AAC vs. MP3 (Bitratenfrage)

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softdown3
Stammgast
#1 erstellt: 22. Sep 2006, 23:48
Hallo,

welche Bitrate muss ich denn bei AAC (NICHT AAC+) Encodierung einstellen, um eine Qualität zu erhalten, die der von 192 Kbit MP3 entspricht ?

Hintergrund:

Also ich will meine komplette Sammlung umstellen auf AAC.

Ich verwende nur 192 Kbit und 320 Kbit.

Was für Bitraten in AAC sind da empfehlenswert bei gleicher Quali.

Wäre bei 320 Kbit nicht fast schon Apple Lossless interessant ?

Wäre sehr dankbar für Infos !

Gibts vielleicht irgendwo eine Art Vergleichstabelle, die die einzelnen Qualitätsstufen verschiedener Formate den Bitraten zuordnet ?

Gruß
softdown3


[Beitrag von softdown3 am 23. Sep 2006, 00:00 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 23. Sep 2006, 20:55
Wenn du dir die Arbeit machst stell gleich um auf Flac. Von Apple Lossless würde ich IMHO die finger lassen -> Probitärer kram. Flac läuft auch auf einigen Hardwareplayern ALAC nur auf den iPod??

MfG Christoph
softdown3
Stammgast
#3 erstellt: 23. Sep 2006, 23:48
Die Dateien sollen sowohl mit Itunes als auch dem Ipod abspielbar sein.

Auf dem PC werde ich eh keine andere Software mehr als Itunes verwenden !
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 24. Sep 2006, 08:19
WAV Unkomprimiert 1411kBit

MfG Christoph
softdown3
Stammgast
#5 erstellt: 24. Sep 2006, 09:36
Sorry, aber bitte spar dir solche Antworten....

Keinerlei Themenbezug und einfach unsinnig.

Offenbar weiß hier aber keiner auf meine ursprüngliche Frage eine Antwort....
Hyperlink
Inventar
#6 erstellt: 24. Sep 2006, 19:56
Die von Dir angesprochene Frage kommt in den letzten Monaten häufiger.

Ich verlinke Dich mal:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1998

Wenn Du auf dem PC nur iTunes verwenden willst (aus welchen Gründen auch immer) so kannst Du ohnehin nur in AAC rippen, weil der in iTunes verbaute mp3-Encoder weit unterdurchschnittliche Qualität produziert. Die Qualitätsprobleme des iTunes mp3-Encoders lassen sich auch nicht mit 320 CBR lösen.


Quelle

Vergleichs- und Umrechnungtabellen gibt es nicht, aber die Aussagen seitens Apple stimmen insoweit, daß das Apple-AAC aus iTunes die Qualität von alten Encodern und nicht mehr aktuellen FhG übertrifft, man also bereits in den VBR-Bitraten (!) um 128 oder 160 kbps VBR hervorragende Qualität erhält, die sich meist nicht vom Original unterscheiden lassen. Vergleicht man hingegen Apple AAC mit LAME so erhält man bei ähnlichen Bitraten auch qualitativ ähnliche Qualität.


Quelle

Will man noch höhere Qualität, oder gar Authenzität (zB für einen Archivierung) gegenüber dem Original, so ergibt sich ein Paradoxon mit der eigentlichen Aufgabenstellung verlustbehaftet arbeitender Codecs. Deren Entwicklungsziel ist es bei möglichst kleinen platzsparenden Bitraten möglichst gute Ergebnisse zu erzielen, dies gelingt mit nahezu allen verbreiteten Encodern wie etwa Musepack, AAC, LAME-mp3 und auch AoTuV-Vorbis.

Über eine Grenze von etwa 160-190 kbps VBR hinaus lohnt es sich keinem der aktuellen Lossy-Encoder die Bitraten nach oben zu schieben, weil die generellen Nachteile verlustbehafteter Kompression (Mikroattacks, Preechoes, Artefakte ...) dennoch an Problemsamples auftreten können. Man produziert mit dieser unsinnigen Vorgehensweise wie "gut weil mehr, besser weil noch mehr...", aus Unkenntnis lediglich große und sehr große Dateien, ohne den erhofften Qualitätsgewinn zu provozieren. Allerdings bin ich der letzte der offensiv davon abrät, ich sehe auch keinen Sinn darin mein eigenes Klientel zu "bashen", denn die Qualität vermindert sich auch nicht, wenn man große Dateien mit wenig sinnigen Bitraten und entsprechendem Platzbedarf produziert, bzw "verballert".

