplexen Quellen hört man den Unterschied eher später als bei Material mit wenig Instrumenten/Stimmen, und selbst bei 128kbs bleibt Dolby Surround erhalten. Gerade wenn man weiss, dass man .mp3 hört, neigt man dazu, ES zu hören.
Slatibartfass
Inventar
#9 erstellt: 07. Feb 2013, 17:39
Mein letzter Blindtest zwischen MP3 (320kBit/s) und FLAC hat ergeben, das auf meiner Anlge sehr wohl ein Unterschied hörbar ist, wenn auch nicht bei jeder Aufnahme. Eine Aufnahme der neuen TAAB 2 von Jethro Tull hatte bei MP3 einen klaren Glockenklang im Intro. Erst FLAC hat aber hörbar gemacht, dass der Glockenklang aus 2 überlagerten Instrumenten bestand. Das konnte MP3 nicht auflösen.

Der Unterschied ist zwar gering, aber er besteht. Mein Sohn hat im Blindtest mein Hörergebnis bestätigt. Bei den heute günstigen Speicherpreisen gibt es für mich keinen Grund auf auch objektiv wahrnehmbare Qualität zu verzichten. Bei mir kommt also nur noch FLAC auf die Platte.

Slati
Stuhlfänger
Stammgast
#10 erstellt: 07. Feb 2013, 18:10

Slatibartfass schrieb:
Mein letzter Blindtest zwischen MP3 (320kBit/s) und FLAC hat ergeben, das auf meiner Anlge sehr wohl ein Unterschied hörbar ist...


Solche immer wieder lesbaren Hör-Erlebnisse sind vollkommen wertlos, weil sie nicht im geringsten reproduzierbar sind. Das Thema MP3-Klang ist seit mindestens 10 Jahren ausgelutscht, seitdem gibt es keine wesentlichen neuen Erkenntnisse und Entwicklungen mehr. Aber eine gesicherte Erkenntnis ist, daß eine Bitrate von 130kbs selbst für geschulte Ohren in den meisten Fällen transparent ist, was in etwa -vbr5 entspricht. Das wurde in etlichen Hörtests dokumentiert, und daran hat sich seitdem nichts mehr geändert. Wenn bei 320kbs ein Unterschied hörbar ist, dann liegt es aber sicher nicht am Format. Allerdings gibt Dein Posting keinerlei Anhaltspunkte dafür, worauf die gehörten Unterschiede beruhen könnten, denn es gibt genau null Informationen zum Encoder, der Hardware und dem Testaufbau.
Slatibartfass
Inventar
#11 erstellt: 11. Feb 2013, 16:24

Stuhlfänger (Beitrag #10) schrieb:

Slatibartfass schrieb:
Mein letzter Blindtest zwischen MP3 (320kBit/s) und FLAC hat ergeben, das auf meiner Anlge sehr wohl ein Unterschied hörbar ist...


Solche immer wieder lesbaren Hör-Erlebnisse sind vollkommen wertlos, weil sie nicht im geringsten reproduzierbar sind. ...

Allerdings gibt Dein Posting keinerlei Anhaltspunkte dafür, worauf die gehörten Unterschiede beruhen könnten, denn es gibt genau null Informationen zum Encoder, der Hardware und dem Testaufbau.

Das Ergebnis meines Tests wurde durch meinen Sohn in einem Blindtest reproduziert.

Für die Wiedergabe wurde natürlich die identische Hardware vom DA-Wandler bis zu den Lautsprechern verwendet, daher ist eine genaue Beschreibung unerheblich. Wichtig ist hier nur, die unterschiedlichen Ergebnisse lieferte eine identische Hardware, wodurch der Unterschied nur noch durch das Quellformat verursacht werden kann. Als Decoder für die MP3-Erstellung wurde der Lame Encoder V3.99 verwendet.

Gesicherte Erkenntnisse sind für mich übrigens Ergebnisse, die mir meine eigenen Sinnesorgane im Blindtrst mitteilen, statt dem, was irgendwo geschrieben steht und ab dann offenbar von Niemanden mehr hinterfragt wird.

Slati
Rentner323
Stammgast
#12 erstellt: 11. Feb 2013, 17:35
Nehme mal an dein Sohn stand im Raum und er wusste, was gerade wiedergegeben wird?

