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Frage zu FLAC bzw. Exact Audio Copy

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Autor
Beitrag
el_gourmet
Neuling
#1 erstellt: 08. Sep 2013, 09:50
Liebe Forencommunity,

ich hätte eine Frage zu FLAC:
Ich benutze das Programm Exact Audio Copy um eine CD auf meiner Festplatte zu archivieren. Dabei möchte ich die Musik gerne Verlustfrei abspeichern, da ich gerne für die Zukunft gerüstet sein möchte. (Viell. kommt in 10 Jahren ja mal ein noch platzsparenderes Format, da wäre es doch sinnvoll wenn man zum Weiterkonvertieren dann auch verlustfreie Musik hat, anstatt MP3s?)

Dazu habe ich mich für das Format FLAC entschieden. Nun kann man bei dem Programm Exact Audio Copy aber eine Bitrate einstellen, und genau das verwirrt mich. Welche Bitrate muss ich einstellen damit die Datei wirklich verlustfrei ist? Ist FLAC nicht IMMER verlustfrei? Warum dann Bitrate? Kann mir das jemand erklären?

Ich habe einen Screenshot angehängt, ich hoffe das macht die Sache verständlicher.
Vielen Dank für die Hilfe!

http://www.deviantsart.com/32liqps.jpg
stoske
Inventar
#2 erstellt: 08. Sep 2013, 10:02
Die CD ist bereits dein verlustfreies Backup, oder schmeisst du die nach
dem Import weg? Drum kannst du auch gleich das gewünschte Zielformat
nutzen, MP3/160/VBR ist z.B. völlig transparent, und dir eine Menge Arbeit
und Platz sparen. Sorry, das ist nicht die passende Antwort, könnte die
Frage aber erübrigen.
el_gourmet
Neuling
#3 erstellt: 08. Sep 2013, 10:07
???
die CD ist eben NICHT das Backup. Die CD ist das Original. die CD kann durch mechanische Einflüsse zerstört werden. Deswegen hätte ich gerne ein (verlustfreies) Backup
elchupacabre
Inventar
#4 erstellt: 08. Sep 2013, 10:16
FLAC = Verlustfrei, jedoch komprimiert

Quelle = Wikipedia

Free Lossless Audio Codec (FLAC, englisch für Freier verlustfreier Audio-Kodierer/-Dekodierer) ist ein Codec zur verlustfreien Audiodatenkompression...

20 Sekunden googlen

Verlustfrei jedoch mit Kompression...
el_gourmet
Neuling
#5 erstellt: 08. Sep 2013, 10:22
danke, das wusste ich, hat aber nichts mit meiner Frage zu tun.

Mich verwirrt die Auswahl der Bitrate, kann mir viell. jemand erklären warum man diese überhaupt einstellen muss / kann, wenn das Ergebnis immer verlustfrei ist?!
Buschel
Inventar
#6 erstellt: 08. Sep 2013, 10:28
Ich gehe davon aus, dass die Bitratenoption in der Eingabemaske immer und unabhängig vom gewählten Codec auswählbar ist. Für Flac wird sie keine Bedeutung haben, wie auch bei anderen Codecs wie z.b. Musepack. Also, einfach ignorieren.
el_gourmet
Neuling
#7 erstellt: 08. Sep 2013, 10:31
vielen Dank Buschel, genau das ist aber nicht der Fall. Bei anderen codecs (eben genau den den du angesprochen hast) kommt die drop down liste nicht... -.-
Buschel
Inventar
#8 erstellt: 08. Sep 2013, 10:41
Hmm, habe da lange nicht mehr drauf geachtet.

Fakt ist, dass Flac kein Bitratensetting hat, wohl aber Schalter, die einen Einfluss die Kompressionsrate haben. Ob die Bitratenoption von EAC darauf Einfluss nimmt, ist mir nicht bekannt.
stoske
Inventar
#9 erstellt: 08. Sep 2013, 11:13
> die CD ist eben NICHT das Backup.

Natürlich kann sie auch als Backup fungieren. Das erklärt der Nutzen,
nicht der Begriff.

> die CD kann durch mechanische Einflüsse zerstört werden.

Eine Festplatte auch, sogar ganz ohne mechanische Einflüsse. Und die industriell
gefertigte CD, dunkel gelagert, hält länger als jede Festplatte. Sie also das deutlich
bessere Backup.

> Deswegen hätte ich gerne ein (verlustfreies) Backup

Kopiert die CD doch einfach.

Zum Dialog: Dort wird ein externer(!) Kompressor ausgewählt, die Einstellungen
können sich also explizit gar nicht darauf beziehen und dürften entsprechend nur
dann eine Funktion haben, wenn der ausgewählte Kompressor damit auch was
anfangen kann.
cr
Moderator
#10 erstellt: 08. Sep 2013, 11:46
Flac ist immer verlustfrei, je nach gewählter Komprimierungsstufe ist der Rechenaufwand aber höher. Standard ist 5. Auch wenn man mit 8 komprimiert, bringt das nur mehr ganz wenige Prozent Einsparung. Ich verwende daher nur den Standard-Algorithmus Stufe 5.

Und nein, es wird künftig kein lossless-Format kommen, das nennenswert stärker als FLAC komprimieren kann. Ist informationstheoretisch nicht möglich.

Ist es eigentlich so schwierig, sowas selbst zu testen? Man komprimiert einen Track mal mit Stufe 0, mal mit Stufe 8, wandelt es nach WAV zurück und macht mit Windows (comp.exe) oder einem der vielen Gratis-Tools (zB Filecompare.exe) einen Dateivergeich. Dann sieht man dass dieselbe Datei herauskommt.

