Lossless Formate vs. mp3 - 320kbps

Hallo,

Gegen einen Blindtest habe ich nichts. Auch die Herangehensweise durch einen ABX- Test sollte keine Zweifel übrig lassen.
Ich zweifel an dem Test-Setup. Haudegen verweist auf diesen Test, als sei es ein Allheilmittel. Es wird dem Probanden (hier lo-fi) dann wie Schuppen aus den Haaren...- ne das war anders-.
Hinterfragt werden brauch da anscheinend gar nichts. Das Ergebnis ist dann quasi unumstößlich. Wenn ich aber durchlese, mit welchen Mitteln ich das Ganze reproduzieren soll, erntet das bei mir nur ein Kopfschütteln.
Das sich so einiges gleich oder ähnlich anhört, habe ich auch schon in Erfahrung bringen können. Hier sollen aber in meinen Augen ungeeignete oder zumindest zweifelhafte Mittel zur Wahrheitsfindung herangezogen werden.
Mit dem Equipment stelle ich garantiert nichts fest.
Das beweist aber doch nicht, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen MP3 und CD, bzw. FLAC gibt.

Gruß
Peter

128 kbit mp3 ist schon bissel wenig man solte es schon mit 192 machen aber dies ist meine meinung.

bei meinem kurzen Test vor ein paar Jahren hatte ich schon Schwierigkeiten die 128kbits daten von Flac zu unterscheiden. Mit 192kbits brauchte ich es da gar nicht erst probieren. Die Aussage geht ja auch auf dieser Seite dahin, dass man selbst die Mängel bei 128kbit nicht hört.
Ich glaub, das war aber auch kein Wunder, da ich genau das durchgeführt habe, was die vorgaben. Und so wird es etliche geben, die die Aussage abnicken, dass es keinen hörbaren Unterschied gibt, weil sie genau diesen Test so durchgeführt haben.

Gruß
Peter

der wichtige ounkt in diesen thread war der angebliche unterschied zwischen 2 lossless datei der technisch nicht exestiert und auch nicht mäßbar ist!

Hallo,

Der Themenersteller stellte eingangs hier die Frage, ob man 320kbps von Lossless Formaten unterscheiden kann. Ich befürchte dahingehend auch, dass dies schwierig ist, ist aber nur meine grobe Einschätzung.
Der Unterschied zwischen zwei Lossless Formaten wurde von lo-fi zwischendurch eingestreut und schon wieder von ihm korrigiert. Er steht also zu seinem Irrtum - lobenswert.

Slati brachte eine Erfahrung ein, dass er schon mal einen Unterschied zwischen 320kbps und Flac vernehmen konnte. Er erntete hier nur Häme und man verwies mehrfach darauf, dass es wohl schon längst geklärt sei dass man selbst 128,bzw.192kbps Dateien nicht vom Orginal unterscheiden kann.

Haudegen will unbedingt wetten,dass dem so ist und verweist diesbezüglich auf Foobar2000 ABX- Test.

Mir stößt halt die Tatsache auf, dass jemand wie Slati hier seine wohl tatsächlich gemachte Erfahrung einbringt und postwendend seine Feststellung niedergemacht wird - Bestimmt irgendwelche Fehler eingebaut - kann ja nicht anders sein, weil...

Andererseits soll man aber einen Test ausführen, um geläutert zu werden, bei dem mir in der Vorbereitungsphase schon einige Unzulänglichkeiten ins Auge springen.

Gruß
Peter

erstmal ignorier die seite. der test benötigt nur 1 lossless source einen clipping freien gleich lauten mp3/aac/vorbis/usv rip und einen blind test das war es ka was auf anderen seiten steht aber eine kaputt encoded mp3 kann man mit sicherheit mit eienr flac auseinander halten das ist wissenschaft.


das man denn unterschied zwischen einer flac und einer 320 kbit mp3 die clipping enthält aus einander halten kann wird niemand bestreiten.

Der Vergleich der drei Formate ( AAC, MP3 320kb/s, Flac ) läßt keine Bezeichnungen, wie besser/ schlechter zu. Ganz und gar nicht.

Auch mit dem foobar ABX-Test ließen sich mit einer Fehlerquote von 1-3 bei 10 Durchgängen Flac von MP3 und AAC von MP3 anhand unterschiedlicher räumlicher Transparenz der Stimme und das angenehmerer Gefühl dabei unterscheiden. Bei Flac vs. AAC klappte es nicht.

Ich werde keine Protokolle veröffentlichen, da die Manipulationsmöglichkeiten zu groß wären. Also nicht aussagekräftigt. Letzendlich bleibt es immer ein Selbsttest, den man auch gerne zur Diskussion veröffentlichen darf. Wie stark das Setup zuhause eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen. Wer setzt sich heute noch stundenlang voll konzentriert vor die Anlage und hört analytisch Musik?

Noch mal abschließend will ich betonen, wie unseriös mir die ganzen Klangbewertungen der HiFi-Medien mittlerweile vorkommen.

lo-fi (Beitrag #57) schrieb:

Der Vergleich der drei Formate ( AAC, MP3 320kb/s, Flac ) läßt keine Bezeichnungen, wie besser/ schlechter zu. Ganz und gar nicht.

es geht auch nicht um besser oder schlechter, es geht einzig um hörbare unterschiede, welcher art auch immer.

lo-fi (Beitrag #57) schrieb:

Auch mit dem foobar ABX-Test ließen sich mit einer Fehlerquote von 1-3 bei 10 Durchgängen Flac von MP3 und AAC von MP3 anhand unterschiedlicher räumlicher Transparenz der Stimme und das angenehmerer Gefühl dabei unterscheiden.

und was genau schließt du daraus? hast du dich mal auch nur ansatzweise mit statistik oder stochastik beschäftigt, um zu beurteilen, wie dieses "1-3 von 10" zu werten ist? stichworte wie chi quadrat test oder nullhypothese fallen hier in der diskussion gar nicht, wären aber essentiell, um zu einem ergebnis zu kommen, das auch nur irgendeine nachvollziehbare aussagekraft hat.

lo-fi (Beitrag #57) schrieb:

Letzendlich bleibt es immer ein Selbsttest, den man auch gerne zur Diskussion veröffentlichen darf.