Ich bezweifele übrigens auch, daß man mit AAC-Lossless oder AAC in hohen Bitraten die generellen klanglichen Defizite des iPod lösen kann. Allerdings wird man so schneller das Problem des ungefüllten Plattenplatzes lösen können. Denn nichts ist teurer als leerer Platzenplatz.

Was hingegen Deine Anfangsfrage zu 320 CBR betrifft, so sind wir genau an diesem Punkt, wir haben zwar hohe Bitraten und einen entsprechenden Platzbedarf, aber erfahrungsgemäß bei allen Formaten keinen erkennbaren höheren Qualitätsgewinn mehr zu verzeichnen.

Losslessformate lohnen sich oberhalb der meist ausreichend transparenten Bitraten zwischen 110 und 190 kbps VBR (meist identisch mit den Entwicklerempfehlungen) nur dann, wenn man bereit ist den Platz dafür zu investieren, in einem ABX-Test feststellt, daß der Encoder scheinbar nicht in der Lage war ein Problemsample aufzulösen.

Bei der Audioarchivierung geht man dieser Frage pragmatischer aus dem Weg und verwendet verlustfreie encodierende Formate um den potentiell immer möglichen Problemen mit den Lossy-Codecs aus dem Weg zu gehen, ähnlich wie in Bildarchiven sich auch nicht lange mit der möglichen JPG-Artefakten und zugehörigen Tests aufhält, sondern PNG, Tiff oder sogar neuerdings unbearbeitete RAW-Bilder direkt aus der Kamera in ein Archiv hinüberzuretten. Der Sinn dahinter ist, für alle möglichen zukünftigen Bearbeitsschritte im vorhinein möglichst viele der nur einmalig vorhandenen Originalbildinformationen zu konservieren, bevor diese verloren gehen können.

FLAC hat übrigens gegenüber Apple Lossless und WAV den Vorteil, daß es auch bei kleinen Bitfehlern aufgrund der Architektur des verwendeten Streamingformates noch in Lage ist die originalgetreue WAV wiederherzustellen, ich vermute mal, daß innherhalb des Streams Paritätsdaten abgelegt werden. Kaputte mp3, aac und Monkeys Audiodateien hingegen sind mir bereits öfters begegnet.

Auf meiner Webseite habe ich aber alles das rund um diese grundverschiedenen Vorgehensweisen bereits mehrfach näher untersucht und vorgestellt.
Audiokompression und planbare Kompromisse
Langzeitarchivierung, ein Thema für uns?, Einleitung und Diskusssion

Gruss


[Beitrag von Hyperlink am 24. Sep 2006, 20:19 bearbeitet]
softdown3
Stammgast
#7 erstellt: 24. Sep 2006, 21:12
Vielen Dank für deinen aufschlussreichen und ausführlichen Beitrag !

Zunächst einmal zu Itunes und Co.:

- Ich nutze Itunes nicht, weil es in ist o.ä. sondern weil es mich vom Bedienkonzept her einfach überzeugt hat. Winamp habe ich bis dahin benutzt und ich will es nicht mehr, seit ich mal Itunes installiert habe.

- Ich habe mir den Ipod Nano erst am Donnerstag bestellt. Mir wäre jeder andere Fremdhersteller auch recht bzw. lieber gewesen, wenn ich mehr fürs Geld bekommen hätte. Habe ich aber nicht. Der Ipod Nano 2GB war im Apple refurbished Store für sehr günstige 99,39 € mit voller Apple-Garantie (1 Jahr) erhältlich. Tja und da habe ich mich für den Ipod entschieden. Da ich von tragbaren Geräten generell nicht viel erwarte, schon allein wegen der Ohrhörer, spielte es für mich auch keine große Rolle, welchen Player ich nehme. Wenn ich Musik wirklich genießen will, habe ich daheim meine Anlage. Da mir der Ipod aber schon wegen des kleinen Formats gefiel und in diesem seltenen Fall 30-40 € günstiger als die Konkurrenz war, hab ich zugeschlagen.