Anleitung für das Windows-Programm:
Windowstaste + R, dann den Befehl comp.exe eingehen, und die zwei Dateien vergleichen


[Beitrag von cr am 08. Sep 2013, 11:56 bearbeitet]
versuchstier
Inventar
#11 erstellt: 08. Sep 2013, 12:50

el_gourmet (Beitrag #3) schrieb:
???
die CD ist eben NICHT das Backup. Die CD ist das Original. die CD kann durch mechanische Einflüsse zerstört werden. Deswegen hätte ich gerne ein (verlustfreies) Backup

Hallo el_gourmet,
wenn Du das Häkchen "lösche WAV nach der Kompression" entfernst, hättest Du zusätzlich zur FLAC-Datei eine 1:1 Kopie der CD's
Die WAV-Dateien könntest Du dann auf einer oder gar zwei weiteren Festplatten sichern und hättest somit ein verlustfreies und unkomprimiertes 1:1 Backup

Gruß versuchstier
cr
Moderator
#12 erstellt: 08. Sep 2013, 13:03
Wenn man schon eine FLAC-Kopie hat, braucht man nicht noch eine WAV-Kopie.
nenkars
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Sep 2013, 13:49
>Suchmaschine der Wahl: "EAC FLAC bitrate"?
>Die 10 ersten Treffer beinhalten alle die Antwort zur Frage
>Trotzdem einen Account in einem Forum erstellen und einen neuen Thread aufmachen
>Antworten wie "MP3/160/VBR ist z.B. völlig transparent" provozieren
Effizienz...


el_gourmet (Beitrag #1) schrieb:
Viell. kommt in 10 Jahren ja mal ein noch platzsparenderes Format, da wäre es doch sinnvoll wenn man zum Weiterkonvertieren dann auch verlustfreie Musik hat, anstatt MP3s?

Wieso man sich heute über den Speicherbedarf von aktuellen FLACs in 10 Jahren macht, verstehe ich nicht ganz. Ich bin recht zuversichtlich, dass man die schon weggespeichert bekommen wird, wenn das heute auch schon funktioniert.
versuchstier
Inventar
#14 erstellt: 08. Sep 2013, 13:50
Aber die FLAC-Datei entspricht doch nicht einer 1:1 Kopie der Audio-CD, oder?

Lässt sich mit einer FLAC-Datei eine Audio CD mit allen Metadaten, Pausen usw. zurück brennen?

Gruß versuchstier
nenkars
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Sep 2013, 13:51

versuchstier (Beitrag #14) schrieb:
Lässt sich mit einer FLAC-Datei eine Audio CD mit allen Metadaten, Pausen usw. zurück brennen?

Mit den passenden Einstellungen und ggf. einem CUE Sheet: Ja.
stoske
Inventar
#16 erstellt: 08. Sep 2013, 14:03
> >Antworten wie "MP3/160/VBR ist z.B. völlig transparent" provozieren

Das ist das nüchterne Resultat eines ganz sachlichen Tests des Fraunhofer-
Institutes. Der dazu regelmäßig wiederholt wird und dessen Wirkung auch
von jedem Zuhause beurteilt werden kann. Wenn man sich davon provozieren
lässt, liegt das nicht an der Aussage, sondern an der eigenen Intention.
nenkars
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Sep 2013, 14:12

stoske (Beitrag #16) schrieb:
Wenn man sich davon provozieren
lässt, liegt das nicht an der Aussage, sondern an der eigenen Intention.

Nö, wenn man solche Aussagen in einem Thread trifft, in dem es nicht um MP3 oder generell verlustbehaftete Kompression geht, dann ist man entweder einfach ignorant oder versucht zu trollen.

Es ging im OP einzig und allein um EAC und FLAC.
Kumbbl
Inventar
#18 erstellt: 08. Sep 2013, 14:12

versuchstier (Beitrag #14) schrieb:
Aber die FLAC-Datei entspricht doch nicht einer 1:1 Kopie der Audio-CD, oder?

Lässt sich mit einer FLAC-Datei eine Audio CD mit allen Metadaten, Pausen usw. zurück brennen?

Gruß versuchstier


Mit Ausnahme von preemphasis lautet die Antwort Ja... Preemphasis ginge zwar theoretisch auch, aber hier ist es mit geeigneten Brennern und brennprogrammen eher problematisch... Hier würde ich aber das ganze pragmatisch sehen und folgendes nahelegen:
- ganz normal Rippen und dabei gleich die deemphasis durchführen...mit foobar und einem entsprechenden DSP funktioniert das hervorragend und absolut in gleicher Qualität wie die Hardware-Decoder in geeigneten CD-Playern...(die Ergebnis frequenzgang Kurven verlaufen quasi identisch, belegt)
- aus diesem bereits decodierten CD-Abbild dann bei Bedarf eine CD Brennen, dann bereits ohne preemphasis. Damit ist man auf der sicheren Seite, denn preemphasis fähige CD-Player werden eher weniger......
Kumbbl
Inventar
#19 erstellt: 08. Sep 2013, 14:32

stoske (Beitrag #2) schrieb:
Die CD ist bereits dein verlustfreies Backup, oder schmeisst du die nach
dem Import weg? Drum kannst du auch gleich das gewünschte Zielformat
nutzen, MP3/160/VBR ist z.B. völlig transparent, und dir eine Menge Arbeit
und Platz sparen. Sorry, das ist nicht die passende Antwort, könnte die
Frage aber erübrigen.


Da der TE explizit von "für die Zukunft gerüstet sein wollen" sprach, halte ich diese Empfehlung zumindest für fragwürdig:
- MP3 ist nicht bewiesen 100% transparent... Alle Versuchsreihen zeigen, dass es für sehr viele Leute bei sehr viel musikarten nicht zuverlässig als nicht-original erkannt werden kann, aber eben nicht von allen nicht und auch nicht für jede Art von Musik... Ich will damit keine mp3 Diskussion lostreten, denn auch für mich ist mp3 in vernünftigen bitraten in den meisten Fällen transparent aber nicht ni allen, auch wenn die Unterschiede subtil sind... Aber das ist eh nicht der Punkt sondern vielmehr: es gibt exakt 0 Gründe, Musik für später in lossy Formaten zu speichern:

- jeder kann sich heute 3 2TB Platten leisten und oneclick Backups durchführen und auf ne 2TB geht ne Menge lossless drauf, mehr als die meisten hier an Musik ablegen wollen und werden... Und schon gar nicht selber Rippen, denn mehr als 3000 CDs Rippen sich nicht so schnell...

- ggf kommen wirklich nochmal effizientere lossy Formate... Apple lossy ist bei niedrigen Raten ja auch besser als mp3... Diese kann man dann später besser aus einem lossless Format wie flac erzeugen als aus einem 160 VBR mp3...