Dann ist so ein Blindtest leider schon wertlos.

Ich meine auch gelesen zu haben, das bei offiziellen Tests ab 128-192 kbit/s keine statistisch signifikante Zuordnung der Probanten erfolgte.
Stuhlfänger
Stammgast
#13 erstellt: 11. Feb 2013, 18:00

Slatibartfass (Beitrag #11) schrieb:
Für die Wiedergabe wurde natürlich die identische Hardware vom DA-Wandler bis zu den Lautsprechern verwendet, daher ist eine genaue Beschreibung unerheblich.


Da fängt der Irrtum möglicherweise schon an. Es gibt Geräte, bei denen .mp3 nachweislich anders klingt als bspw. .wav. Aber das sollte man nicht dem Format anlasten, wenn der MP3-Decoder murks ist. Viele MP3-Player klingen bescheiden, aber schuld hat immer das Format. Eine genaue Beschreibung ist daher erheblich, aber off topic.


Als Decoder für die MP3-Erstellung wurde der Lame Encoder V3.99 verwendet.


Da könnte man z.B. über die Einstellungen reden, ist aber genauso off-topic.


Gesicherte Erkenntnisse sind für mich übrigens Ergebnisse, die mir meine eigenen Sinnesorgane im Blindtrst mitteilen


Auch hier keinerlei Einzelheiten zu den Testbedingungen. Ich will Dir gerne glauben, daß Du objektiv reproduzierbar Unterschiede gehört hast. Leider wird Dir hier niemand schreiben können, woran das liegt, und Du selbst bist nicht bereit, das kritisch zu hinterfragen. Am Format liegt es definitiv nicht, schon gar nicht bei hohen Bitraten.


Rentner323 schrieb:
Ich meine auch gelesen zu haben, das bei offiziellen Tests ab 128-192 kbit/s keine statistisch signifikante Zuordnung der Probanten erfolgte.


Eben, das ist seit mindestens 10 Jahren geklärt und wird deshalb auch nicht mehr ernsthaft problematisiert, auch nicht hier. Es gab mal einen umfangreichen Test im Heise Verlag, bei dem tatsächlich jemand .mp3 zielsicher heraushören konnte. Es stellte sich dann heraus, daß er einen seltenen Hörfehler hatte, der ihm das ermöglichte. Tauschen möchte ich deshalb nicht mit ihm. Ansonsten sind mir keine anerkannten Hörvergleiche bekannt, bei denen die Unterschiede reproduzierbar herausgehört wurden.
Christian-Hifi
Neuling
#14 erstellt: 25. Feb 2013, 21:36
..... Lustiges Forum hier,

also um mal etwas Licht ins dunkle zu bringen, also ich arbeite nebenberuflich als Ton Engineer und kommte quasi aus der ersteller/mixing ecke und kann somit einiges zu Mp3 erzählen.


Also, es gibt da sooooo vielee faktoren die ich jetzt nicht unbedingt alle aufzählen möchte, aber so die wichtigsten kommen jetzt


MP3 erzeugt intersample peaks, dies bedeutet eine Cd die HEUTE immer bis an die 0 db grenze gefahren ist, wird bei einfacher Umwandlung zu Mp3 IMMER clippen ! Natürlich gibt es da ein paar möglichtkeiten dies zu unterbinden.... aber da gehe ich jetzt mal nicht drauf ein


MP3 je nach Bitrate lässt Raumlichkeit mal eben dezent vollkommen unter den Tisch fallen, die ganzen hintergrund Informationen die für ein Räumliche Abbildung wichtig sind gehen unter 192Kb verloren !


MP3 ändert unsere Hörgewohnheiten, soll heißen die Ohren gewöhnen sich an den schlechteren Klang der MP3 und werden auf einmal die CD bzw Wave Dateien als die schlechtere Quelle bewerten....


[Beitrag von Christian-Hifi am 26. Feb 2013, 21:04 bearbeitet]
Deep6
Stammgast
#15 erstellt: 25. Feb 2013, 23:00
Jaja, Shit in -> Shit out.

Das ändert aber nichts daran das ein gut gemachtes MP3 sich hörbar nicht vom Original unterscheidet.
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#16 erstellt: 26. Feb 2013, 00:57

Jaja, Shit in -> Shit out.