- Da ich nun also Ipod-Eigentümer bin dachte ich mir:


  1. Der Ipod hat "nur" 2 GB Speicherplatz => Ein kleineres Dateiformat bei gleicher Qualität muss her
  2. Und da ich eh Itunes nutze, war für mich die Entscheidung für AAC sehr naheliegend


Zum Encoden:

Ich verwende dafür nicht den Schmalspurcodec aus Itunes sondern das Freewareprogramm DBPoweramp mit dem Nero AAC Encoder.

Ich werde nun also bald damit beginnen, alle meine MP3-Dateien in AAC umzuwandeln. Und zwar in Qualitätsstufe 0.45 was in etwa 150 KBit/s entspricht. Halt in VBR.

Somit sollte ich bei gleicher Qualität weniger Festplattenplatz brauchen. Denn dieser ist wie du sagst, leider recht teuer.
Hyperlink
Inventar
#8 erstellt: 24. Sep 2006, 21:34

softdown3 schrieb:
Ich verwende dafür nicht den Schmalspurcodec aus Itunes sondern das Freewareprogramm DBPoweramp mit dem Nero AAC Encoder.


Soweit ich das auf Hydrogenaudio bisher gelesen habe, funktioniert dann aber das gapless playback-Feature nicht. (Auch unterstützt der iPod und auch iTunes nicht das HE-Profil, also kein SBR oder parametrisches Stereo. Aber daran hast Du vermutlich ohnehin kein Interesse)


softdown3 schrieb:
Ich werde nun also bald damit beginnen, alle meine MP3-Dateien in AAC umzuwandeln. Und zwar in Qualitätsstufe 0.45 was in etwa 150 KBit/s entspricht. Halt in VBR.


Stooooooopp

Wenn Du mp3 als Quelle benutzt, so wird deren hörbarer Inhalt einfach nur auf die AAC übergehen, es entsteht also kein Qualitätsvorteil. Im Gegenteil, es entstehen sogar zusätzliche Verluste, weil die Musik nun ein zweites Mal encodiert wird.

Die Vorteile eines besseren Encoders kannst Du nur nutzen, wenn direkt von CD als Quelle nochmals in AAC encodierst. Einmal herausgerechnete Informationen können nicht wiederzurückgeholt werden um dann in einem anderen Encoder eingearbeitet zu werden. Das ist ein weiterer Nachteil von Lossy-Codecs, sobald man sich einmal auf eine Qualitätsstufe festgelegt hat, muss man mit dem Ergebnis leben oder eine höhere Qualitätsstufe/besseren Encoder nehmen. Die Verwendung eines Lossy-Codecs ist gewissermaßen eine Art Endfertigung, die keine weitere Bearbeitung mit dem Ziel einer hörbaren Qualitätssteigerung zuläßt.

Gruss
softdown3
Stammgast
#9 erstellt: 24. Sep 2006, 21:49
Nein an gapless Playback habe ich generell kein Interesse. Wenn ich es aber schon weiß, muss ich eben die paar Livealben die ich habe in Lossless Formate, die kompatibel zu Itunes sind, konvertieren. Welches Losslessformat würdest du mir empfehlen ? FLAC, WAV, Apple Lossless ?

Spielt der Ipod FLAC ab ? Ich glaube nicht (ich habe ihn ja leider noch nicht, kommt erst am Montag/Dienstag).

Mir ist schon klar, dass ich damit keine höhere Qualität erziele und evtl. sogar ein bisschen verliere, aber ich erhalte kleinere Dateien. Und nur darum gehts mir in dem Fall! 1. wird die HDD allmählich voll und 2. bietet mir der Nano nur 2 GB Platz.
Wo es geht, werde ich die CDs natürlich neu einlesen und in AAC abspeichern.

Die Bitrate für normale, nicht so oft gehörte CDs werde ich bei 128 belassen, bei mir wichtigen CDs oder insbesondere Klassik-CDs gehe ich auf 150-160 jeweils VBR. Ich denke damit dürfte ich sehr gut fahren, oder was meinst du ?

Gerippt wurden die CDs bisher mit dem Audiograbber. Jetzt wird aber wohl EAC ihn ablösen, da ich dort den AAC-Encoder besser implementieren konnte.