- CDs halten zwar länger als Festplatten aber auch nur wenn man sie nicht verwendet, z.b. In einem Autoradio ist man oft immer noch auf ne CD angewiesen oder ist zumindest am einfachsten, diese reinzuschieben... Und schon schaut es schon nicht mehr so gut aus mit der CD als backupmedium... Aber prinzipiell hast du zumindest da recht: ein haltbareres medium gibts derzeit in der Tat noch nicht... cDs sind auch mein finale Backup Stufe...

- on the fly Konvertierung nach lossy für eine smartphone Bestückung können auch viele Programme...

Fazit: Musik Archivierung in lossy ist Quatsch...
stoske
Inventar
#20 erstellt: 08. Sep 2013, 14:59
> Fazit: Musik Archivierung in lossy ist Quatsch...

Davon war auch nicht die Rede.

> Nö, wenn man solche Aussagen in einem Thread trifft, in dem es nicht um MP3 oder generell
> verlustbehaftete Kompression geht, dann ist man entweder einfach ignorant oder versucht zu trollen.

Ein Hinterfragen oder in Frage stellen kann manchmal dienlicher sein, als die gewünschte
Antwort. Das ist weder trollen noch ignorant sondern im Sinne einer Hilfe und basierend auf
Erfahrung. Wie du das persönlich betrachten möchtest bestimmst du ganz alleine.

> Es ging im OP einzig und allein um EAC und FLAC.

Er frug sich warum sich trotz FLAC im Dialog eine Bitrate auswählen lässt. Die einzige Antwort
dazu kam von mir. Und ich habe nicht mal einen PC oder kenne die Software.
cr
Moderator
#21 erstellt: 08. Sep 2013, 15:12
Im Prinzip braucht man praktisch nie ein Cuesheet, wenn man die Pausen richtig rippt. Die Pausen (eigentlich Pregap), müssen immer am vorangehenden Track hängen (ist eigentlich Standardeinstellung). Dann passen alle Startmarken exakt, man verliert nur die allfällige Anzeige des Countdowns am CD-Player, was man wohl verschmerzen kann.
Beim Brennen muss man aber alle Pregaps (außer dem ersten; wird eh von jedem Programm verweigert) auf 0 sek setzen, dann hat man die Original-Struktur (außer Countdown-Anzeige)

Emphasis-Flag: Ist sowieso nur handlebar, wenn die Emphasis im TOC vermerkt ist. Ich kenne keinen Brenner, der beim Rippen zuvor alle Tracks anfährt, um feszustellen, welche Tracks im Subcode ein Emphasis-Flag haben (nur dann bekäme man ein 100% korrektes Cuesheet, denn viele EMPHASIS_CDs haben es nicht im TOC vermerkt)*.
Die alten Plextor könnten das zwar, denn sie können jeden Track anfahren, um die internationale Kennnummer des Tracks zu lesen (oder falsche TOC-Einträge wegen Kopierschutz zu korrigieren) und dann bei der Kopie mitzubrennen, aber leider wurde nicht implementiert, dass sie auch auf Emphasis prüfen.
Audio-Rekorder dagegen machen das beim Kopieren (rippen kann man ja nicht) richtig

*) die gute Nachricht: Höchstens 1% der meist Klassik-CDs hat Emphasis, allerdings auch Neuauflagen älter Aufnahmen (zB häufig bei Brilliant Classics mit den Denon-Neuauflagen)
cr
Moderator
#22 erstellt: 08. Sep 2013, 15:17

Er frug sich warum sich trotz FLAC im Dialog eine Bitrate auswählen lässt. Die einzige Antwort
dazu kam von mir. Und ich habe nicht mal einen PC oder kenne die Software


Die einzig korrekte Antwort dazu kam von mir.

Erstens wurde das FLAC-Thema bereits 100-mal hier im Forum durchgekaut (ist flac wiklich lossless, wieso klingt flac schlechter, was soll ich von 0 bis 8 einstellen, warum kann man was einstellen, wenns lossless ist etc.)

Und zweitens braucht man nur in der Wiki nachschauen und landet dann von dort auf der FLAC-Site, wo alles im Detail erkärt ist
https://xiph.org/flac/faq.html
XphX
Inventar
#23 erstellt: 08. Sep 2013, 15:25
Buschel und stoske haben es schon gesagt: Im Screenshot hast du benutzerdefiniert ausgewaehlt - ob du nun benutzerdefiniert-Flac auswaehlst oder etwas Anderes, spielt für EAC keine Rolle - EAC "weiß" nicht, welche Parameter angenommen werden und bietet bei benutzerdefiniert immer ein Bitraten-Dropdownmenü. Tatsächlich spielt das für Flac jedoch keine Rolle und wird ignoriert. Wählst du aber ein vorgefertigtes Preset anstelle von benutzerdefiniert, "weiß" EAC schon, welche Parameter relevant sind und zeigt auch nur die an.

Du kannst übrigens mit der Angabe von "-8" (ohne Anführungszeichen) bei "Zusätzliche Kommandozeilenoptionen" dafür sorgen, dass die .flac-Dateien etwas kleiner werden. Ansonsten greift die Standardeinstellung mit Kompressionsstufe 5. Da die meiste Zeit des CD-Kopierens für den EAC-Prozess draufgeht und nicht für das Flac-Umwandeln, kannst du ruhig deinen Rechner ein paar Sekunden länger pro CD arbeiten lassen und hast dann kleinere Dateien.


[Beitrag von XphX am 08. Sep 2013, 15:26 bearbeitet]
cr
Moderator
#24 erstellt: 08. Sep 2013, 15:31
Von 5 auf 8 spart man in etwa 3% ein, meist aber weniger. Lohnt sich nicht, sich darüber nur eine Sekunde den Kopf zu zerbrechen. Zumal niemand garantiert, dass alle hardwäremäßig FLAC unterstützenden Geräte dann auch wirklich die Decodierung aller Encodierungsstufen beherrschen (Auch wenn sie müßten)
Kumbbl
Inventar
#25 erstellt: 08. Sep 2013, 16:31

cr (Beitrag #21) schrieb:
Im Prinzip braucht man praktisch nie ein Cuesheet


Seh ich genau so...einzeltracks sind einfach im Umgang mit smartphones viel einfacher zu handeln...



