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Schlechter Klang von externer Festplatte als Quelle

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Autor
Beitrag
xxx1313
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 01. Jul 2015, 20:48
Hallo liebe Leute,

vielleicht war jemand schon mal mit einem ähnlichen Problem konfrontiert und hat hier mehr Erfahrung als ich. Da die interne Festplatte meines Notebooks für meine Sammlung umkomprimierter Musikdateien zu klein geworden ist, muss nun eine externe Festplatte als Datenspeicher für die Audiodateien herhalten. Der Klang bei Wiedergabe von der externen Festplatte ist jedoch bescheiden: mit dem anfänglich verwendeten Standard-USB-Kabel wirklich schlecht, mit dem nun erworbenen Audioquest Forest USB-Kabel zwar nicht mehr so "eckig", aber immer noch mit fehlender Dynamik. Der Klang bei Wiedergabe von der internen Festplatte des Notebooks ist dagegen deutlich besser, vor allem wesentlich dynamischer und auch etwas räumlicher.

Kette:
Externe Seagate Festplatte 2,5 Zoll (ohne Netzteil) => Audioquest Cinnamon USB-Kabel => HP Pavilion Notebook => Audioquest Carbon USB-Kabel => Auralic ARK MX+ => Audioquest Diamondback XLR Kabel => Auralic Taurus MKII => Cryo Copper Custom Kabel => Audeze LCD-3F

Da bei Wiedergabe der Audio-Dateien von der internen Notebook-Festplatte der Klang viel besser ist als bei Wiedergabe von der externen Festplatte, muss das Problem in der Kette somit irgendwo vor oder im Notebook liegen.

Mögliche Gründe dieses Problems (=vor allem fehlende Dynamik und leichte Abstriche in der räumlichen Darstellung) könnten aus meiner Sicht sein:
- Audioquest Cinnamon USB-Kabel: günstigstes Kabel in der Kette. (Problem: ein höherwertiges USB-Kabel mit dem nötigen USB-Micro-Stecker scheint es zumindest von Audioquest nicht zu geben).
- Mangelnde Qualität der Stromversorgung der externen Festplatte durch fehlendes Netzteil.
- Interner USB-Bus im Notebook bzw. "elektromagnetische Hölle" und mangelnde Abschirmung im Notebook.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen mit externen Festplatten, dem Audioquest Cinnamon USB-Kabel etc. gemacht? Mögliche Erklärungen und Lösungsansätze?? Danke für Voraus für jeden Hinweis!

Wer den Klangeinfluss von Kabeln und dgl. kategorisch ablehnt, den bitte ich, hier Kommentare zu unterlassen.

LG,
Bernie (xxx1313)
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#2 erstellt: 01. Jul 2015, 21:00

Da bei Wiedergabe der Audio-Dateien von der internen Notebook-Festplatte der Klang viel besser ist als bei Wiedergabe von der externen Festplatte, muss das Problem in der Kette somit irgendwo vor oder im Notebook liegen.


Im Notebook halte ich für unwahrscheinlich, da wäre zu wenig Platz.
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 02. Jul 2015, 04:14
kopiere doch mal eine Datei von der externen Platte auf die interne, einmal mit einem USB Kabel für 30Cent und dann mit dem super super Kabel, du kannst zu Kontrolle ja auch noch eine dritte Kopie mit einem externen Netzteil an der Platte machen (USB Hub dazwischen schalten).
Und dann vergleichst du die beiden (oder drei) Dateien.

Wenn die identisch sind (und das sind sie), dann kann es ja nur noch am Timing liegen, oder fällt dir eine andere Erklärung ein?!?

das bedeutet aber automatisch, dass der eingesetzte D/A Wandler absoluter Schrott ist, weil er das ausgleichen müsste (das können billige China Geräte für wenige Euro schon ganz gut). Da würde ich ansetzen und mir etwas ordentliches kaufen statt solchen Mist, der darauf so empfindlich reagiert!
Bei asynchronen USB dürfte das gar nicht vorkommen, oder hat der das noch nichtmal? Falls doch funktioniert der nicht oder es ist etwas falsch eingestellt.