"ein Schelm, wer damit spontan an den Wissenstand des Vorposters denkt"
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#17 erstellt: 26. Feb 2013, 01:00
p.s. wer seinen "Nebenberufsstand" (unabhängig von der gewählten Sprache) noch nicht einmal korrekt schreiben kann, sollte bei seinem ersten Post weniger Provokantes schreiben
mightyhuhn
Inventar
#18 erstellt: 26. Feb 2013, 02:12
immer schön das etiket bewerten!
Stuhlfänger
Stammgast
#19 erstellt: 26. Feb 2013, 07:00

Christian-Hifi (Beitrag #14) schrieb:
MP3 erzeugt intersample peaks, dies bedeutet eine Cd die HEUTE immer bis an die 0 db grenze gefahren ist, wird bei einfacher Umwandlung zu Mp3 IMMER clippen ! Natürlich gibt es da ein paar möglichtkeiten dies zu unterbinden.... aber da gehe ich jetzt mal nicht drauf ein


Okay, dann mach ich das mal. Das mit dem Clippen ist prinzipiell richtig, und mancher Decoder kommt zusätzlich dazu auch noch ins schleudern. Vermeiden kann man das, indem man den Pegel des Ausgangs-Materials etwas zurücknimmt. Bei Lame gibt es dazu den Parameter "scale". Wenn man --scale 0.9 hintenan stellt, sind intersample overs kein Thema mehr.
schmiddi
Inventar
#20 erstellt: 26. Feb 2013, 08:25

Christian-Hifi (Beitrag #14) schrieb:
..... Lustiges Forum hier,


Durch dich ist es erst richtig lustig geworden.


also um mal etwas Lichts ins dunkle zu bringen, also ich arbeite nebenberuflich als Ton Enginner und kommte quasi aus der ersteller/mixing ecke und kann somit einiges zu Mp3 erzählen.


Das ist wirklich nett von dir, darauf habe ich nur gewartet, endlich mal eine fundierte Aussage von einem echten Profi, Respekt! . Du hast dich übrigens verschrieben, das heißt Tonbeginner.


Also, es gibt da sooooo vielee faktoren die ich jetzt nicht unbedingt alle aufzählen möchte, aber so ein wichtigsten kommen jetzt.


Das ist aber jetzt voll krass nett von dir und ssooo. Das würde uns auch nur zu sehr mit Fakten belasten .



MP3 erzeugt intersample peaks, dies bedeutet eine Cd die HEUTE immer bis an die 0 db grenze gefahren ist, wird bei einfacher Umwandlung zu Mp3 IMMER clippen ! Natürlich gibt es da ein paar möglichtkeiten dies zu unterbinden.... aber da gehe ich jetzt mal nicht drauf ein


Das ist jetzt aber schade.


MP3 je nach Bitrate lässt Raumlichkeit mal eben dezent vollkommen unter den Tisch fallen, die ganzen hintergrund Informationen die für ein Räumliche Abbildung wichtig sind gehen unter 192Kb verloren !


Das ist aber auch ein echtes Pech, dass die Informationen für den Raum erst ab Bit Nummer 1920000 gespeichert werden. Kommen denn auch noch weitere wichtige Informationen ab Bit Nummer 320000, so von wegen Staffelung, Durchhörbarkeit oder aber auch die Breite der Bühne?



MP3 ändert unser gehvermögen, soll heißen die Ohren gewöhnen sich an den schlechteren Klang der MP3 und werden auf einmal die CD bzw Wave Dateien als die schlechtere Quelle bewerten....


Mensch jetzt weiß ich warum das Gehvermögen im Alter nachlässt, die haben alle zu viel schlechte MP3s gehört.

Mensch für dein erstes Post hier im Forum war das schon eine stramme Leistung.
Christian-Hifi
Neuling
#21 erstellt: 26. Feb 2013, 20:57
Also erst einmal entschuldige ich mich NATÜRLICH für die ganzen Rechtschreibfehler, aber arogante Art lass ich mir nicht nachsagen.


Das Mp3 eben nicht das Wahre von Ei ist sollten jedem klar sein, nur die Fakten(wo ich jetzt übrigens die Rechtschreibfehler editiert habe) das Mp3 eben ein paar unzulänglichkeiten mitbringt sollte jedem klar sein.