Emphasis-Flag: Ist sowieso nur handlebar, wenn die Emphasis im TOC vermerkt

*) die gute Nachricht: Höchstens 1% der meist Klassik-CDs hat Emphasis


Ich geb dir da mit allem recht, nichts desto trotz halte ich die preemphasis im ripping Zeitalter für ein Problem, zumindest für alle, die solche CDs haben und diese entweder backupen oder gar via PC abspielen wollen... Auch im Rock Bereich gibt's nicht viele aber eben doch ein paar und dummerweise sind davon sogar welche immer noch klangreferenzen, wie z.b. ein paar Pink Floyd Japan Ausgaben... Und wenn jemand diese rippen möchte, dann ist es sogar essentiell, über den korrekten Umgang mit der PE Bescheid zu wissen und was zu tun ist... Ansonsten gibts ein Böses klangerwachen...
Und deswegen habe ich das Thema so betont, auch wenn es von der Häufigkeit des auftreten her betrachtet wohl fast vernachlässigbar ist, aber eben nur fast!!
cr
Moderator
#26 erstellt: 08. Sep 2013, 16:56
Ich habe diese Pink Floyd, irgendwie habe ich vage in Erinnerung, dass bei ihr die PreE nicht im TOC vermerkt ist, muss ich gelegentlich prüfen. Ganz mühsam ist es bei der Denon Audio Technical Test CD. Dort sind abwechselnd von den 99 Tracks welche mit und welche ohne, und nichts im TOC.
Um mir die für Testzwecke zu kopieren, mußte ich den Umweg über Audiorekorder gehen. Dieser hat dann alles im TOC vermerkt und diese Vorlage kann ich wenigstens am PC kopieren

Gerade wenns nicht im TOC steht, hat man beim Rippen keine Chance, überhaupt zu wissen, ob eine EM vorhanden ist, und ob man es ohne direkten Vergleich so leicht heraushört, ist auch die Frage, es sind ja bei 5 kHz nur 5 dB
http://www.sengpielaudio.com/Emphasis-Pre-De.gif

Ich habe mirs dort, wo es der Brenner im Protokoll ausgewiesen hat, und wo ich es weiß (einer meiner CDPs klackte beim Zuschalten der DeEM), am Ende des Ordnernamens vermerkt und spiele es halt mit Filter ab. Wenn man es für Portables braucht, die ja alle keinen Filter haben, muss man diese Dateien alle entsprechend umrechnen und zusätzlich auf der Festplatte ablegen.
nenkars
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 08. Sep 2013, 18:29

Kumbbl (Beitrag #25) schrieb:

cr (Beitrag #21) schrieb:
Im Prinzip braucht man praktisch nie ein Cuesheet


Seh ich genau so...einzeltracks sind einfach im Umgang mit smartphones viel einfacher zu handeln...

CUE Sheet und einzelne Tracks schließen sich doch nicht gegenseitig aus?!

Ich stimme aber zu, dass es in den meisten Fällen keinen Mehrwert bietet. Ausnahmen sind eben gesetztes PRE Flag, CDs auf denen Aufnahmen durch Indices getrennt sind, oder auch Hidden Tracks im Pre-gap des ersten Tracks. Einen Nachteil hat man mit CUE Sheet jedenfalls nie und die zwei Klicks zum Erstellen beim Rippen sind auch kein Aufwand, den man unbedingt vermeiden müsste...


cr (Beitrag #24) schrieb:
Von 5 auf 8 spart man in etwa 3% ein, meist aber weniger. Lohnt sich nicht, sich darüber nur eine Sekunde den Kopf zu zerbrechen. Zumal niemand garantiert, dass alle hardwäremäßig FLAC unterstützenden Geräte dann auch wirklich die Decodierung aller Encodierungsstufen beherrschen (Auch wenn sie müßten)

Letzteres garantiert dir aber auch bei Level 5 niemand.
Ich verwende nach wie vor prinzipiell --best bzw. -8 und hatte damit noch nie Schwierigkeiten. Wo genau reproduzierbare Probleme mit Level 8 statt 5 auftreten, konnte mir auch noch niemand zeigen (ich zweifle deren Existenz deshalb nach wie vor an). Aber das Thema hatten wir hier auch schon mindestens ein mal.

@cr, ich habe mich mit Pre-emphasis nie intensiv beschäftigt, da in meiner Sammlung auch kaum betroffene Discs vorhanden sind. Es scheint aber nicht ganz selten zu sein, dass auch auf einer Discs die Tracks unterschiedlich gehandhabt werden, also Tracks sowohl mit, als auch welche ohne Pre-emphasis gemischt vorhanden sind. Ich dachte, dass EAC das prinzipiell zuverlässig erkennen und auf Wunsch im CUE Sheet vermerken kann. Ich finde aber in der Dokumentation zu EAC nichts, woher das Flag kommt (ToC oder "Subcode"). Hast du dazu mehr Infos oder ein paar Links?
cr
Moderator
#28 erstellt: 08. Sep 2013, 19:56
Nein, weil ich nie mit EAC gearbeitet habe.
Eines der umfangreichsten Rip-Programme, Plextools XL kann es leider nicht.

CDs mit unterschiedlichen Tracks (mit und ohne EMPH) sind eigentlich nur
a) Sampler mit älteren Tracks, die EMPH hatten
b) Test CDs (logisch, denn sonst kann man ja das Verhalten des Players mit EMPH nicht testen)

Apropos Hidden Tracks: Sind nicht immer RedBook-konform und machen bei manchen Playern Probleme. Denn die max. zulässige Zeit für Pregaps ist begrenzt. Ich habe bei den paar CDs mit Hidden Tracks einfach die ganzen Leerstellen weggeschnitten und normale Tracks gemacht, weil das nervt.