Gruß
softdown3


[Beitrag von softdown3 am 24. Sep 2006, 21:52 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#10 erstellt: 24. Sep 2006, 21:53
Der iPod spielt Flac nur mit der Rockbox-Firmware ab. Die Originalfirmware kann lediglich ALAC, also die Apple AAC-Lossless Variante abspielen.
softdown3
Stammgast
#11 erstellt: 24. Sep 2006, 21:57
Dann verzichte ich eben auf FLAC und muss mich auf ALAC stürzen.

Welches Encoder-Programm und welchen Codec kannst du mir für Apple Lossless empfehlen ?

Und was meinst du zu meinem Bitraten-Vorschlag ?
Hyperlink
Inventar
#12 erstellt: 24. Sep 2006, 22:05
Als Encoder für ALAC kenne ich nur iTunes, zu Testzwecken mal ein paar Dateien erstellt. Das wars.
Ich kann in dieser Hinsicht leider gar nichts empfehlen.

Auf jeden Fall muss man iTunes installiert haben, um mittels iTunesencode aus anderen Anwendungen heraus encodieren zu können.
---
Mit Deinem "Bitratenvorschlag" weiß ich eigentlich auch nichts Rechtes anzufangen. Da transcodiert wird und Qualitätsminderung wahrscheinlich ist, auch in Kauf genommen wird, reicht es vermutlich sogar 128 kbps VBR zu benutzen, da Dein Hauptaugenmerk auf Platzersparniss abzielt.

Gruss
softdown3
Stammgast
#13 erstellt: 24. Sep 2006, 22:13
Nein, das reicht mir nicht. Ähnlich wie ich mit MP3 (du gibst mir ja recht), das ich in 192 Kbit/s encodiert habe, verfahren bin, so lege ich sehr wohl wert auf ordentliche Musikqualität.

Und die ist bei diesen Bitraten auch nahezu unhörbar vorhanden. Wenn ich nun alle mit dem etwas besseren lossy Codec auf 160 VBR encodiere, so sollte ich an MP3 192 Kbit herankommen. Und das bei etwas weniger Dateigröße. Mit dieser Qualitätsstufe war ich bei MP3 stets zufrieden.

Nur die Livealben werd ich in ALAC encodieren wegen des gapless Problems. Leuchtet ja auch ein...

Vorteil: Kleinvieh macht auch Mist, d.h. insgesamt werde ich bestimmt das eine oder andere Gigabyte einsparen.

Ich werde in Zukunft dann alles in AAC abspeichern, denn warum sollte ich MP3 benutzen, wenn es mir keinerlei Vorteile bietet. Es ist schlechter bei gleicher Bitrate und auch dieses unterstützt gapless playing nur wenn ich Winamp oder foobar2000 verwende. Das ist beides nicht der Fall, daher: AAC.
Hyperlink
Inventar
#14 erstellt: 24. Sep 2006, 22:51

softdown3 schrieb:
Wenn ich nun alle mit dem etwas besseren lossy Codec auf 160 VBR encodiere, so sollte ich an MP3 192 Kbit herankommen. Und das bei etwas weniger Dateigröße. Mit dieser Qualitätsstufe war ich bei MP3 stets zufrieden.


Probier es doch einfach aus, mir wäre der Aufwand für solch eine Aktion zu groß. Ein paar Alben (die man nur selten hört) aus dem Portfolio geworfen erreichen auf Festplatten meist die selbe Platzersparniss und der iPod spielt auch mp3, auf einen 2GB-Nano passt sowieso immer viel zu wenig, dasselbe gilt für 1GB oder 8GB, weil man immer alles dabeihaben möchte, es aber eben nicht geht.


softdown3 schrieb:
Ich werde in Zukunft dann alles in AAC abspeichern, denn warum sollte ich MP3 benutzen, wenn es mir keinerlei Vorteile bietet. Es ist schlechter bei gleicher Bitrate und auch dieses unterstützt gapless playing nur wenn ich Winamp oder foobar2000 verwende. Das ist beides nicht der Fall, daher: AAC.


Nein, nur einige "Nicht-LAME-Encoder" sind schlechter bei gleicher Bitrate, aktuelle LAME-Encoder ist gleichgut wie das Apple-AAC.