Aber ich lass mir dann dem netten Herrn der meinen Post ins lächerliche ziehen wollte gern erst einmal erklären was ein Intersample Peak ist !

PS: Ne richtig endcodete Mp3 mit Limierung auf 0,5db in 320KB klingt übrigens je nach Material nicht wirklich schlechter als Wave. Aber unterschiede gibt es immernoch, obwohl Mp3 das klangbild wieder etwas aufweicht bzw Hartlimierte/Gemasterte Songs klingen teilweise sogar frischer als Mp3 !.... Die gesagt die guten Intersample Peaks


[Beitrag von Christian-Hifi am 26. Feb 2013, 21:25 bearbeitet]
haudegen
Stammgast
#22 erstellt: 26. Feb 2013, 22:18
es mag unterschiede im messtechnischen, jedoch nicht im hörbaren bereich geben. Das Thema ist seit Jahren durch. Im Blindtest wärst auch du nicht in der Lage eine vernünftige mp3 von der originalen wave zu unterscheiden. Und bis das Gegenteil nicht bewiesen ist, macht es keinen Sinn darüber weiter zu diskutieren.
nenkars
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 28. Feb 2013, 17:25

Christian-Hifi (Beitrag #21) schrieb:
Ne richtig endcodete Mp3 mit Limierung auf 0,5db in 320KB

wer findet die fehler?
lo-fi
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 10. Mrz 2013, 13:19

haudegen (Beitrag #22) schrieb:
es mag unterschiede im messtechnischen, jedoch nicht im hörbaren bereich geben. Das Thema ist seit Jahren durch. Im Blindtest wärst auch du nicht in der Lage eine vernünftige mp3 von der originalen wave zu unterscheiden. Und bis das Gegenteil nicht bewiesen ist, macht es keinen Sinn darüber weiter zu diskutieren.


Das kann ich so nicht bestätigen. In meiner Blindverkostung kam heute morgen Norah Jones mit "Come away with me" dran. Das Album wurde in:

- 320kbit Mp3
- Itunes Alac ( Apple Lossless )
- Flac 1024kbit

gegeneinander getestet. Die unterschiedlichen Datenquellen gingen exakt durch die gleiche Hard-und Software.

Ergebnis in alle Richtungen war:

- Die Stimme bei Mp3 klingt gewohnt gesoundet aber zwischen die LS gequetsch

- Apple Lossless bringt dagegen mehr Raum für die Sängerin

- Flac hat noch mal mehr Bühne, die Stimme spricht einen direkter mit Gänsehaut ( fehlte bei den anderen beiden ) an

- Die Soundqualität der Instrumente war bei allen ähnlich, aber mit unterschiedlicher Bühnenbreite


Ich muß zugeben, daß man sich sehr konzentrieren muß. Auch sollte das HiFi Equipment eine gewisse Qualität haben. Mit meinem Röhrenhybrid von Magnat, den Canton Vento 890 und dem externen DAC über Toslink ( optisch ) hatte ich mit der Flac Version das meiste Hörvergnügen.

Und wenn´s richtig gemütlich werden soll, lege ich die Vinylscheibe "Come away with me" auf. Dagegen zu testen wäre für die digitalen Konkurrenten aber unfair gewesen .

Ich empfehle solch einen Vergleich mit stimmenlastiger Musik zu machen, da anscheinend unser Gehör sehr auf Stimme geeicht ist und wir dadurch feine Unterschiede erkennen können.

Gruß Thomas
Butti2
Stammgast
#25 erstellt: 10. Mrz 2013, 13:25
Wenn zwischen FLAC und Apple Lossless ein Unterschied gehört wurde, war an dem Testsetup etwas grundlegend mangelhaft.

Grüße
lo-fi
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 10. Mrz 2013, 13:45

Butti2 (Beitrag #25) schrieb:
Wenn zwischen FLAC und Apple Lossless ein Unterschied gehört wurde, war an dem Testsetup etwas grundlegend mangelhaft.

Grüße


Deine Erfahrung oder nur Applegläubig?
Rentner323
Stammgast
#27 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:00

Deine Erfahrung oder nur Applegläubig?

Nein Tatsache!