Vielleicht noch als Hinweis: Wann erstellt denn EAC das Cuesheet? Wenn es am Anfag des Rip-Vorgangs erstellt wird, kann es nur die TOC-Einträge enthalten.
Audiobrenner aber erstellen beim Kopieren das TOC erst am Schluss und kennen daher alle EMPH-Flags, auch die aus dem Subcode des jeweiligen Tracks. Sie erstellen daher korrekte TOCs (zumindest die Philips-Recorder und Marantz-Klone). Ist zumindest nach meiner Erfahrung die einzige Möglichkeit, CDs mit EMPH ohne Toc-Eintrag zu erkennen (oder die wenigen CDPs, die eine EMPH-Kontrollleuchte haben, solls gegeben habe, kenne aber keinen)
Die inzwischen vergessene Feurio war auch eine Rip-Software, die vieles konnte, vielleicht konnte sie es. Habe ich aber auch nie verwendet.
Und mit Clo**CD müsste man zumindest die EMPH korrekt kopieren können (was ja sonst auch nicht geht ohne TOC, weil anscheinend normalerweise die Subcodes nicht komplett mitkopiert werden).
Die Programmierer haben sich jedenfalls leider hier nicht wirklich den Kopf zerbrochen und teilweise das Problem nicht einmal erkannt.
nenkars
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Sep 2013, 20:34

cr (Beitrag #28) schrieb:
Nein, weil ich nie mit EAC gearbeitet habe.
Eines der umfangreichsten Rip-Programme, Plextools XL kann es leider nicht.

Schade, das wäre eventuell aufschlussreich gewesen.

Habe hier eine interessante Liste gefunden, die bei einigen Releases auch ToC und Sub Flag listet. Erschreckend inkonsistent.

http://www.studio-ni...phasis_(release_list)
/edit: Der dämliche HR Code verschiebt die geschlossene Klammer hinter das [/url], bitte manuell anhängen.


cr (Beitrag #28) schrieb:
Apropos Hidden Tracks: Sind nicht immer RedBook-konform und machen bei manchen Playern Probleme. Denn die max. zulässige Zeit für Pregaps ist begrenzt. Ich habe bei den paar CDs mit Hidden Tracks einfach die ganzen Leerstellen weggeschnitten und normale Tracks gemacht, weil das nervt.

Spielt für mich keine Rolle, ob da noch das RedBook beachtet wird, Hauptsache meine Laufwerke rippen die Discs anstandslos und ich bekomme dabei noch mit, dass eventuelle versteckte Tracks vorhanden sind. Die CDs selbst plane ich nämlich nicht in absehbarer Zeit nochmal in die Hand zu nehmen, geschweige denn in einen Player einzulegen.


cr (Beitrag #28) schrieb:
Vielleicht noch als Hinweis: Wann erstellt denn EAC das Cuesheet? Wenn es am Anfag des Rip-Vorgangs erstellt wird, kann es nur die TOC-Einträge enthalten.

Das Erstellen des CUEs ist in EAC vom eigentlichen Rippen getrennt. Zuerst lässt man EAC die Pausen der Tracks analysieren, dann kann man das CUE Sheet erstellen (da gibt es mehrere Optionen, hier schön erklärt).

Ich vermute auch, dass EAC ausschließlich die ToC Einträge beachtet und die Subcodes ignoriert. Müsste man vielleicht einfach mal testen mit einer CD, von der sicher ist, dass sie ausschließlich in letzteren das PRE Flag enthält.


cr (Beitrag #28) schrieb:
Die Programmierer haben sich jedenfalls leider hier nicht wirklich den Kopf zerbrochen und teilweise das Problem nicht einmal erkannt.

Ich glaube, dass sich beim Brennen die Frage heute nicht mehr wirklich stellt. Wie klein mag tatsächlich die Minderheit sein, die noch darum bemüht ist, möglichst perfekte Audio CDs zu brennen und sich dabei um Details wie Pre-emphasis kümmert? Das ist ja gerade so zu den um Qualität bemühten Rippern durchgedrungen, dass es das Thema durchaus zu beachten gilt... Mich wundert es deshalb nicht, dass die Entwickler der Brenner Software da wenig Hirnschmalz investieren.


[Beitrag von nenkars am 08. Sep 2013, 20:37 bearbeitet]
cr
Moderator
#30 erstellt: 08. Sep 2013, 21:20
Die ganze wichtige Rip-Software wurde allerdings in den Jahren Mitte 90er bis ca 2002/2003 gemacht. Damals wurde noch viel kopiert. Für die Software spielt es keinen Unterschied, ob man rippt oder kopiert, Der Rip-Prozess ist in beiden Fällen derselbe (ob ich Einzeltracks in einen Ordner extrahiere oder der Brennen temporär ein Image anlegt, ist letztlich dasselbe). Wenn die nur im TOC nicht vorhandene EMPH nicht erkannt wird, ist die Kopie genauso falsch.
Wenn der Brenner die Startmarken anhand des TOCs ermittelt (dh die Tracks so extrahiert), diese aber falsch sind (Kopierschutz!), sind die Startmarken in der Kopie genau so falsch wie die in Dateien aufgeteilte gerippte CD im Festplattenordner....
*Nightwolf*
Inventar
#31 erstellt: 08. Sep 2013, 23:10
Die Pausen und Indizes könnten beim Rippen eigentlich erhalten bleiben. Flac unterstützt ja eingebettete Cuesheets, damit sollte man diese ganzen Informationen für jeden Track genau ablegen können. Ich kenne nur keinen einzigen Ripper, der soetwas kann. Und dann müsste man seinem Player auch noch beibringen, Index 0 nur abzuspielen, wenn auch das Lied davor gespielt wurde.

Die Frage mit der Bitrate und EAC ist schnell beantwortet: Für die Konvertierung bringt es keinen Nutzen, aber anhand des dort eingestellten Wertes berechnet EAC die angenommene Dateigröße als Vorschau. Für moderne Pop- oder Rockmusik sollte man dort also irgendwas um 1000 kb/s wählen, dann stimmen die Werte im Hauptfenster annähernd.
Kumbbl
Inventar
#32 erstellt: 09. Sep 2013, 04:29

nenkars (Beitrag #29) schrieb:

cr (Beitrag #28) schrieb:
Nein, weil ich nie mit EAC gearbeitet habe.
Eines der umfangreichsten Rip-Programme, Plextools XL kann es leider nicht.

Schade, das wäre eventuell aufschlussreich gewesen.