Aber Du hast insofern recht, daß es egal ist ob Du nun zukünftig LAME oder AAC benutzt, umgedreht ergeben sich nämlich auch keine Vorteile, wenn LAME-Benutzer auf AAC umsteigen.

Gapless hast Du mit LAME-mp3 auf dem PC mit Winamp, Foobar2000 und neuerdings mit iTunes. Ob Nero-AAC überall gapless abgespielt wird, habe ich noch gar nicht ausprobiert. Auch bei iTunes-AAC müßte ich es erstmal ausprobieren.

Gruss
softdown3
Stammgast
#15 erstellt: 24. Sep 2006, 23:00
Naja aber der aktuelle Lame produziert doch wieder die gleiche Dateigröße.
Oder klingt mit dem aktuellen Lame ein 160 Kbit/s Mp3 in etwa wie ein 160 Kbit/s AAC und somit wie ein 192 Kbit/s MP3, das mit älterem Codec konvertiert wurde ?

Auf welche Lame-Version beziehst du dich genau ? Ich nutze seit jeher Lame in Audiograbber mit den Einstellungen Joint Stereo und CBR 192 Kbit.

Naja mit dem Ipod hast du schon recht; daher hab ich mir auch den 2 GB geholt. Der hatte das beste Preis/Leistungsverhältnis und hören kann man etwa 600 Lieder auch net am Stück....
Und auf längeren Reisen ist sowieso das Notebook dabei.
Nur gibt es jetzt auch einen 80 GB Ipod für etwa 370 € und spätestens da sollte fast jeder ALLES mitnehmen können.
Nachteil: Festplattenlaufwerk mit großem Stromhunger, erschütterungsempfindlich => evtl. Hänger beim Abspielen, baldiger Serviceaufenhalt.


[Beitrag von softdown3 am 24. Sep 2006, 23:02 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#16 erstellt: 25. Sep 2006, 08:36

softdown3 schrieb:
Naja aber der aktuelle Lame produziert doch wieder die gleiche Dateigröße. Oder klingt mit dem aktuellen Lame ein 160 Kbit/s Mp3 in etwa wie ein 160 Kbit/s AAC


Genau darauf wollte ich hinaus. Aktuell heißt für mich Version 3.97 Beta 2 oder 3


softdown3 schrieb:
und somit wie ein 192 Kbit/s MP3, das mit älterem Codec konvertiert wurde ?


Pi mal Daumen haut das vieleicht sogar hin und nennt sich Optimierung. Gegenüber alten Xing, FhG mit Erscheinungsdatum 2001-2005 aber wohl schon.


softdown3 schrieb:
Ich nutze seit jeher Lame in Audiograbber mit den Einstellungen Joint Stereo und CBR 192 Kbit.


Nunja CBR ist nicht gerade eine optimale Einstellung, aber immerhin besser als 128 CBR. Die qualitativ besseren Ergebnisse erzielt man aber mit VBR.


softdown3 schrieb:
Nur gibt es jetzt auch einen 80 GB Ipod für etwa 370 € und spätestens da sollte fast jeder ALLES mitnehmen können.


Reicht bei mir zB. schonmal gar nicht. Meine CDs sind daheim alle in Flac abgelegt. Mir reichen aber aktuell 10-20 ausgewählte Alben in mp3 für unterwegs. Die passen mittlerweile überall drauf.


softdown3 schrieb:
Nachteil: Festplattenlaufwerk mit großem Stromhunger, erschütterungsempfindlich => evtl. Hänger beim Abspielen, baldiger Serviceaufenhalt.


Gar so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Übertreibst Du nicht etwas.


[Beitrag von Hyperlink am 25. Sep 2006, 08:38 bearbeitet]
softdown3
Stammgast
#17 erstellt: 25. Sep 2006, 08:41
Ja ich habe etwas übertrieben mit dem Serviceaufenthalt *ggg*.


Nunja allerdings weiß ich jetzt noch immer nicht, ob ich jetzt, wenn ich mit Mp3 weiterarbeite, weiterhin 192 Kbit VBR oder 160 Kbit VBR nehmen soll.