Oder sieht ein Word-Dokument anders aus wenn man es mit ZIP oder RAR komprimiert?
Butti2
Stammgast
#28 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:02

lo-fi (Beitrag #26) schrieb:
Deine Erfahrung oder nur Applegläubig?

Erfahrung, praktisch und theoretisch. Ich weiss wie verlustfreie Audiocodecs funktionieren.

Grüße
lo-fi
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:10
Zugegeben war der größte Unterschied zwischen Mp3 und den beiden anderen. Die Alac-Daten sind aus dem Itunes Store, Mp3 und Flac wurden selbst gerippt. Abgespielt wurde mit VLC Mediaplayer auf 100% Lautstärke. Woran es liegt müßte ich mal Apple fragen.
mightyhuhn
Inventar
#30 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:14
du hast nichtmal die gleiche sorce benutzt ...
HiLogic
Inventar
#31 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:22
@lo-fi: Laber Rabarber... Dich kann man jetzt schon nicht ernst nehmen.


[Beitrag von HiLogic am 10. Mrz 2013, 14:23 bearbeitet]
lo-fi
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:28

HiLogic (Beitrag #31) schrieb:
@lo-fi: Laber Rabarber... Dich kann man jetzt schon nicht ernst nehmen.


Mußt du auch nicht. Ging um einen subjektiven Hörtest. Gehörst du wohl zur Fraktion " Was nicht sein darf gibt es auch nicht". Schlaf weiter ( ist ja auch Sonntag ).
HiLogic
Inventar
#33 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:38
Nein, ich gehöre zur Fraktion "wissen, nicht glauben".
Ich weiss z.B., dass Apple Lossless und FLAC nach der dekomprimierung Bit-identisch sind.
Du hingegen hörst da plötzlich bei ein und demselben Signal einen Unterschied... Man muss kein Genie sein um zu wissen, dass das Bullshit ist


[Beitrag von HiLogic am 10. Mrz 2013, 14:39 bearbeitet]
Frank_Bicking
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:51

lo-fi (Beitrag #29) schrieb:
Die Alac-Daten sind aus dem Itunes Store, Mp3 und Flac wurden selbst gerippt.

Wie mightyhuhn bereits angemerkt hat, müssen die Dateien aus dem Store nicht zwingend mit denen von CD übereinstimmen. Solange die nicht bitidentisch sind, hat dein Test keine Aussagekraft über vermeintliche Unterschiede zwischen verlustfreien Codecs. Du hättest genauso gut zwei unterschiedliche Titel vergleichen können.

Also: selbst von CD nach ALAC umwandeln, auf Bitidentität überprüfen, (sich den Hörtest sparen).


[Beitrag von Frank_Bicking am 10. Mrz 2013, 14:55 bearbeitet]
lo-fi
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 10. Mrz 2013, 14:57
Asche auf mein Haupt. Meine Ohren haben sich nicht getäuscht. Ich habe im Apple Ordner daneben gegriffen und die AAC Daten genommen .
Heißen ja auch beide .m4a.

Nachtrag: Jetzt bin ich noch schlauer. Apple bietet im Itunes Store nur AAC an. So habe ich sie gekauft. Der Apple Lossless Ordner ist von einem Kumpel, der sie selbst gerippt hat. Ich dachte bisher fälschlichweise, er hat sie über Itunes erworben.


[Beitrag von lo-fi am 10. Mrz 2013, 15:21 bearbeitet]
nenkars
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 10. Mrz 2013, 15:19

lo-fi (Beitrag #35) schrieb:
Ich habe im Apple Ordner daneben gegriffen und die AAC Daten genommen :hail

ach so, DAS erklärt natürlich ALLES.

dein persönlicher test hat nach wie vor keinerlei aussagekraft über die realität, sorry. informiere dich ein bisschen über audioformate, psychoakustik, statistik, blindtests usw.