Habe hier eine interessante Liste gefunden, die bei einigen Releases auch ToC und Sub Flag listet. Erschreckend inkonsistent.



Hier noch Mein gesamtfazit zu Preemphasis, wie es sich mir nach länger Recherche vor ein paar Jahren und gefundener Lösung für PC darstellt:
1. CDs mir PE sind verschwindend gering, aber eben leider doch vorhanden, hauptsächlich zwar im Klassikbereich aber auch im Rockbereich gibt's ein paar aus den 80ern, vor allem aus Japan... Davon klingen leider ein paar absolut saustark, sogar referenzverdächtig, darunter von Pink Floyd DSotM, WYWH und the Wall als Japan Releases... Auch die am besten klingende "Born to run" ausgabe hat PE...Im SH Forum gibt's ne recht zuverlässige Liste aller Rock CDs mit PE ... Ich kann diese heute Abend mal posten...--> Umgang mit PE am Computer kann sehr wichtig sein für jemand mit diesen CDs...

2. Weiss man zuverlässig, dass ein CD Preemphasis hat, dann ist das Problem keins mehr, da es mittlerweile einige Möglichkeiten gibt, diese softwaremäßig zu decodieren, u.a. Mit SoX und mit foobar, beides funktioniert perfekt... Foobar kann sogar via DSP on-the-fly deemphasis durchführen, d.h. man kann mit dem originalen preemphasis Ripp auf der Platte korrekt hören...

3. @cr: eine nicht decodierte preemphasis hört man bei Rock in jedem fall, die CDs klingen grauenhaft Höhenlastig und substanzlos.....Und 5 dB sind ja auch viel, wenn man bedenkt, dass 6 dB mehr bereits einer Verdopplung der empfundenen Lautstärke entsprechen... Das entspricht auch meiner eigenen Hörerfahrung mit PE CDs: klingt absolut mieß und ist zumindest bei Rock sehr gut heraushörbar... Und damit sind wir beim Hauptproblem mit der ganzen PE Geschichte:

4. Erkennen von PE via Software ist leider auch im Jahre 2013 mit einem Wort: gruselig.. EAC kann's schon mal nicht in der aktuellen Version, nicht mal wenn im TOC!!! EAC konnte es in einer früheren Version mal halbwegs(!) zuverlässig, aber auch nur wenn im TOC und wie cr schon richtig sagte, die wenigsten PE CDS haben das korrekt im TOC stehen, bei den meisten steht's im Subcode... Ich glaube es war EAC 0.99beta3, aber ich kann mich auch täuschen... Erkannt hat diese Version damals bei mir auch nur Toto IV, bei der steht das ganze sehr gute im TOC...alles andere war einfach nur unzuverlässig.... Meiner Ansicht nach gibt's genau eine 100% zuverlässige Lösung: nen alten CD Player mit kontrollleuchten, z.B. Kenwood Play hatten das früher mal... Aktuelle Play haben das sicher nicht, da kann man froh sein, wenn die ne PE überhaupt erkennen und dekodieren... Gott sei dank ist es zumindest im Rockbereich handhabbar das Problem, denn:
- es gibt ne ganz gute liste der betroffenen CDs (poste ich heute Abend)
- man kann es sehr leicht hören ob eine CD betroffen ist, allerdings gibts auch eine Einschränkung : manche CDs der 80er wurden so grottig gemastered, d.h. So höhenbetont und bassarm, dass man auch leicht mal versucht ist, ne PE anzunehmen, wo gar keine ist... Aber das ist Gott sei dank eine sehr seltene Ausnahme...
Bei Klassik stelle ich es mir schon etwas schwerer vor, je nach Musikstück und instrumentierung.... Hier kann cr ev. auch recht haben, dass es gar nicht so ohne weiteres zweifelsfrei zu hören ist, hab ich aber selbst nicht versucht, da ich keine Klassik CDs mit PE besitze, zumindest nehm ich das an, weil ich hier eher nur recht moderne cd Releases habe...

Gesamtfazit: decodieren ist absolut und problemlos auch am Computer möglich, auch mit kostenloser Software, die zuverlässige PE Erkennung via Software ist leider mit aktuell verfügbarer Consumer-Software unmöglich, man muss es leider so deutlich formulieren...


[Beitrag von Kumbbl am 09. Sep 2013, 04:31 bearbeitet]
cr
Moderator
#33 erstellt: 09. Sep 2013, 09:26
Noch eine Ergänzung zur Hardware:

Die CDPs der großen HiFi-Hersteller haben eine korrekte Deemphasis. Bei den sog. HiEnd-Geräten gibt es immer mal wieder welche, die es nicht beherrschen (auch schon in den 80ern/90ern), ist sicher eher schlimmer geworden.

Was ich mich aber frage: Wie sieht es bei den DVD-Playern aus? Haben wenigstens die Geräte der bekannten HiFi-Hersteller (sowie Panasonic, Toshiba als ehemalige HiFi-Hersteller) diese noch? Und erst recht die ganzen anderen Geräte von Herstellern, für die HiFi eher ein Fremdwort ist, weil sie von der PC-Seite kommen, wie LG, Samsung etc?

Von den BR-Playern erst gar nicht zu reden....



Bei Klassik stelle ich es mir schon etwas schwerer vor, je nach Musikstück und instrumentierung...

Ich habe sicher 20 Klassik-CDs mit EMPH, davon fast alle Wiederveröffentlichungen von BrilliantClassics, also teils neuer als aus dem Jahr 2000. Bei manchen kann man wirklich schwer sagen, ob sie einfach höhenbetont (Durchsichtig) aufgenommen sind, oder ob sie mit EMPH sind, wenn man es nicht weiß.

Bei den (wenigen) Zweifelsfällen mache ich eine CDRW-Kopie am Audiobrenner (dann sind alle EMPH-Flags im TOC) und analysiere diese dann mit Plextools (zeigt es im TOC zuverlässig im Logfile der CD an)


[Beitrag von cr am 09. Sep 2013, 09:32 bearbeitet]
Andy_Slater
Inventar
#34 erstellt: 23. Jun 2014, 16:16
Ich habe eine Frage zu diesem Progrämmchen: Ich bin irgendwie zu dämlich, denn ich will meine erste Audio CD in Flac kopieren, habe auch soweit alles eingestellt bei den Komprimierungseinstellungen. Dennoch suche ich nun verzweifelt den Button für den Kopiervorgang in Flac. Stattdessen finde ich nur Kopiervorgänge für WAV! Wo muss ich draufklicken, damit EAC loslegt die CD in Flac auf der Festplatte zu speichern?! Eingestellt ist ja alles soweit! Die flac.exe habe ich auch. Ich suche quasi den Startknopf für den Kopiervorgang.