Und da AAC und Lame somit gleich gut sind, ist natürlich auch die minimale Festplattenplatzersparnis eine Milchmädchenrechnung, weil nicht mehr gilt 160 Kbit AAC = 192 Kbit MP3 (lame)....

Umgekehrt könnte ich aber in Zukunft bei 160 Kbit bleiben.

Aber du hast schon recht mit VBR. Ich werds in Zukunft nutzen.

Ich hatte bisher Lame 3.95 oder 3.96 verwendet.
Hyperlink
Inventar
#18 erstellt: 25. Sep 2006, 18:12
Nachtrag zu gapless playback mit AAC

Ich habe gestern abend auch noch mal rumprobiert, Nero AAC hat aktuell größere Nachteile hinsichtlich Gapless als Lame-mp3.

Nero-AAC wurde nicht gapless abgespielt in:
  • iTunes 6/7
  • Winamp 5.25 Beta
  • Windows Media Player 8/9/10

    Lame ließ sich mit folgenden Playern bei mir gapless abspielen:
  • Foobar2000 0.9.4 Beta 3
  • Winamp 5.25 Beta
  • iTunes 7

    iTunes-AAC wird wenigstens in iTunes und in Foobar2000 (bei mir) gapless

    Nachtrag zu den Lame-Qualitäten

    Ich habe mal im Rahmen einer ABX-Testserie ein Musikstück mit unterschiedlichen Lame-Versionen erstellt und hochgeladen, samt ABX-Logs.

    Die Samples habe ich wieder online genommen, wenn Du sie Dir anhören magst:
    LAME 3.96.1 in -Alt Preset Standard
    erstellt mit iTunes 6.0 (mW selbe Encoder wie in Vers. 7)
    LAME-3.20 -V2 (allererster LAME-Codec von 1999)

    Gruß


  • [Beitrag von Hyperlink am 25. Sep 2006, 18:31 bearbeitet]
    softdown3
    Stammgast
    #19 erstellt: 25. Sep 2006, 18:30
    Oh. Gut zu wissen !
    Danke fürs Testen.

    Naja ich werd dann wohl zukünftig mit dem aktuellen Lame 3.98 alpha6 in 160 Kbit/s Files umwandeln und zwar VBR.

    Dann sollte ich doch an die 192 Kbit/s CBR des alten Lame (3.95) rankommen, oder sehe ich das falsch ?


    [Beitrag von softdown3 am 25. Sep 2006, 18:31 bearbeitet]
    Hyperlink
    Inventar
    #20 erstellt: 25. Sep 2006, 18:35

    softdown3 schrieb:
    Naja ich werd dann wohl zukünftig mit dem aktuellen Lame 3.98 alpha6 in 160 Kbit/s Files umwandeln und zwar VBR.

    Dann sollte ich doch an die 192 Kbit/s CBR des alten Lame (3.95) rankommen, oder sehe ich das falsch ?


    Ausprobieren!

    Empfohlen wird übrigens immer noch 3.97 Beta. Die alpha-Versionen sind "Entwicklerversionen" und sind nur unter einigen Vorbehalten zu benutzen, jedoch nicht für eine Produktiv-Umgebung. Sie sind gewissermaßen noch nicht für die Öffentlichkeit freigegeben und stehen unter ständigen Tests.

    Im Herbst startet auch eine Serie von Hörtest, welche neue Infos bringen wird.

    Gruss


    [Beitrag von Hyperlink am 25. Sep 2006, 18:39 bearbeitet]
    el_dani
    Stammgast
    #21 erstellt: 10. Mai 2009, 02:39
    hallo Hyperlink, ich wollte dir nur für deinen tollen ausführlichen Beitrag danken, der mir wirklich geholfen hat (und ich denke der wird nach 2 Jahren immer noch seine Gültigkeit haben, da ich aus Bequemlichkeitsgründen fast ausschliesslich mit Itunes arbeite; nur sehr sehr selten für FLAC -> ALAC kommt der XLD zum Einsatz)


    (mein Problem: 160gb Ipod, aber nur reale 148 gb drauf, doch für meine grosse erarbeitete Musikbibliothek in lossless reicht das noch lange nicht, daher werde ich meine ALAC-Dateien auf 192 vbr AAC runterrippen, was auch ziemlich schnell geht [in Itunes viel schneller als MP3-Konventierung übrigens])
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