[Beitrag von nenkars am 10. Mrz 2013, 15:20 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#37 erstellt: 10. Mrz 2013, 17:07

Stuhlfänger (Beitrag #8) schrieb:
Eigentlich ist es aber eher umgekehrt. Bei komplexen Quellen hört man den Unterschied eher später als bei Material mit wenig Instrumenten/Stimmen, und selbst bei 128kbs bleibt Dolby Surround erhalten. Gerade wenn man weiss, dass man .mp3 hört, neigt man dazu, ES zu hören. ;)

Bei vielen Instrumenten wird der Effekt, sofern vorhanden, logischerweise stärker zu Tage treten.
Oder besser gesagt, tritt der Effekt bei einer hohen genutzten Bandbreite stärker hervor und erzeugt eher "Klangbrei".
Vorallem bei nahe aneinanderliegenden Frequenzen (und hier spielen Oktaven ja keine Rolle mehr) werden diese nicht mehr sauber getrennt.
Wiki´s meinung zu mp3
Man achte auf die Quantisierung, welche genau diesen Effekt erzielt.
Genau deshalb können aus 2 Glocken eine werden.
Und schon immer setzte mp3 auf Psychoakustik und war genau deshalb nicht perfekt.
Das heute 128kb/s mp3´s bei vielen Liedern nicht von FLAC zu unterscheiden sind möchte ich nicht bestreiten.
Das Thema Räumlichkeit hängt nun wieder zu sehr von der verwendeten Technik ab, mp3 ist ja nicht gleich mp3.

Und bitte keine Sandkastenbashing hier, wir sind immernoch ein Forum und jeder kann vom anderen lernen.
haudegen
Stammgast
#38 erstellt: 10. Mrz 2013, 23:18
lo-fi .. du weißt schon was ein Blindtest ist? Wenn du einen gemacht hast kannst ja mal das automatisch generierte ABX-Protokoll veröffentlichen .. alles andere ist doch purer Bullshit.
Stuhlfänger
Stammgast
#39 erstellt: 11. Mrz 2013, 07:32

getestet. Die unterschiedlichen Datenquellen gingen exakt durch die gleiche Hard-und Software.

Ergebnis in alle Richtungen war:

- Die Stimme bei Mp3 klingt gewohnt gesoundet aber zwischen die LS gequetsch

- Apple Lossless bringt dagegen mehr Raum für die Sängerin

- Flac hat noch mal mehr Bühne, die Stimme spricht einen direkter mit Gänsehaut ( fehlte bei den anderen beiden ) an

- Die Soundqualität der Instrumente war bei allen ähnlich, aber mit unterschiedlicher Bühnenbreite


Ich muß zugeben, daß man sich sehr konzentrieren muß. Auch sollte das HiFi Equipment eine gewisse Qualität haben.


Eigentlich wieder ein prima Beispiel dafür, wo jemand ein Hörerlebnis hatte, daß dann generalisiert wird. Das Format hat schuld, mit einem über alle Zweifel erhabenen Equipment (und unverbrauchten Ohren) hört man ganz klar den Unterschied, und .mp3 ist ganz klar schlechter. Und wenn man genau hinhört, sogar richtig schlecht, jedenfalls im Vergleich zum Rest. Eine handvoll dieser Hörerlebnisse in geballter Form, und der Unbedarfte glaubt das womöglich...

Gerade wenn das zu vergleichende .mp3 in höheren Bitraten vorliegt, müssen bei einem die Alarmglocken klingeln, wenn 'Unterschiede' auszumachen sind. Entweder es liegt am Setup, oder man ist der erste bekannte Mensch, der diese 'Unterschiede' statistisch signifikant unter definierten Bedingungen in einem Blindtest reproduzierbar heraushören kann. Kann sich also jeder ausrechnen, was wahrscheinlicher ist.
lo-fi
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 11. Mrz 2013, 08:03
Von schlechter Soundqualität war aber nicht die Rede. Alle drei Formate klingen bei dieser stimmenlastigen, preisgekrönten Aufnahme richtig gut. Der Unterschied lag für mich reproduzierbar in der Breite der Stimmentfaltung. Das Apple AAC Format ( ich dachte fälschlicherweise es mit ALAC zu tun zu haben ) war da hörbar stimmenfreudlicher als MP3. Diese Erfahrung konnte ich zugegeben nicht mit Kopfhörern machen. Also kein Test für HiFi-Geräte-Spartaner.
Stuhlfänger
Stammgast
#41 erstellt: 11. Mrz 2013, 09:30

lo-fi (Beitrag #40) schrieb:
Von schlechter Soundqualität war aber nicht die Rede.