Aber selbst bei einer "normalen" digitalen Übertragung kann ich an meiner AV-Vorstufe einstellen, wie "aggressiv" das Clock Recovery durchgeführt werden soll. Bei "stabilen" Quellen kann das sehr "weich" sein und der Puffer reicht trotzdem aus. Bei Quellen mit hohem Jitter muss etwas "härter" und schneller nachgeführt werden, damit es zu keinen Aussetzern kommt.
Ich kann mir nur vorstellen, dass dein DAC da extrem schlecht ist und so schnell nachregelt, dass er den Jitter vom Eingang übernimmt, anders kann es eigentlich nicht sein.

Also einfach einen besseren DAC kaufen und es tun auch wieder einfache Kabel. Wenn die Digital-Kabel Einfluss auf den Klang haben, dann ist i.d.R. die Elektronik Mist.
j!more
Inventar
#4 erstellt: 02. Jul 2015, 05:54
Ich würde auf "gefühlte" Unterschiede tippen. Dagegen hilft in der Regel nur bedingungsloses Aufrüstung. Nachdem der DAC nun schon ziemlich am Anschlag ist und auch das Kabel zwischen DAC und Notebook optimiert wurde, bleiben nur zwei Optionen: Notebook tauschen (am besten gegen einen MacBook pro) und die externe Festplatte mit einer SSD ersetzen. Damit sollte dann allen Befindlichkeiten Rechnung getragen sein.
Reinhard
Inventar
#5 erstellt: 03. Jul 2015, 06:41
Hallo, Bernie,

da Du schon Audioquest-Kunde bist:

In deren Anleitung "Computer Audio Demystified" http://www.audioques...WhitePaper-EN-R2.pdf
wird auf S. 12 unten ausdrücklich empfohlen, keine externe USB-Verbindung zu einer Festplatte zu nutzen, wenn der DAC (oder Netzwerkplayer) auch über USB angeschlossen ist.

Hinzu kommt, dass alle externen Lösungen klanglich einer internen Platte unterlegen sind, so dass ich grundsätzlich nur von interner Platte höre (muss man ggf. aufrüsten, idealerweise SSD).

Gruß Reinhard
xutl
Inventar
#6 erstellt: 03. Jul 2015, 07:11
Du solltest warten, bis es nicht mehr so heiß ist
DANN wiederholst DU Deine Versuche noch einmal.

...und stell vorher Deine Anlage auf eine geeignete Unterlage.
Das ganze Geraffel ständig um den Hals MUSS den Klang ja nervig machen

PS:
Angefressenes Obst würde ich meiden.
IMO fehlt da etwas

PPS:
Ist der Thread nicht im falschen Unterforum
Slatibartfass
Inventar
#7 erstellt: 03. Jul 2015, 09:13

Reinhard (Beitrag #5) schrieb:

Hinzu kommt, dass alle externen Lösungen klanglich einer internen Platte unterlegen sind, so dass ich grundsätzlich nur von interner Platte höre (muss man ggf. aufrüsten, idealerweise SSD).

So so. Welcher Festplattenhersteller wird denn für die beste Klangqualität empfohlen?

Ich spiele meine Musik gemischt von einer internen, und verschiedenen externe Festplatten ab. Der DAC wird asynchron per ASIO über USB betrieben.
Es ist bei allen Vergleichen, die ich bisher angestellt habe, auch über eine höherwertige Anlage absolut kein Unterschied hörbar, was auch logisch ist.
Denn 0 bleibt 0 und 1 bleibt 1, wenn die Datenpakete zeitsynchron vom DAC abgerufen werden, egal von welcher Platte sie stammen. Zu dieser Zeit befinden sie sich sowieso bereits im Puffer des Arbeitsspeichers.

Slati
stoske
Inventar
#8 erstellt: 03. Jul 2015, 10:31
Das gehört klar und dringend in die Voodoo-Abteilung.
Fuchs#14
Inventar
#9 erstellt: 03. Jul 2015, 10:38

Slatibartfass (Beitrag #7) schrieb:
Welcher Festplattenhersteller wird denn für die beste Klangqualität empfohlen?