in dem fall gebe ich dir recht, aber dann bringt es auch nicht, darüber noch irgendwie zu diskutieren. für einen "selbsttest" brauchst du kein ABX, weil es dann genau so wenig aussagekraft hat, wie ein nicht blinder test.

lo-fi (Beitrag #57) schrieb:

Wie stark das Setup zuhause eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen.

das ist sowieso noch mal ein völlig anderes thema und deutlich komplexer. wenn es aber nur darum geht, mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit festzustellen, ob DU an DEINER anlage zwischen audioformaten einen unterschied tatsächlich hören kannst, dann ist das verwendete setup grundsätzlich irrelevant.

lo-fi (Beitrag #57) schrieb:

Wer setzt sich heute noch stundenlang voll konzentriert vor die Anlage und hört analytisch Musik?

na, schau dich hier im forum doch mal um.

lo-fi (Beitrag #57) schrieb:

Noch mal abschließend will ich betonen, wie unseriös mir die ganzen Klangbewertungen der HiFi-Medien mittlerweile vorkommen.

vollste zustimmung.

ein ABX Test ist insofern ein Allerheilmittel weil er einfach gnadenlos ehrlich ist. Und komischerweise macht niemand, der angeblich diese Unterschiede zwischen 320kbps und flac hört NIE einen solchen Test.

Wenn du keinen Blindtest machst, suggeriert dir alleine das Wissen, dass du jetzt lossless hörst gegenüber einer MP3 einen besseren Höreindruck. Ist bei mir nicht anders. Aber da ich das ganze auch schonmal mit einem Blindtest gemacht habe, weiß ich dass hier eben die Psychoakustik eine viel größere Rolle spielt... Und ich kann dir mit Gewissheit sagen dass ich zwischen 128kbps CBR und Flac einen trefferquote von über 90% habe. Ab 192kbps VBR ist der Höreindruck jedoch völlig transparent - Die Ergebnisse der Trefferquote liegen dabei voll und ganz im Bereich des Zufalls.

Ich höre meine Musik auch fast ausschließlich als Flac, einfach weil ich mich damit besser fühle.. Aber ein Unterschied zu mp3s aus der selben Datei mit lame (in mind. V2) encodiert höhre ich nicht.

Wenn die angeblichen Superohren jetzt eine nachweislich signifikante trefferquote bei einem ABX test zwischen 320kbps und FLAC höhren würden, gäbe es diese ganze Diskussion gar nicht. Es gibt diesen Nachweis aber schlicht und ergreifend nicht. Und alle anderen Aussagen sind einfach wertlos weil sie keinerlei Relevanz haben (außer für den bereits angesprochen subjektiven Eindruck). Das ist auch mein letzter Beitrag in diesem Thema weil es einfach zu nichts führt. Punkt.

etwas OT:

lässt sich das hier gesagte auch auf komprimierte Mehrkanal Formate übertragen. Wo ist denn hier die Grenze zur Unhörbarkeit? Foobar spielt diese Formate ja auch ab. Wenn ich einen geeigneten PC hätte könnte ich das selber testen, aber ich bringe bisher leider nur Stereo über HDMI zum AVR.

man benötig 3 mal soviel daten also solte alles über 600 "save" sein

also grobe richtlinie stimmt das zwar, ist aber genau genommen nicht ganz richtig mit "3 mal so viel daten". durch verlustfreie verfahren wie channel coupling (z.b. joint stereo bei mp3), lässt sich einiges an bitrate einsparen, indem man die kanäle gemeinsam und nicht getrennt voneinander komprimiert. je ähnlicher sich die daten in jedem kanal sind, desto mehr platz kann man sparen. bei zunehmender anzahl von kanälen wächst also auch das vergleichbare datenvolumen, das sich einsparen lässt - bei musik sollte das in den meisten fällen zutreffen, wenn die jeder einzelne kanal etwas unabhäniges von den anderen kanälen enthält, funktioniert das prinzip natürlich nicht mehr.

vielleicht schafft es jemand das auch noch etwas präziser zu formulieren, is schon spät...

aber mightyhuhn hat schon recht, bei 5.1, einem modernen audioformat und einer bitrate von 600 kbps sollte man auf jeden fall transparenz erreichen, egal ob bei musik, oder äkschnfilmen.

Mehrkanal mit 600kbps das ginge ja noch über eine optische/coax/spdif Leitung oder irre ich da?

Wenn dem so wäre, dass diese Datenraten schon einen nicht mehr hörbaren Unterschied zu den HD Formaten ergäben - warum also der riesen Aufwand und Datenraten bis 25Mbps bei DTS-HD?

Mir geht es im Hörvergleich nicht um Video sondern um Musik (WAV oder Flac; SACD oder DVD-A) auf hochwertigen Anlagen und nicht die einfache Heimkinoquäcke.

Wenn das MP3 Beispiel übertragbar wäre und das müsste es ja eigentlich sein, würden die HD Formate keinen wirklichen Fortschritt mehr bringen.

jopvo (Beitrag #63) schrieb:

Wenn dem so wäre, dass diese Datenraten schon einen nicht mehr hörbaren Unterschied zu den HD Formaten ergäben - warum also der riesen Aufwand und Datenraten bis 25Mbps bei DTS-HD?

Warum seid ihr so Naiv?! Warum werden wohl Kabel für 100€ pro Meter verkauft?!
Geldmacherei und Marketing! Die Industrie will neue Receiver verkaufen und das geht unter anderem am besten mit neuen Formaten.

jopvo (Beitrag #63) schrieb:

Wenn das MP3 Beispiel übertragbar wäre und das müsste es ja eigentlich sein, würden die HD Formate keinen wirklichen Fortschritt mehr bringen.

Ist auch so! Es war schon immer wichtiger, dass der Ton im Studio gut abgemischt ist! Die Technik des Formats ist irrelevant!
Wenn ein Film mies abgemischt ist, dann bringt auch Dolby True HD nichts.
Allgemein ist DD True HD, DTS HD usw. völlig für die Katz. Schon mit dem herkömmlichen DD / DTS ist Transparenz und Dynamikumfang praktisch "perfekt".