Ich darf noch mal zitieren:

Die Stimme bei Mp3 klingt gewohnt gesoundet aber zwischen die LS gequetsch


Im Digitalsoundalter mutet das unterirdisch an, und das ist es ja auch, was einem die Gazetten immer prädigen: .mp3 quäkt.

Aber immerhin hast Du das jetzt richtig gestellt, was dich ehrt, denn die meisten machen nach ein bisschen Gegenwind die Biege und lassen das Geschriebene stehen.
lo-fi
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 11. Mrz 2013, 09:51
Das Fazit meines Test ist, daß ich guten Gewissens weiter meine "gematchten" AAC hören kann ( das waren direkt zu Anfang fast 2/3 meiner mp3 Sammlung ). Ob das Rippen in flac Speicherplatzverschwendung ist muß wohl jeder für sich entscheiden.


[Beitrag von lo-fi am 11. Mrz 2013, 09:53 bearbeitet]
Stuhlfänger
Stammgast
#43 erstellt: 11. Mrz 2013, 10:10

Ob das Rippen in flac Speicherplatzverschwendung ist muß wohl jeder für sich entscheiden.


Heute kann man die Frage guten Gewissens verneinen, da Speicherplatz zum Archivieren kein Kostenfaktor mehr ist und .flac flexibel und schnell ist, was das bedarfsweise konventieren in andere Formate angeht. flac ist zudem sehr kompatibel, weil es mit Ausnahme der Apple-Welt das Standard-Lossless-Format ist.
Slatibartfass
Inventar
#44 erstellt: 11. Mrz 2013, 10:17
Ob man auf Qualität auch für spätere Konvertierungen trotz günstigen Speicherplatzes verzichten will muß auch wohl jeder für sich entscheiden.

Slati
schmiddi
Inventar
#45 erstellt: 11. Mrz 2013, 10:19
Wieso verzichtet man auf Qualität, wenn man Flac verwendet?
mightyhuhn
Inventar
#46 erstellt: 11. Mrz 2013, 10:33
das war mit sicherheit hier drauf bezogen


Ob das Rippen in flac Speicherplatzverschwendung ist muß wohl jeder für sich entscheiden.
nenkars
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 11. Mrz 2013, 12:51

lo-fi (Beitrag #40) schrieb:
Alle drei Formate klingen bei dieser stimmenlastigen, preisgekrönten Aufnahme richtig gut.

da liegt doch der quark auf dem booklet. ohne preisauszeichnung klingen aufnahmen generell mies, ganz besonders in mp3.


lo-fi (Beitrag #40) schrieb:
Das Apple AAC Format [...] war da hörbar stimmenfreudlicher als MP3.

bwahahaha, das habe ich so auch noch nicht gehört. ymmd.
haudegen
Stammgast
#48 erstellt: 11. Mrz 2013, 19:50

lo-fi (Beitrag #40) schrieb:
Der Unterschied lag für mich reproduzierbar in der Breite der Stimmentfaltung. Das Apple AAC Format ( ich dachte fälschlicherweise es mit ALAC zu tun zu haben ) war da hörbar stimmenfreudlicher als MP3.


Ich wette um einen beliebigen Wetteinsatz mit dir dass du in einem echten Blindtest eben nicht in der Lage wärest reproduzierbar die von dir geannten Unterschiede zu erkennen. Nimm dir einfach Foobar mit ABX test zur hand.. kostet nix und ist schnell gemacht. Dann kannst du mal einen echten Blindtest machen und dich von dem Ergebnis überzeugen lassen dass du Unsinn erzählst.
tcherbla
Inventar
#49 erstellt: 13. Mrz 2013, 10:42
Hallo,

Ich habe eigentlich eine recht ordentliche Stereoanlage und höre gern dem Klanggeschehen zu. Bin also kein "Nebenbei- Hörer" Bin auch immer auf der Suche nach Verbesserungen, um die Reproduktion der wiedergegebenen Musik für mich meinem Ideal näher zu bringen.