Und kurz erklärt - WAV ist quasi unkomprimiert, d.h. theoretisch zumindest noch besser als FLAC und keinesfalls schlechter? Habe erstmal als WAV kopiert. Flac scheint also komprimiert zu sein, jedoch ohne hörbare Verlustbehaftung.
Buschel
Inventar
#35 erstellt: 23. Jun 2014, 16:27

Andy_Slater (Beitrag #34) schrieb:
WAV ist quasi unkomprimiert, d.h. theoretisch zumindest noch besser als FLAC und keinesfalls schlechter?

Ein dekodiertes FLAC ist identisch zum ursprünglichen WAV. Wie beim "Zippen" und "Unzippen" einer beliebigen Datei. WAV ist also nicht besser oder schlechter als FLAC, sondern hinsichtlich der Daten identisch.


Andy_Slater (Beitrag #34) schrieb:
Flac scheint also komprimiert zu sein, jedoch ohne hörbare Verlustbehaftung.

Nicht nur ohne hörbare, sondern ohne jegliche Verlustbehaftung.
Andy_Slater
Inventar
#36 erstellt: 23. Jun 2014, 16:32
Warum sprechen dann immer alle von FLAC? Ist etwas kleiner vom Speicherplatzbedarf her, kann das sein? Ansonsten könnte ich ja auch bei WAV bleiben (in der Hoffnung, dass mein Zen Vision M Mediaplayer sowie mein Samsung Galaxy S4 das abspielt) - da kommen sicher die nächsten Stolpersteine auf mich zu.

Wenn FLAC bestimmte Vorteile hat, müsste ich halt noch wissen, wie ich das dann (nach bereits erfolgten Einstellungen) mit EAC als Flac kopiert kriege. Da fängt er immer bloß mit WAV an. Irgendwas habe ich noch nicht verstanden an dem Programm.
audiophilanthrop
Inventar
#37 erstellt: 23. Jun 2014, 16:33
Und um die Frage zur Einrichtung auch noch zu beantworten...
Link
Andy_Slater
Inventar
#38 erstellt: 23. Jun 2014, 16:36

audiophilanthrop (Beitrag #37) schrieb:
Und um die Frage zur Einrichtung auch noch zu beantworten...
Link


Und wie geht es dann weiter, wenn das alles erledigt ist? Da tut sich ja noch nichts! Wo ist der Kopierbutton?

Ich habe da übrigens bereits was in der Kommandozeile drin stehen gehabt. Muss ich den alten Kommando löschen und den neuen einfügen? Ich hatte da scheinbar schon alles eingerichtet, ganz am Anfang, als ich den Player eingerichtet habe. Da habe ich direkt Flac eingerichtet nach Anleitung des Players.

Die Frage ist, WO kann ich dann den Kopiervorgang mit Flac starten? Unter Aktionen habe ich nur die Wahl zwischen Komprimiert und Unkomprimiert - jedoch beides WAV!
Buschel
Inventar
#39 erstellt: 23. Jun 2014, 16:43

Andy_Slater (Beitrag #36) schrieb:
Warum sprechen dann immer alle von FLAC? Ist etwas kleiner vom Speicherplatzbedarf her, kann das sein?

Ja, FLAC-Dateien sind kleiner als WAV-Dateien -- und dabei, wie gesagt, verlustlos. Außerdem benötigt FLAC kaum CPU-Leistung beim Dekodieren, was es sehr interessant für Geräte mit geringer CPU-Leistung macht. Vor allem für portable Player war das vor einigen Jahren entscheidend.
*Nightwolf*
Inventar
#40 erstellt: 23. Jun 2014, 16:49
Wichtigster Vorteil von Flac: Es ist tagbar.

Den Startknopf findest du unter dem Knopf für Wave. Der heißt "komprimiert" oder so ähnlich.
audiophilanthrop
Inventar
#41 erstellt: 23. Jun 2014, 21:50

*Nightwolf* (Beitrag #40) schrieb:
Den Startknopf findest du unter dem Knopf für Wave. Der heißt "komprimiert" oder so ähnlich.

Oder einfach Shift-F5 auf der Tastatur. Wer noch eine mit "unverkrüppelter" F-Tasten-Reihe hat, wird bei EAC wieder an deren Nutzwert erinnert.
nenkars
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 24. Jun 2014, 00:20
Vorher F4 für die Pausenerkennung nicht vergessen, optional kann man auch noch ein Cue Sheet erstellen.

Wäre wirklich mal an der Zeit, dass Herr Wiethoff (?) ein Update für EAC rausbringt, dass das UI ein bisschen aufpoliert. Viel gibt es ja nicht zu verbessern aber gerade so details...

Über den ansonsten toten Twitter Account hatte er vor Monaten ja schon ein Update angekündigt, ohne Details zu nennen. Ich hoffe nur, dass es nicht ein "Sidegrade" wird zu eine Shareware Variante von EAC ohne echten Mehrwert. Den kommerziellen Bereich deckt er ja hoffentlich mit Easy Audio Copy ausreichend ab.
*Nightwolf*
Inventar
#43 erstellt: 24. Jun 2014, 14:34

nenkars (Beitrag #42) schrieb:
Vorher F4 für die Pausenerkennung nicht vergessen, optional kann man auch noch ein Cue Sheet erstellen.

Was genau bringt das? Auch, wenn man die Pausen nicht extra erkennen lässt, wird die Sache schon als akkurat verifiziert. Und soweit ich weiß, hängt EAC die Pausen standardmäßig hinten an die Lieder.