Manchmal ist es aber so, dass die "neuen Formate" absichtlich besser abgemischt sind. Das gleiche Spielchen gabs mit Dolby Digital und DTS...
Oftmals wurde die DD Spur absichtlich schlechter abgemischt oder die DTS Spur war einfach einen Tick lauter.

dts hd true hd haben gerne 7.1 wenn dies runter auf 5.1 gemischt wird kann der mensch wohl einen unterschied hören. besonders wenn 5.1 dd auf 7.1 upmixed wird solte dies vergleichweise leicht sein wenn die true hd 7.1 ist.

der einzige vorteil ist halt das sie mehr channels unterstützen.

Hi,

entscheident ist auch immer die ursprüngliche Aufnahme. Wenn die schon mies ist wird auch mit FLAC kein Wunderwerk daraus.
Wenn man sich FLAC als Format einfach mal anschaut dann wird dabei ja einfach die komplette bandbreite an Daten geschrieben ohne das was "weggefiltert" wird, was bei MP3 gemacht wird und somit auch die kleineren Datenvolumen erreicht werden.
In einer Zeit wie dieser, in der Speicherplatz keine Luxusgut mehr ist, sollte man hier nicht geizen. Ich rippe schon immer all meine Vinyls die ich digitalisiere in 320kbp/s und bin damit immer gut gefahren. Downsampeln im Fall der Fälle geht immer. Wenn's mal nur 128 kbp/s sind iss nix mehr zu machen, mehr wird's nimmer....

Gruß Dwarf

Tach!

Mein Problem mit Lossless ist, dass die damit erreichbare Komprimierung eben (noch) nicht so hoch ist, dass ich damit Musik übers Internet streamen kann.

Konkret steht zu Haue ein Synology-NAS, auf dem ~ 50.000 Titel herumliegen (50% Klassik, 50% Pop/Jazz). Da ich viel unterwegs bin höre ich gerne auch mal außer Haus was aus meiner Sammlung. Ganz früher habe ich dann CDs mitgeschleppt. Dann habe ich Teile der gerippten Sammlung auf irgendwelchen Datenträgern oder Notebooks mitgenommen.

Das will ich alles nicht mehr. Und muss es meist auch nicht, da mir ein Internetzugang reicht, um per Musicstation per Webfrontend oder App auf die Daten zugreifen zu können. Klappt toll! Aber der Bottleneck ist die Upstreamrate meines DSL-Anschlusses. Der reicht für FLAC nicht aus. Für MP3 mit 320kb/s schon.

Dazu kommt, das meine Ohren sooo schlecht sind, dass ich spätestens ab 192kb/s keinen Unterschied zum Original höre. Da fällt die Wahl also nicht schwer.

Parrot

Bei den NAS von Synology kann man es einstellen, daß .flac automatisch nach .mp3 transkodiert wird, um Bandbreite zu sparen bzw. um zur Audio Station App zu streamen.

Wollte ich auch gerade schreiben... Für das Streaming on-the-fly in MP3 oder OGG zu transkodieren geht schon lange...

Stuhlfänger (Beitrag #68) schrieb:

Bei den NAS von Synology kann man es einstellen, daß .flac automatisch nach .mp3 transkodiert wird, um Bandbreite zu sparen bzw. um zur Audio Station App zu streamen.

Tja...

...nicht beim 212+! Da reicht die Rechenleistung nicht aus, jedenfalls ist das Feature in der Weboberfläche nicht vorhanden.

Da nützen die vielen GHz des Prozessors nix, sondern da ist dann eine Gleitkomma-Einheit gefragt, die es bei diesen Modellen nicht aufs Die geschafft hat. Aus dem gleichen Grund ist das Erstellen der Thumbs für hochkopierte Bilder auch extrem langsam!

Das ist mir auch erst NACH dem Kauf wirklich bewusst geworden, und ich habe mich schwarz geärgert, dass ausgerechnet ich (IT-Profi seit Kindesbeinen) auf den Werbetrick mit den schnellen Prozessoren reinfalle.

Welche Modell eine Gleitkomma-Einheit haben, kann/muss man über die Vergleichsfunktion herausfinden.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #70) schrieb:

Stuhlfänger (Beitrag #68) schrieb: Bei den NAS von Synology kann man es einstellen, daß .flac automatisch nach .mp3 transkodiert wird, um Bandbreite zu sparen bzw. um zur Audio Station App zu streamen. Tja... ...nicht beim 212+! Da reicht die Rechenleistung nicht aus

Ich kenne die 213, die ist soweit baugleich mit der 212+, und da reicht die Rechenleistung für .mp3 locker aus. Die Prozessorauslastung beträgt keine 15%, und nach ein paar Sekunden hat er das .flac komplett in den Puffer transkodiert.

jedenfalls ist das Feature in der Weboberfläche nicht vorhanden

Zu finden in der Weboberfläche vom 'Medienserver' im Reiter DMA-Kompatibilität.

Stuhlfänger (Beitrag #71) schrieb:

Zu finden in der Weboberfläche vom 'Medienserver' im Reiter DMA-Kompatibilität.

Die Einstellung kannte ich bisher gar nicht ...
Allein: die ist schon aktiv!

Ich glaube, die ist eher dafür verantwortlich, dass Geräte, die ein Format nicht verstehen (z. B. FLAC...) dann mit einem WAV-Format beglückt werden. So passiert das zumindest mit meinem Pioneer-Receiver.

Ich meine eine Einstellung direkt in der Web-Applikation der Audio-Station. Das Handbuch dazu sagt:

Verwalten des Transkoders: 1. Gehen Sie zu Einstellungen > Transkoder. 2. Wählen Sie eine der folgenden Optionen (nur auf bestimmten Modellen verfügbar):

Da kann (... könnte ...) man (ich) dann einstellen, dass FLAC zu MP3 transkodiert wird.

Bei mir gibt es den ganzen Reiter "Transkoder" da aber nicht, weil die 212+ nicht zu den "bestimmten Modellen" gehört (Gleitkomma-Unterstützung).

Isso!
(Abk. für "ich schrei sonst").

Daher: ist für mich MP3 das bevorzugte Format.

Parrot

OK das ganze hier animiert mich dann doch mal Mehrkanal versuchsweise in meinem Netz zu streamen. Die Denons können ja eigentlich nur 2 Kanal im Stream, aber es gab da jemand der 5.1 mit ac3 in WAV gepackt hat und der Denon hat es gefressen. Den Weg werde ich mal testen. Finde eure Idee mit dem streamen der eigenen Sammlung ins große Netz auch genial, werde mal schauen was mein Qnap daraus macht.

jopvo (Beitrag #73) schrieb:

Die Denons können

welche geräte genau?

jopvo (Beitrag #73) schrieb:

aber es gab da jemand der 5.1 mit ac3 in WAV gepackt hat und der Denon hat es gefressen. Den Weg werde ich mal testen.

details pls. also bitte.