Ich bin im Bereich PC- Anbindung an die Stereoanlage eine echte Null. Nun habe ich mich etwas eingelesen und werde morgen einen Hörtermin haben, um mir unterschiedliche D/A- Wandler anzuhören.
( das Gelächter mancher Personen, die hier im Thread eingebunden sind, ist für mich - trotz recht schlechter DSL-Verbindung - deutlich vernehmbar)

Nun wollte ich mir eigentlich Rat hier im Forum holen und stieß dabei auf diesen Thread.
Warum interessiert mich das ? Weil ich den Eindruck habe, dass meine MP3- Files(256kbps), die ich über den CD-Spieler abspiele nicht die Qualitätsstufe erzielen, die ich eigentlich erwarte, bzw. es von CD oder SACD gewohnt bin.
Nun, die Hifi- Branche und auch die "Fachzeitschriften" suggerieren dem Verbraucher, dass die Lösung in HiRes- Dateien liegt. Dies wollte ich mit meinem Laptop und einer externen, hochwertigen Datenverarbeitung recht preiswert realisieren.
Wenn allerdings schon - angeblich nachweislich - kein Unterschied zwischen einer 128kbps/MP3 Datei und CD zu hören ist, kann ich mir wohl den Weg zum Händler sparen.
Erstaunlich ist aber auch hier im Thread mal wieder, wie jemand niedergewalzt wird, der eine andere Meinung vertritt. Das hindert mich aber zunächst mal nicht, mich hier auch zu Wort zu melden.
Slati schrieb:

Mein letzter Blindtest zwischen MP3 (320kBit/s) und FLAC hat ergeben, das auf meiner Anlge sehr wohl ein Unterschied hörbar ist, wenn auch nicht bei jeder Aufnahme. Eine Aufnahme der neuen TAAB 2 von Jethro Tull hatte bei MP3 einen klaren Glockenklang im Intro. Erst FLAC hat aber hörbar gemacht, dass der Glockenklang aus 2 überlagerten Instrumenten bestand. Das konnte MP3 nicht auflösen.


Wenn jemand in meinen Augen definitiv aufgrund von nicht vorhandenen Informationen in der Musikwiedergabe zwei Aufzeichnungen unterscheiden kann, dann liegt das per hier im Thread sofort getätigter Ferndiagnose an mangelndem Setup - oder wenn dies nicht der Fall ist, zumindest an einer Fehlinterpretation.

Mein Vorredner (Haudegen) hat dann auf den ABX- Test von Foobar hingewiesen. Dieser Test von Foobar räumt dann wohl alle Zweifel aus dem Weg. Gut, will ich auch. Ich hab dann mal kurz gegoogelt und stieß dann ganz oben von den Ergebnissen auf den Hinweis der Seite mpex.net
Sehr gut beschrieben, wie man den Test bewerkstelligen soll - scheint auch von einem PC- Legastheniker wie mir ausführbar zu sein. Aber halt, diesen Test hab ich vor ein paar Jahren schon mal durchgeführt - mit durchwachsenem Ergebnis.

Siiiehste, kommt jetzt wahrscheinlich.
Zwischenzeitlich bin ich aber zuversichtlicher, den Test zu bestehen.
Ihr seit also der Meinung, es gibt keine Mängel an solch einem ABX- Test mittels Foobar, so wie er auf der von mir beschriebenen Seite ausgeführt wird und man dadurch zu einem zweifelsfreien Ergebnis kommt ?

Ich hatte da sofort welche - mehr als bei der Aussage von Slati.

Gruß
Peter


[Beitrag von tcherbla am 13. Mrz 2013, 10:47 bearbeitet]
nenkars
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 13. Mrz 2013, 11:15

tcherbla (Beitrag #49) schrieb:
Ihr seit also der Meinung, es gibt keine Mängel an solch einem ABX- Test mittels Foobar, so wie er auf der von mir beschriebenen Seite ausgeführt wird und man dadurch zu einem zweifelsfreien Ergebnis kommt ?

Ich hatte da sofort welche - mehr als bei der Aussage von Slati.

woran genau zweifelst du denn dabei? an dem test setup selbst? an der statistischen auswertung? an der aussagekraft?
mightyhuhn
Inventar
#51 erstellt: 13. Mrz 2013, 11:23
tcherbla deine angehns weise ist abzulot richtig achte aber darauf das beim mp3 wandeln kein clipping entsteht denn es wird hier immer betont das richtig erstellte mp3 notwendig sind und das aleine macht flac schon deutlich besser weil diese probleme flac nicht betreffen.

128 kbit mp3 ist schon bissel wenig man solte es schon mit 192 machen aber dies ist meine meinung.
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