Das kann man so pauschal gar nicht sagen, kommt ja auch auf die Musikrichtung an
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 03. Jul 2015, 14:08

Slatibartfass (Beitrag #7) schrieb:
Ich spiele meine Musik gemischt von einer internen, und verschiedenen externe Festplatten ab. Der DAC wird asynchron per ASIO über USB betrieben.
Es ist bei allen Vergleichen, die ich bisher angestellt habe, auch über eine höherwertige Anlage absolut kein Unterschied hörbar, was auch logisch ist.
Denn 0 bleibt 0 und 1 bleibt 1, wenn die Datenpakete zeitsynchron vom DAC abgerufen werden, egal von welcher Platte sie stammen. Zu dieser Zeit befinden sie sich sowieso bereits im Puffer des Arbeitsspeichers.

ja, das ist bei dir so, weil dein DAC das zeitsynchron hinbekommt!

in diesem Fall gibt es aber deutliche klangliche Unterschiede und das lässt nur den einzigen Schluss zu: die Daten kommen dort Bitgenau an, daran wird wohl niemand zweifeln, aber das Timing stimmt nicht!
Das wiederum bedeutet, dass der DAC keine asynchrone USB Übertragung erlaubt und dazu noch das Clock-Recovery nur sehr bescheiden beherrscht, anders ist es nicht zu erklären!

Fazit: man kann dem TE daher nur raten sich einen besseren DAC zu kaufen!
Reinhard
Inventar
#11 erstellt: 03. Jul 2015, 14:29
Endlich mal ein vernünftiger Beitrag, wenn ich schon den Käse mit 0 bleibt 0 und 1 bleibt 1 höre, sorry...
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 03. Jul 2015, 16:17
Grundsätzlich macht es für die Daten erst einmal keinen Unterschied, von welchem Datenträger sie gelesen werden, solange das fehlerfrei geschieht und der Wiedergabepuffer nicht leerläuft.

Nun laufen hier aber sowohl der DAC wie auch die Festplatte über USB, können sich damit also grundsätzlich durchaus in die Suppe spucken. Dazu müßte man aber etwas mehr zum Rechner wissen. Welches Modell genau, welches Betriebssystem, welcher Player mit welcher Art der Soundausgabe? Bei AMD-Kisten hört man ab und an von USB-Problemen in Verbindung mit Stromsparmechanismen. Da sollte man vielleicht mal nebenbei ein Auge auf die DPC-Latenz haben. Im Zweifelsfall müßte man die Sache auch mal mit Testtönen genauer untersuchen. "Klingt schlechter" ist eine reichlich vage Aussage.

Dieses Audioquest-Whitepaper ist ja lustig.

More CPU processing power and more RAM make
your music playback sound better. Additionally, newer 64-bit operating
systems like Windows 7 and Mac OS X tend to offer better sound quality
than older 32-bit operating systems. Whether the hard drive you store
your music on is internal or external, the quality of the hard drive and
how it’s connected to your computer impacts your computer audio
sound. Higher transfer speeds sound better, so faster spinning hard
drives sound better. A 7200RPM drive offers better audio performance
than a 5400RPM drive. Solid-state drives with no spinning discs sound
better still, but before purchasing a solid-state drive check the specifications
for speed and get the fastest transfer speed you can afford.

Bwahahaha.
Ich kann euch zwar garantieren, daß man die Art der Festplatte etwa beim Systemstart sehr deutlich wahrnehmen wird - das Abspielen von Lala gehört dagegen eindeutig zu den leichten Übungen. Das macht nötigenfalls auch noch ein 386er mit IDE-Platte in PIO-Mode 0. Und was müssen wir früher gelitten haben, die wir schon vor 10-15 Jahren über den PC gehört haben.
xxx1313
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Jul 2015, 20:01
Hallo nochmal,

danke an alle für die (seriösen) Tipps, die angeregte Diskussion und Reinhard für den Hinweis auf das Audioquest Whitepaper.

Wenn der Administrator das Thema zu "Voodoo" umreihen will - bitte. Einen Placebo-Effekt oder rein "gefühlte" Unterschiede (da erwartet) kann ich aber ausschießen, da ich ursprünglich diesen Klangunterschied zwischen intern und extern nämlich genau NICHT erwartet hatte.

Details zum Rechner: HP Pavilion DV7 mit Intel Core i7-2630QM CPU 2 GHz, 8 GB RAM. Betriebssystem Windows 7 Home Premium SP1, 64 Bit. Foobar2000 Player (aktuellste Version) mit ASIO Support. Latenz-Test habe ich durchgeführt: nicht top, aber auch nicht sonderlich schlecht.

Über Probleme des Auralic ARK MX+ DAC beim USB-Input habe ich in keiner Review auch nur eine Andeutung finden können. In der Preisklasse sollte das auch eindeutig nicht vorkommen.