Ich werde der Sache weiter nachgehen und den Link mal suchen, es war ein Beitrag in einem Forum. Der Denon war ein nicht ganz aktueller, habe das aber auf die Schnelle nicht wieder gefunden.

hier wird beschrieben wie bei einem Denon 1912 eine mit AC3 encodierte Mehrkanal WAV Datei erfolgreich abgespielt werden konnte.
hier wird im ersten Beitrag ein Link angegeben unter dem eine DTS codierte Mehrkanal WAV Datei (Bitrate 1411kbit; 44,1khz Samplingrate) herunter geladen werden kann.

Diese Datei konnte ich im 3313AVR problemlos abspielen, mein 2313 kann dies allerdings nicht.

Bisher habe ich noch nicht selber versucht Dateien in dieses Format zu encodieren, aber es erscheint mir ein interessanter Ansatz hochaufgelöste Mehrkanal Flacs mit dieser Methode direkt auf dem AVR abspielbar machen zu können.

Man wird immer ein Testsignal konstruieren können, mit dem man gezielt die Fehler von lossy-Kompimierung hörbar zeigen kann......

Ich verweigere Lossy Formate komplett. Solange ich es irgendwie erkennen kann sei es mit einem Spektralanalyzer oder per Gehöhr ist das Thema Lossless oder Lossy für mich durch. Speicherplatz und Bandbreite ist billig.

Ob das Musikarchiv jetzt 1TB braucht oder 3TB interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne. Das Fält mit den Blu Ray ISOs echt nicht mehr ins Gewicht.

Von NAS Systemen halte ich relativ wenig. Um das was diese Geräte kosten kann ich mir auch schon einen schönen SAS RAID-Controller kaufen für 16 Festplatten.

Blu Rays auf denen der Orginalton nur lossy drauf ist lasse ich im Regal sofern es keine Alternative im Ausland gibt. Betrifft aber hauptsächlich eh nur Sony 3D Blu Rays.
Danke übrigens auch an Constantin Film dass ihr Türkisch für Anfänger nur mit DTS HR herausgebracht habt.

7.1 ließe sich auch noch Lossless in 48kHz 24bit über SPDIF übertragen. Ist nur eine Sache der Signalisierung. Bandbreite ist jedenfalls die gleiche erforderlich wie für 192kHz 24Bit. Sozusagen der umgekehrte Vorgang wie beim SMUX Betrieb mit AES/EBU Verbindungen.

das muss man mit einen gesunden menschen verstandt jetzt nicht nachvollziehn können oder ?

Verluste vermeiden wo es möglich ist für die die es nicht schnallen.

Ich stimme Addicted zu und muss auch sagen, dieser Thread kommt so ca. 10 Jahre zu spät. Mp3 war eine gute Alternative, als Bandbreiten und Speicher noch knapp und teuer waren. Aber warum in aller Welt soll man heutzutage den Rückschritt von CD-Qualität beibehalten? Wem's Spaß macht, in 2013 für verkrüppelte Daten pro Stk 1 € zu latzen und qualitativ schlechter Musik zu genießen als selbst in den 80er Jahren, bitte. Die Industrie hat das Konsumenten-Vieh sehr schön auf schlechte Quali bei hohen Preisen konditioniert, um ihre Pfründe weiter in die Zukunft zu tragen.

Und dabei ist es völlig irrelevant, ob man den Unterschied hört oder nicht. Das ist eine ganz subjektive Erfahrung und muss jeder mit sich selbst klären. Rational gesehen gibt's keinen Grund mehr, datenreduzierte Format zu verwenden. Ich will meine Sammlung in 1:1 archivieren und über eine ziemlich kostspielige Anlage auch so gut genießen, wie es technisch möglich ist.

da ist nix gegen einzuwenden aber eine bd nicht zukaufen weil sie kein lossless audio hat da muss ich schon denn kopfschütteln... ich ein will man denn film sehn oder sich eine lossloss audio film sammlung aufbaun?

etwas teuer zunen und dann einen sas controller zu nen... sas festplatte/preis usw ihr kennt das einsatzgebiet...

Ich kauf mir in dem Fall dann meistens einen passende Import Ausgabe.

SAS Controller kann man übrigens auch mit SATA Laufwerke betreiben. Nur von den WD Greenpower Festplatten sollte man sich fern halten. Die machen mit der Kopfparkerein ziemlich viel Ärger (Aborted Commands). Am besten laufen IMHO die normalen Seagate Baracuda Laufwerke.

Bei Film ist es das gleiche Prinzip. Natürlich ist das Bild am wichtigsten, aber viele legen auch Wert auf perfekten Mehrkanal-Ton, gerade bei Konzerten. Bei DVD war der Speicher dafür nicht vorhanden, aber warum sollte nicht jede BD damit ausgestattet sein? Technisch ist das keine Hürde mehr und produziert wird das Ganze eh hochauflösend, also kann die FI auch nicht mit Mehrkosten argumentieren. Als Konsument kann ich doch das technisch beste Produkt für mein gutes Geld verlangen, ist in anderen Bereichen genauso.

Ehrlich gesagt ist es mir beim Film völlig egal, ob er in Lossles, mp3, dts 5.1, 2.0 oder als DVD oder BR vorliegt. Für die künstlerische Qualität und Aussage des Filmes ist das nämlich uninteressant.
Mehr als einmal schaue ich mir sowieso nur 5% der Filme an.
Und mich nur darüber zu freuen, dass ein Dinosaurier in lossless durch die Subwoofer trampelt, ist mir eigentlich intellektuell zu tief.

PS: Für Musikreproduktionen kann und soll man aber gern höhere Maßstäbe anlegen. Der Platz und die Möglichkeit dafür wäre auch auf DVD schon da gewesen, zumal bei Musikproduktionen die Mehrsprachigkeit entfällt und sie mit Ausnahme von Opern auch nicht stundenlang dauern.