Interessant wäre ja, die Pausen als eingebettetes Cuesheet direkt in der Flacdatei zu speichern. Aber auch wenn Flac das von Haus aus kann, so kenne ich kein Programm, was derartiges unterstützt.
cr
Moderator
#44 erstellt: 24. Jun 2014, 14:45
Standard ist, dass die Pausen hinten am Track inkludiert sind.
Damit sind Cuesheets in 99% der Fälle unnötig. Man kann die ursprüngliche CD wieder quasi exakt rekonstruieren und verliert nur die Countdownanzeige am CDP vor den Tracks.
Andere Methoden sind: Pausen ausschließen (schlecht, weil in der Pausde Musik sein kann bei durchgehenden Musikstücken)
Pausen vorne an den Track hängen (schlecht, weil man dann den Track nicht mehr exakt anspringen kann)
Ein Cuesheet braucht man eigentlich nur, wenn die CD so schwachsinniges Zeug wie Hidden Tracks enthält oder die Pause für Kommentare (oder Rezitative) missbraucht wird (habe zB so eine Mozartoper - und eine TestCD, wo in der Pause der folgende Track erklärt wird - was man überspringen kann, wenn man am CDP alle Tracks als Folge programmiert - das ist auch der Sinn dabei)


[Beitrag von cr am 24. Jun 2014, 14:46 bearbeitet]
*Nightwolf*
Inventar
#45 erstellt: 24. Jun 2014, 15:01
Du magst ja Recht haben, aber irgendwie führt es die Diskussion von "bitgenau" ad absurdum, denn hier werden in der Tat Informationen weggelassen, die auf der CD vorhanden waren und die eigentlich Teil der Musikstücke sind (bzw. deren Anordnung zueinander und damit ein Teil der Albenstruktur). Die Pausen dann einfach hinten an die Stücke zu hängen, egal wie sie aussehen, sieht bei der ganzen Mühe die "vorher" beim Titel an sich betrieben wurde doch ziemlich lieblos aus.
Andy_Slater
Inventar
#46 erstellt: 24. Jun 2014, 15:30
Ich habe das mit der Pausenerkennung nicht verstanden. Wenn ich F4 drücke oder Shift F4 drücke, passiert auch nichts. Was hat es mit der Pausen Erkennung auf sich? Wenn ich Pause will, drücke ich auf Anhalten des Liedes. Wenn das Lied endet, startet das nächste Lied.
Slatibartfass
Inventar
#47 erstellt: 24. Jun 2014, 16:08

*Nightwolf* (Beitrag #45) schrieb:
Du magst ja Recht haben, aber irgendwie führt es die Diskussion von "bitgenau" ad absurdum, denn hier werden in der Tat Informationen weggelassen, die auf der CD vorhanden waren und die eigentlich Teil der Musikstücke sind (bzw. deren Anordnung zueinander und damit ein Teil der Albenstruktur).

Das bitgenaue Rippen hatte doch irgendwas mit der Qualität bzw. dem vermeiden von Fehlern in der Musik zutun, und nichts mit einer ordnungspolitischen Vorgabe? Was hat nochmal genau die exakte Übernahme der Pausen mit der Qualität der gerippten Musik zutun?

Slati
*Nightwolf*
Inventar
#48 erstellt: 24. Jun 2014, 17:35
Vielleicht, weil die Pausen auch ein Teil der Musik sind und "ordnungspolitische Vorgaben" beim bitgenauen Rippen per Definition schon erhalten bleiben sollten? Es würde doch auch niemand auf die Idee kommen und einen langen Titel in zwei Hälften zu rippen, jedem eine Tracknummer zu geben und das Ganze dann als Bitgenau zu bezeichnen, mit der Begründung, dass die Musik gegenüber der CD nicht verändert wurde!?
cr
Moderator
#49 erstellt: 24. Jun 2014, 17:57
Ich mein ich träum. Man kann schreiben, was man will, ohne dass es verstanden wird.
Ich habe geschrieben: Die Pausen bleiben alle erhalten, auf die ms genau.
Was soll also das Gerede, dass die Pausen weg sind?
Ich schrieb ferner: Man kann die CD samt Pausen in korrekter Länge aus den ohne Cuesheet gerippten Dateien brennen, es FEHLT NUR DIE COUNTDOWNANZEIGE AM CDP!
Warum: DIe Pausen hängen an den Tracks dran, nur sind sie integraler Bestandteil der Tracks geworden, und zwar am Trackende, sodass die die Titelanfänge ebenfalls auf die ms exakt angesprungen werden können.

Manchmal kann man wirklich nur mehr den Kopf schütteln................

PS: Das bitidentische Rippen nach deiner Definition kannst du sowieso vergessen, was machst du nämlich mit den Preemphasis-Bits? Die sind weg, wenn sie nicht im TOC vermerkt sind (was sehr oft nicht der Fall ist). Und das Blöde: Man weiß nicht mal, wann sie weg sind, weil die CD kein Mascherl hat mit Leuchtschrift: "Ich bin eine CD mit Emphasis, aber die sind nicht TOC"

Also einfach entspannt bleiben


[Beitrag von cr am 24. Jun 2014, 18:03 bearbeitet]
nenkars
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 24. Jun 2014, 21:07
Was die Pausenerkennung macht, und dass die Pausen bei vielen modernen CDs sowieso komplett fehlen, ist doch mitterweile an vielen Stellen gut dokumentiert... Wollte das nut der Vollständigkeit halber nochmal erwähnt haben.

Probiert es aber einfach mal bei ällteren CDs aus, besonders klassischer Musik, die in den 90ern gepresst wurde. Was da die Pausenerkennung zu Tage förrdert und mit was für Sub-Indices man es da zu tun bekommt, ist schon recht interessant und sehr ungewöhnlich aus heutiger sicht.


cr (Beitrag #49) schrieb:
Also einfach entspannt bleiben :prost



[Beitrag von nenkars am 24. Jun 2014, 21:09 bearbeitet]
cr
Moderator
#51 erstellt: 24. Jun 2014, 21:21
Hier ist alles im Detail erklärt. Wie die Tracks mit ihrem Pausen aufgebaut sind und welche 3 Möglichkeiten es gibt. EAC wird das ähnlich handhaben. Das gilt so für alle Redbook-konformen CDs.

http://www.hifi-foru...ead=11662&postID=2#2
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