Ich habe jetzt einige Kombinationen ausprobiert:
1. von interner Festplatte
2. von externer 2,5 Zoll Festplatte ohne externe Stromversorgung und Audioquest Cinnamon USB Kabel (Micro-USB)
3. von externer 2,5 Zoll Festplatte ohne externe Stromversorgung und über Billigst-USB-Kabel
4. von externer 3,5 Zoll Festplatte mit externe Stromversorgung und Anschluss über Billigst-USB-Kabeln und USB-Hub

Die Varianten 1 und 4 klingen für mich praktisch gleich. Bei 4 vielleicht etwas härter im Hochton-Bereich, was ich blind aber wohl nicht erkennen würde.
Die Varianten 2 und 3 fallen dagegen qualitativ deutlich ab. Eindeutig erkennbare Dynamik-Defizite bei Variante 2, bei 3 zusätzlich Härte im Hochton.

Und jetzt kommt's. Man probiert ja Einiges herum, wenn man nicht zufrieden ist... Ich schließe daraufhin die externe 2,5 Zoll Festplatte an USB 3.0 (statt zuvor USB 2.0, weil kein 3.0 Port mehr frei war) und - große Überraschung (!!!) - ich kann keine Qualitätsunterschiede zur internen Festplatte mehr feststellen. Vor allem mit dem Audioquest Cinnamon Kabel erscheint der Klang völlig ident zur internen Platte. Großes Erstaunen, das gibt's ja gar nicht!

Daraufhin Google bemüht und eine mögliche Erklärung gefunden. Den synchronous confict scheint es nur bei Anschluss von Festplatten an USB 2.0 zu geben (der DAC hängt an und verwendet ebenfalls USB 2.0). Zumindest wird das in einigen Foren behauptet:
http://www.computera...playing-music-13916/
http://www.audioasylum.com/cgi/t.mpl?f=pcaudio&m=141225
http://audio-forum.g...topic2044_page1.html

Fazit: Anscheinend ein "synchronous conflict" wie im Whitepaper erwähnt.

Danke nochmal für die Inputs,
Bernie (xxx1313)
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 03. Jul 2015, 20:41

xxx1313 (Beitrag #13) schrieb:
Über Probleme des Auralic ARK MX+ DAC beim USB-Input habe ich in keiner Review auch nur eine Andeutung finden können. In der Preisklasse sollte das auch eindeutig nicht vorkommen.

genau das ist ja der Punkt! Die Leute hinterfragen solche Geräte gar nicht, das ist ja Blasphemie!

es ist doch offensichtlich, dass der DAC Probleme mit dem Jitter der eingehenden Daten hat!
wenn ein 10€ China DAC einen zu kleinen Puffer und eine zappelige PLL hat und damit das Clock Recovery nicht ganz sauber ist, OK.
Aber wenn ein "richtiger" DAC deutliche Klang Einbußen liefert, nur weil ihm die Daten nicht 100% mundgerecht serviert werden, dann ist der einfach Schrott, da kannst du sagen und argumentieren was du willst!

ICH würde sowas nicht einsetzen!
Aber es muss jeder selber wissen mit was für Kram er sich zufrieden gibt. Einigen reicht es halt aus wenn es teuer war, andere erwarten auch technisch etwas mehr anspruchsvolles.


[Beitrag von Mickey_Mouse am 03. Jul 2015, 20:41 bearbeitet]
xxx1313
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 04. Jul 2015, 12:01
Dann sollte doch beispielsweise sowas Abhilfe schaffen können?
Isolating Low-Noise Linear Netzteil für USB DA-Wandler und andere USB-Geräte
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 04. Jul 2015, 14:26
nein!
das einzige was wirklich helfen würde, wäre eine vernünftige Clock Recovery im DAC!

wie gesagt, die Daten kommen "bit-richtig" im Gänsemarsch an. Nur wann sie genau ankommen variiert etwas.
bei billigen (im Sinne von technisch, meist sind gerade die sündhaft teuer) Geräten werden die Daten am Eingang einfach genommen und mit dem variierenden Takt wie sie ankommen durch den D/A Wandler geschickt. Dann kann man am analogen Ausgang halt noch diesen "Jitter" erkennen.