Jo hätte man haben können, nur die Industrie meinte, mit Video dabei reicht auch lossy. Für PCM drückten sie sich halt die blöde DVD-Audio aus dem Hintern. Nun haben sie mit den blauen Scheiben Platz in rauhen Mengen, aber speisen uns oft mit der gleichen Soundsoße ab, das ist lernresistent.

Wobei mir persönlich bei Filmen auch DD oder DTS ausreicht, hinten sind eh meist nur die Krach-Bumm-Effekte. Aber bei Konzerten oder alles was mit Mucke zu tun hat, sollte Lossless Pflicht sein.

auf bd ist platz ?? selbst auf bd mit 35+ mbit sieht man eine mänge artefakte. alle bd fassung mit über 120 min haben grudnätzlich bild probleme weil einfach nicht genug platz da ist.

Das Problem ist eher dass das Speicherplatz sinnlos verschwendet wird. zB I Am Legend oder Ohne Limit. Beide Schnittfassungen vollständig vorhanden anstelle der Nutzung von "Seamless Branching" wie es zB bei Rock of Ages angewendet wird.

Artefakte gibts bei Blu Rays zur genüge. Mir fällt es besonders auf weil ich jeden Tag das 12Bit 4:4:4 JPEG2000 Zeug @ 250 Mbit in der Arbeit vor Auge habe.

Mir währen jedenfalls 40 MBit CBR + OV in DTS HD Masteraudio lieber als das was uns die Industrie vorsetzt. Ich brauche keine Menüs, Syncronfassungen und Raubkopierer sind Verbrecher Spots oder sonstigen Bonus Müll.

LG

ja aber ein cbr 40 mbit film mit über 2.5 h past nicht auf die bd. und bei 3d ist ehh schluss da ist einfach nicht genug platz auch wenn mich 3 d nen scheiss intressiert.

vbr 40 mbit solte aber cbr überlegen sein weil man dann auch einzelen bildern über 40 mbit geben kann solange in der sec nicht über 40 mbit ausgeben wird solte das noch der norm entsprechen aber so genau kenn ich die norm auch nicht.

Der berühmte VBV Buffer Auf den Vergesse ich auch immer.

Manchmal sind es doch ganz einfache Dinge die für das eine (lossless) oder das andere (lossy) sprechen. Mein AVR spielt keine Mehrkanal Flacs direkt ab, aber er spiel sie als DTS oder AC3 kodiert WAVs. Daher lohnen sich für mich diese Formate.
Lossless im Archiv ist für mich auch keine Frage sondern eine Selbstverständlichkeit, aber zur vielfältigen Nutzung sind die komprimierten Formate sehr hilfreich und vielseitig.

Habs auch mal per ABX Comparator am Win 7 PC mit integrierter Soundkarte getestet. Kopfhörer sind Sennheiser IE80. Sowohl zwischen CD-Qualität (1411 kbit/s) und MP3 mit 320 kbit/s als auch zwsichen FLAC und MP3 (320 kbit/s) konnte ich keine Unterschiede ausmachen, auch nicht bei konzentriertem Hören. Getestet wurden verschiedene FLAC-files aus dem Netzt und Titel von der CD, die dann auf einmal im original und einmal auf MP3 komprimiert wurden.

Damit hat sich für mich das Thema Spotify oder ein Anbieter mit "losless"-Format wie Tidal oder Wimp erledigt. Ich bleibe bei Spotify.

Jetzt muss ich hier auch mal meinen Senf dazu geben Ich möchte nicht weiter auf den Unterschied zwischen MP3, AAC oder anderen verlustbehafteten Formaten eingehen. Aber was mich massiv stört und was an Voodoo grenzt, sind angeblich Unterschiede zwischen FLC, ALC und anderen verlustfreien Kompressionsvarianten. Es ist technisch unmöglich, dass dabei Unterschiede bestehen.

Ich möchte hier mal ein sehr vereinfachtes Beispiel machen, um aufzuzeigen, wie verlustfreie Kompression funktioniert. Also, wir nehmen an, in einem Audio File kommt 100 mal die Note C vor, gespielt von einem Saxophon. Wir gehen nun davon aus, die Note C dieses Saxophons wird digital mit der (binär) Zahl 111010 repräsentiert. Im unkomprimierten Original kommt nun 100 mal die Zahl 111010 vor, jeweils am entsprechenden Ort. Bei verlustfreier Kompression passiert nun folgendes: Statt 100 mal 111010 zu speichern, schreibt man nun mittels eines ausgeklügelten Algorithmus folgendes in die Datei: Die Zahl 111010 kommt 100 mal vor und zwar hier, hier und hier. Man speichert schlussendlich das gleiche, jedoch mit deutlich weniger Speicherplatz. Dabei kann schlicht kein Unterschied entstehen, es ist wie erwähnt technisch nicht möglich. Denn beim Abspielen wird mittels des selben Algorithmus (das Format ist schlussendlich nichts anderes als der Algorithmus) quasi der Bausatz wieder zum unkomprimierten Original zusammengesetzt.

Mir ist klar, dass dieses Beispiel sehr vereinfacht ist, denn in der Praxis werden natürlich nicht Noten sondern Frequenzen und Pegel gespeichert. Trotzdem sollte es helfen zu verstehen, wieso zwischen verlustfreien Kompressionsverfahren und dem Original kein Unterschied bestehen kann.

Zu der Frage : Kann man da einen Unterschied hören ?
will ich ein Beispiel bringen : Wenn ein Maler meine Wohnung streichen soll und mir vorschlägt , hinter den Möbeln einfach nicht zu streichen ,
das spare Zeit und Farbe und ich sehe da auch gar keinen Unterschied zur komplett gestrichenen Wohnung , dann müsste ich sagen, ja,stimmt,
das sehe ich gar nicht , aber es ist eine bescheuerte Idee, die ich nicht machen würde.
Und genau das gefällt mir an mp3 nicht . Es ist eine Einbahnstrasse, weg von der best möglichen Qualität , einmal in mp3 umgewandelt gibt es kein zurück mehr. Quasi die Aldisierung der Musik .
Als mp3 erfunden wurde ,war Speicherplatz und Internetgeschwindigkeit begrenzt und kostbar , da hatte Datenkomprimierung seine Berechtigung .
Und heute ? Speicherplatz ist reichlich vorhanden , Downloadgeschwindigkeit ist auch ok , also warum zum Teufel soll ich mich dem zweit- und dritt-
besten zufrieden geben ?
Ist ja auch zum Glück noch keiner auf die Idee gekommen , vor der Vinylpressung die Musik in mp3 umzuwandeln , damit mehr auf die Platte passt.
Hat für mich auch was mit Wertschätzung zu tun , dem Künstler und der Musik gegenüber , die ich kaufe , weil ich sie liebe , (wie wohl alle hier, sonst
wäre es ja kein Hifi-forum) und deshalb in bestmöglicher Qualität haben und hören will.

hörgesicht (Beitrag #94) schrieb:

Und genau das gefällt mir an mp3 nicht. Es ist eine Einbahnstrasse, weg von der best möglichen Qualität , einmal in mp3 umgewandelt gibt es kein zurück mehr. Quasi die Aldisierung der Musik.

Zumindest unter den Lesern dieses Forums dürfte der Normalfall verlustfreies Rippen und anschließendes, verlustbehaftetes Konvertieren fürs Auto oder den iPod sein. Da gibt's keine Einbahnstraße, weil man immer noch das verlustfreie Original hat.

hörgesicht (Beitrag #94) schrieb:

Als mp3 erfunden wurde, war Speicherplatz und Internetgeschwindigkeit begrenzt und kostbar, da hatte Datenkomprimierung seine Berechtigung. Und heute? Speicherplatz ist reichlich vorhanden, Downloadgeschwindigkeit ist auch ok, also warum zum Teufel soll ich mich dem zweit- und dritt- besten zufrieden geben?

Weil Du erstens im mobilen Einsatz und bei massiven Nebengeräuschen keinen Unterschied hörst und weil zweitens die dabei zum Einsatz kommenden Geräte nicht immer WAV oder FLAC abspielen können. Zudem kann es - auch wenn ich selber unterwegs nicht unbedingt 50.000 Songs dabei haben muss - durchaus praktischer sein, sieben- oder achtmal so viele Songs zur Auswahl zu haben als einen (insbesondere in diesem Szenario) kaum bis gar nicht wahrnehmbaren Vorteil hinsichtlich der Klangqualität.

Für den reinen Heimeinsatz gebe ich Dir Recht; da gibt es heutztage keine zwingenden Gründe mehr für verlustbehaftete Formate.

Es gibt eine neue Gruppe mobiler Player: jene, die Hi-Res-Formate (DSD, FLAC 192/24 Bit etc.) abspielen und viel Speicher bieten. Der Einstieg ist günstig (Fiio X1: ca. 120 Euro). Zumeist wird die Musik auf MicroSDXC-Karten gespeichert, der Fiio X5 bietet sogar 2 Schächte hierfür an:
http://www.k55.ch/catalogsearch/result/?q=music+player

Die Liste ist natürlich nicht komplett, z.B. fehlen darin Player von Sony.

Also: FLAC mobil dabei zu haben, macht durchaus Sinn. Erst, wenn jemand mehr als 500 CDs resp. 256 GB Musik hat, wird es aktuell je nach Player noch knapp. Der Astell&Kern AK240 (bis maximal 384 GB) und der Calyx M Player (bis maximal 448 GB) können das hingegen schon, der Fiio X5 wird später via Software-Update von microSDXC-Karen auch mehr als 128 GB pro Karte (x2) entlocken können

lo-fi (Beitrag #24) schrieb:

haudegen (Beitrag #22) schrieb: es mag unterschiede im messtechnischen, jedoch nicht im hörbaren bereich geben. Das Thema ist seit Jahren durch. Im Blindtest wärst auch du nicht in der Lage eine vernünftige mp3 von der originalen wave zu unterscheiden. Und bis das Gegenteil nicht bewiesen ist, macht es keinen Sinn darüber weiter zu diskutieren. Das kann ich so nicht bestätigen. In meiner Blindverkostung kam heute morgen Norah Jones mit "Come away with me" dran. Das Album wurde in: - 320kbit Mp3 - Itunes Alac ( Apple Lossless ) - Flac 1024kbit gegeneinander getestet. Die unterschiedlichen Datenquellen gingen exakt durch die gleiche Hard-und Software. Ergebnis in alle Richtungen war: - Die Stimme bei Mp3 klingt gewohnt gesoundet aber zwischen die LS gequetsch - Apple Lossless bringt dagegen mehr Raum für die Sängerin - Flac hat noch mal mehr Bühne, die Stimme spricht einen direkter mit Gänsehaut ( fehlte bei den anderen beiden ) an - Die Soundqualität der Instrumente war bei allen ähnlich, aber mit unterschiedlicher Bühnenbreite Ich muß zugeben, daß man sich sehr konzentrieren muß. Auch sollte das HiFi Equipment eine gewisse Qualität haben. Mit meinem Röhrenhybrid von Magnat, den Canton Vento 890 und dem externen DAC über Toslink ( optisch ) hatte ich mit der Flac Version das meiste Hörvergnügen. Und wenn´s richtig gemütlich werden soll, lege ich die Vinylscheibe "Come away with me" auf. Dagegen zu testen wäre für die digitalen Konkurrenten aber unfair gewesen . Ich empfehle solch einen Vergleich mit stimmenlastiger Musik zu machen, da anscheinend unser Gehör sehr auf Stimme geeicht ist und wir dadurch feine Unterschiede erkennen können. Gruß Thomas

Hallo,

ohne das Thema noch mal hoch zu holen, wollte ich kurz darauf eingehen!

Ich habe den ABX Test mit meinen selbstegebauten Votas und einem Sonos Amp gemacht. Die Hardware ist jetzt nicht die Oberklasse, aber ich würde mal so Ober Mittelklasse sagen.
Ich selber bin Musiklehrer und spiele täglich seit ich denken kann, naja fast.
Wie auch immer. Ich habe mir eine Wave mit 24 Bit und 48kHz von meinem Plattenspieler mit der von dir oberen genannten Norah Jones Vinyl aufgenommen und ich Flac, Apple Lossless und mp3 mit 320kbits konvertiert. Was soll ich sagen.
Im ABX Test jeweils mit Wave vergleichen und bei 20 Proben pro Format. Ich würde behaupten ich habe ein recht gutes Gehör, bin ja auch noch recht jung (Mitte 20, was ja auch noch mal was ausmacht) und würde da Unterschiede hören. Klar, ne 128kbits erkenne ich... Bei 192 könnte ich mir es auch noch vorstellen.. Darüber wird es schon eng.