Bei jedem etwas besseren Gerät kommen die Daten erstmal in einen Puffer und es wird ein "mittlerer" Takt ermittelt. Je nach Größe des Puffers und Unregelmäßigkeit der Eingangsdaten muss dieser Takt dann mehr oder weniger schnell angepasst werden. Es hängt natürlich auch noch davon ab, wie gut diese Takt-Anpassung funktioniert.
Wie gesagt, bei meinem AVR kann/muss ich da noch manuell etwas eingreifen. Wenn man die Anpassung auf "ganz sanft" stellt, damit es eben zu keinerlei hörbaren Auswirkungen am Ausgang kommt, dann kann es bei ganz schlechten Quellen passieren, dass der Puffer über- oder leer-läuft, weil der Takt nicht schnell genug nachgeführt werden "durfte". Es kommt zu Aussetzern. Das kann man dann in drei Stufen auf "aggressivere" Nachführung stellen. Ich brauchte das bisher noch nie machen, habe es aber mal ausprobiert. Dabei war kein klanglicher Nachteil zu hören, aber die Daten kamen natürlich auch weiterhin "sauber" rein.

Das ganze ist also kein Teufelswerk und relativ simpel, ich verstehe nicht, warum sich einige Hersteller die Technik für wenige Cent sparen und ihre Kisten dann zu völlig überhöhten Preisen anbieten...
xxx1313
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Jul 2015, 16:45
@Mickey_Mouse
Danke für die Klarstellung und Erklärung!

Der ARK MX+ bietet das, soweit ich das verstehe:
Resorting to the ActiveUSB™ technology from AURALiC, ARK MX+ overcomes the
transmission limitation from traditional Asynchronous USB which could only adjust +/-
one clock cycle error of data package in isochronous clock. With mass data buffer
technology and multi-stage, high resolution PLL circuit, ARK MX+ could buffer audio
stream as long as 2 seconds, which prevent time-based jitter resulted from the limitation
of computer.

In der Bedienungsanleitung steht:
"Buffer depth settings will affect jitter performance of ARK MX+ which results in different
sound quality. It is always recommended to set the value as low as possible. A modern PC
with a ‘clean’ Windows system should be able to replay music without interrupt at all three
buffer depths set to lowest."

Ich bin gerade dabei, bei den Buffer Sizes herumzuspielen. Offenbar hatte ich die viel zu groß eingestellt, was dem Klang abträglich war. Dies muss durch eine Neuinstallation des Treibers passiert sein (da Standardeinstellung), denn ursprünglich hatte ich andere Einstellungen. Der DAC zeigt auch, ob es durch eine zu kleine Einstellung des Puffes zu Aussetzern kommt. Bisher nicht.

Also ein Anwenderproblem!! Scheint nun aber gelöst. Vielen Dank nochmal!!!

LG,
Bernie
Slatibartfass
Inventar
#18 erstellt: 06. Jul 2015, 15:24

Reinhard (Beitrag #11) schrieb:
Endlich mal ein vernünftiger Beitrag, wenn ich schon den Käse mit 0 bleibt 0 und 1 bleibt 1 höre, sorry...

Bitte nicht Zitate aus dem Zusammenhanbg reißen, denn bei asynchroner Steuerung durch den DAC ist das so, egal ob das Datensatz von einer internen oder externen Festplatte bereitsgestellt wird. Hinzu kommt die Zeitsynchrone Bereitstellung. Sorry, aber nichts anderes habe ich geschrieben auf die folgende Behauptung von Reinhard: "Hinzu kommt, dass alle externen Lösungen klanglich einer internen Platte unterlegen sind, so dass ich grundsätzlich nur von interner Platte höre (muss man ggf. aufrüsten, idealerweise SSD)".

Slati
Paesc
Inventar
#19 erstellt: 06. Jul 2015, 20:37

Reinhard (Beitrag #5) schrieb:
In deren Anleitung "Computer Audio Demystified" http://www.audioques...WhitePaper-EN-R2.pdf
wird auf S. 12 unten ausdrücklich empfohlen, keine externe USB-Verbindung zu einer Festplatte zu nutzen, wenn der DAC (oder Netzwerkplayer) auch über USB angeschlossen ist.

Hinzu kommt, dass alle externen Lösungen klanglich einer internen Platte unterlegen sind, so dass ich grundsätzlich nur von interner Platte höre (muss man ggf. aufrüsten, idealerweise SSD).


Weshalb sollen interne Lösungen externen IMMER überlegen sein? Was soll der Grund dafür sein?