Wie auch immer. Lossless ist nett, aber unnötig in der heutigen Zeit der Technik mit so guten compressionen. Bin Informatiker und kenne mich da mit den Codecs etwas auch. Etwas aber auch nur.
Viel wichtiger sind da wohl die Lautsprecher, dann der AD Wandler, dann der Verstärker und zuletzt die Quelle (min 320 mp3 sollte heute ja normal sein).

Habe den Test übrigens auch mit gekauften Flacs gemacht. Das selbe Ergebnis. Und im Vergleich: iTunes Songs, Spotify und Tidal / Wimp habe ich auch nur das selbe Ergebnis.

Die die noch so verbissen an Lossless halten haben noch keinen richtigen ABX Test gemacht. Und den mit 4 Runden tausend mal zu wiederholen bis das Ergebnis einem zusagt zählt nicht

Ich würde mir wünschen es gäbe da einen Unterschied. Dabei wünsche ich mir nicht, dass die aktuellen Quellen schlechter sind, sondern das die Lossless Formate einfach nur noch mehr können. Oder eben unsere Ohren mehr können

Jemand der heute wert auf guten und besonderen Klang setzen will, sollte auf Vinyl setzen. Da ist See klang nicht besser, aber anders finde ich. Wärmer. Davon abgesehen ist es ein schönes, wenn auch teures Hobby, aber damit kenne. Sich wohl die Leser hier aus... Mit teuren Hobbys.

MarioZ92 (Beitrag #97) schrieb:

Klar, ne 128kbits erkenne ich... Bei 192 könnte ich mir es auch noch vorstellen.. Darüber wird es schon eng.

In meinen Tests habe ich festgestellt, dass ab CBR 256 kbps eine Unterscheidung vom Original schwer werden kann - kommt aber sehr auf das Musikmaterial und die Hörgewohnheiten an: bei der Musik, die man am meisten hört oder auf die man sein Ohr schult, wird man auch die meisten Unterschiede feststellen.

MarioZ92 (Beitrag #97) schrieb:

Wie auch immer. Lossless ist nett, aber unnötig in der heutigen Zeit der Technik mit so guten compressionen. Bin Informatiker und kenne mich da mit den Codecs etwas auch. Etwas aber auch nur. Viel wichtiger sind da wohl die Lautsprecher, dann der AD Wandler, dann der Verstärker und zuletzt die Quelle (min 320 mp3 sollte heute ja normal sein).

Eben gerade in der heutigen Zeit, in der Speicher billig und Lossless-Codecs wie FLAC und ALAC ausgereifft sind, ist MP3 überflüssiger denn je. Man bedenke: MP3 ist ein Relikt aus alten PC-Tagen, in denen Festplatten noch weniger als 10 GB gefasst haben...

Wieso sollte man nicht zu Beginn weg die bestmögliche Musikqualität herausholen können? Ich könnte genauso gut sagen, dass heute ein Blue-Motion-Motor von einem VW heute einen Ferrari überflüssig macht, weil er viel weniger Sprit braucht...

MarioZ92 (Beitrag #97) schrieb:

Ich würde mir wünschen es gäbe da einen Unterschied. Dabei wünsche ich mir nicht, dass die aktuellen Quellen schlechter sind, sondern das die Lossless Formate einfach nur noch mehr können. Oder eben unsere Ohren mehr können ;)

Die verlustlos komprimierte Lossless-Formate wie FLAC und ALAC sind wesentlich effizienter als ZIP und alle anderen verlustlosen Komprimierungsverfahren. Sie holen bereits das Maximum heraus. 30% bis 50% Platzerspranis ist schon sehr ordentlich.

MarioZ92 (Beitrag #97) schrieb:

Jemand der heute wert auf guten und besonderen Klang setzen will, sollte auf Vinyl setzen. Da ist See klang nicht besser, aber anders finde ich. Wärmer. Davon abgesehen ist es ein schönes, wenn auch teures Hobby, aber damit kenne. Sich wohl die Leser hier aus... Mit teuren Hobbys. ;)

Vinyl ist total verfälscht und verfärbt. Wenn jemand deren Klang mag, ok, aber mit originalgetreuer Wiedergabe hat das nichts zu tun.

PS: den grössten Klangunterschied käuflicher Musik macht das Mastering aus. Gutes Mastering zielt jedoch in erster Linie auf HighResolution-Downloads ab (z.B. FLAC von 44.1 kHz/24 Bit bis 192/24), manchmal auch CDs. Auf MP3-Ausgaben am wenigsten... Denn: jemand, der HiRes-Downloads hört, erwartet immer die beste Klangqualität. Viele CDs und vor allem MP3-Downloads werden hingegen für die Masse produziert: es muss auch auf Geräten "gut" klingen, die kaum Dynamik herausbringen (Küchenradios, Handys, Bluetooth-Lautsprecher etc.).

Hallo,

das der Speicher heute günstig ist und es ihn in Massen gibt, keine Frage. Dennoch muss man ihn zum einen nicht unnötig vergäuden, noch seine Internet Flat auskosten um unterwegs verlustfrei zu streamen.

Das Vinyl nicht originalgetreu klingt, kann ich nur teilweise bestätigen. Ich würde sagen es kommt ganz auf die Musik an und auf die Hardware. Wenn man also sehr gute Hardware hat und eine Platte aus der Zeit wo die Musik für die Vinyl gemastert wurde, klingt es sehr wohl originalgetreu.
Wenn ich im heutigen loudness war eine Vinyl kaufe hat diese genau so viel, oder besser gesagt wenig Dynamik wie eine mp3 oder eine Lossless.
Letztendlich gibt es nicht "das beste Format" oder sonst was. Es ist Geschmacksache und das ist auch gut so!

Mit dem Thema Mastering hast du auch etwas ganz großes angesprochen.
Ich finde es wirklich schade wie die Lieder die heutzutage produziert werden oder auch schon teilweise vor 20 Jaren. "Mach mal lauter" wurde laut einigen Interviews immer zum Tonmann gesagt.
Da höre ich doch lieber Miles Davis oder die Eagels wo ich mir sicher sein kann, statt das neue Adele wo der Peek fast dauerhaft bei 0dB hängt. Aiaiaiai

Für alle die da mal genauer einsteigen wollen gibt es eine super Datenbank wo ich das ein oder andere mal auch meine Aufgenommenen Vinyls scanne und einstelle.
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Adele&album=

Hoffen wir mal das es in naher Zukunft einen Umschwung zurück auf hohe Dnamik und langlebiger Musik, wo die Künstler sich noch Gedanken über die Reihenfolge ihrer Tracks machen.

Bis dahin, oder besser nicht bis dahin, denn beschwören würde ich es nicht...

LG

MarioZ92 (Beitrag #99) schrieb:

das der Speicher heute günstig ist und es ihn in Massen gibt, keine Frage. Dennoch muss man ihn zum einen nicht unnötig vergäuden, noch seine Internet Flat auskosten um unterwegs verlustfrei zu streamen.

Ich sehe nicht, warum FLAC Vergeudung sein sollte. Früher hatten wir CD-Qualität, heute ist die CD auf einmal zu gut für uns?

MarioZ92 (Beitrag #99) schrieb:

Das Vinyl nicht originalgetreu klingt, kann ich nur teilweise bestätigen. Ich würde sagen es kommt ganz auf die Musik an und auf die Hardware. Wenn man also sehr gute Hardware hat und eine Platte aus der Zeit wo die Musik für die Vinyl gemastert wurde, klingt es sehr wohl originalgetreu.

Man muss hier zwischen „originalgetreu“ und „bevorzugt“ unterscheiden. Genau das ist eines der häufigsten und unnötigsten Streitthemen im HiFi-Bereich:

Originalgetreu: dem Original am nächsten stehend. Die LP muss bereits beim Mastering in den Höhen angehoben werden, weil sie sonst dort einen Einbruch hat. Es gibt sogar LPs, auf denen die Titelanordnung im Vergleich zur CD geändert wurde: Tracks mit vielen Höhen am äusseren Rand, damit die Plattennadel nicht von der Platte springt (kein Witz). Der Frequenzgang ist, gelinde gesagt, eine Katastrophe. Von den Verzerrungen und dem Dyamikumfang wollen wir erst gar nicht sprechen… Da ist ihr die CD haushoch überlegen. Auch Röhrenverstärker haben nichts mit "originalgetreu" oder "effizient" zu tun.

Bevorzugt: persönlicher Geschmack. Darüber lässt sich bekanntlich nicht streiten. Du kannst durchaus auch 64er-MP3s mit all deren Artefakten genussvoll finden. Es steht niemandem zu, dir da dreinzureden.

MarioZ92 (Beitrag #99) schrieb:

Wenn ich im heutigen loudness war eine Vinyl kaufe hat diese genau so viel, oder besser gesagt wenig Dynamik wie eine mp3 oder eine Lossless. Letztendlich gibt es nicht "das beste Format" oder sonst was. Es ist Geschmacksache und das ist auch gut so!

Doch, es gibt sehr wohl ein “bestes” Format: nämlich jenes, welches dem Original am nächsten ist, die bestmögliche Dynamikrate gewährt und die wenigsten Störgeräusche verursacht. Folglich fallen LP, SACD, DSD-Downloads, MC, Tape-Maschinen usw. bereits weg: Verzerrungen, Quantisierungsrauschen, Frequenzgang usw. sind weit weg vom Original. Übrig bleiben CD und PCM in HiRes-Qualität (44.1 kHz/24 Bit aufwärts).

Wenn es um persönlichen Geschmack geht: da sind LP, Bandmaschinen, Röhrenverstärker usw. absolut ok. Schliesslich geht es um persönlichen Genuss. Merke: Film-Regissseur Quentin Tarantino zeichnet noch heute haufenweise VHS-Videokassetten vom Free-TV auf: er hat eine Sammlung von 8000 Kassetten (kein Witz!). Ist halt seine Leidenschaft. Aber über die Qualität wollen wir mal besser nicht diskutieren...

MarioZ92 (Beitrag #99) schrieb:

Mit dem Thema Mastering hast du auch etwas ganz großes angesprochen. Ich finde es wirklich schade wie die Lieder die heutzutage produziert werden oder auch schon teilweise vor 20 Jaren. "Mach mal lauter" wurde laut einigen Interviews immer zum Tonmann gesagt. Da höre ich doch lieber Miles Davis oder die Eagels wo ich mir sicher sein kann, statt das neue Adele wo der Peek fast dauerhaft bei 0dB hängt. Aiaiaiai

MP3 und CDs werden heute für die grosse Masse produziert, daher der „schreckliche“ Loudnesswar mit übersteuerten Aufnahmen: Musik mit hoher Dynamik klingt auf einem Küchenradio tatsächlich scheisse, da es diese nicht umsetzen kann. Der HiFi-Fan spielt praktisch keine Rolle; nur dort, wo er wirklich stark zum Absatz beiträgt: also bestimmte Künstler und bestimmte Formate (CD-Sonderausgaben und -Remaster, SACD, HiRes-Downloads, LP).

MarioZ92 (Beitrag #99) schrieb:

Für alle die da mal genauer einsteigen wollen gibt es eine super Datenbank wo ich das ein oder andere mal auch meine Aufgenommenen Vinyls scanne und einstelle. http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=Adele&album=

Da die LP HEUTE auf HiFi-Fans ausgerichtet ist, kann es paradoxerweise sein, dass eine LP höhere Dynamikwerte erreicht als die CD-Ausgabe. Man bedenke: seit ungefähr dem Jahr 2000 wird praktisch alles nur noch digital aufgenommen, die LP ist also ein Umweg: die CD und HiRes wären wesentlich näher am Original. Aber wie du bereits sagtest: Mastering ist ein grosses Thema…

MarioZ92 (Beitrag #99) schrieb:

Hoffen wir mal das es in naher Zukunft einen Umschwung zurück auf hohe Dnamik und langlebiger Musik, wo die Künstler sich noch Gedanken über die Reihenfolge ihrer Tracks machen.

Gibt es bereits: HiRes-Downloads! Sobald die CD ein Nischenprodukt für HiFi-Fans wird, sind paradoxerweise bessere Aufnahmen zu erwarten, da auf den HiFi-Fan zugeschnitten (oder sie stirbt zugunsten von HiRes aus).