Dann sollen also Festplatten und SSDs verschieden klingen? Welche klingt denn am wärmsten, "analogsten"?
Mickey_Mouse
Inventar
#20 erstellt: 06. Jul 2015, 20:46
das Problem scheint zu sein, dass es nicht zu einer asynchronen USB Übertragung kommt, wenn zwei Geräte am USB Bus angeschlossen sind.
keine Ahnung ob das generell so ist oder nur unter bestimmten Umständen auftritt.

Aber offensichtlich liefert der PC mit der externen Platte die Daten dermaßen "unregelmäßig" an, dass der Eingangspuffer des DAC damit überfordert ist.

Beim "normalen" Betrieb gibt halt der DAC selber den Takt vor (bei besseren DACs von einem geheizten Quarz abgeleitet, damit auch Temperatur Schwankungen keinen Einfluss haben) und der PC muss die Daten in diesem Tempo anliefern.
Wenn der PC da aber nicht mitspielt, dann klappt diese "billige" Methode nicht mehr und der DAC ist selber gefordert, da trennt sich dann die Spreu vom Weizen, ob sie damit noch umgehen können oder es zu Klangeinbußen kommt.
Slatibartfass
Inventar
#21 erstellt: 07. Jul 2015, 08:16

Mickey_Mouse (Beitrag #20) schrieb:
das Problem scheint zu sein, dass es nicht zu einer asynchronen USB Übertragung kommt, wenn zwei Geräte am USB Bus angeschlossen sind.

Bei mir gibt es dabei keine Probleme. Mein DAC zeigt mir sogar den asynchronen Betrieb per LED an, egal von welchem externen Datenträger ich abspiele. Neben USB-Platten oder Sticks klappt es auch von CD.

Slati
christian_h
Stammgast
#22 erstellt: 07. Jul 2015, 08:36
An der Stelle nur mal eine (wirklich) laienhafte Frage zum Thema Klangauswirkungen von Jitter: Ich verstehe nicht so ganz, wie der Jitter zu einer konstanten Veränderung des Klangbildes führen kann, so wie es hier und an anderen Stellen oft beschrieben wird (weniger Details, fehlende Räumlichkeit etc.). Solche Klangauswirkungen können nach meiner Erfahrung das verwendete Quellmaterial (schlecht produzierte Aufnahmen, stark verlustbehaftetes Dateiformat etc.) oder unterschiedliche Schallwandler (Lautsprecher, Kopfhörer) haben. Wenn demgegenüber ein Phänomen wie Jitter bei der Digital/Analog Wandlung hörbar durchschlägt, dann würde ich erwarten (gehört habe ich es, glaube ich, noch nie), dass das zu Störgeräuschen, Aussetzern oder meinetwegen auch Rauschen führt. Aber wie kann es sein, dass sich die Klangcharakteristik in der beschrieben Weise verändert?
schmiddi
Inventar
#23 erstellt: 07. Jul 2015, 09:34
Mensch Christian, du bist aber auch ein Spiel Verderber. . Man hat sich doch hier gerade so schön warm geschwurbelt. War doch alles dabei, I ist nicht gleich I und 0 ist nicht gleich 0 , der böse Jitter war da, die schnellen SSDs für die Unmengen an Audiodaten usw.. Jetzt kommst du mit Logik .

Hatte mich schon darauf gefreut wenn über ein bißchen 0 oder ein bißchen I diskutiert wird und verschiedene USB Kabel klanglich bewertet werden. Jetzt ist wahrscheinlich damit Schluss.

Aber wer weiß manchmal sind die Experten auch logikresistent .
Slatibartfass
Inventar
#24 erstellt: 07. Jul 2015, 10:16

christian_h (Beitrag #22) schrieb:
Aber wie kann es sein, dass sich die Klangcharakteristik in der beschrieben Weise verändert?

Bei der Rekonstruktion des ursprünglichen Analogsignals kommt es u.a. auch darauf an, das die Spannungswerte des Analogsignals zu einem möglichst exakten Zeitpunkt erfolgt. Das sind bei CD-Format z.B. 44100 equidistante Zeitpunkte pro Sekunde. Durch Abweichungen von diese exakten zeitlichen Reihenfolge entsteht ein sogenanntes Frequenzzittern (auch Jitter genannt), dass auf das klangliche Ergebnis entsprechende Auswirkungen hat.
Diese Abweichungen können beispielsweise durch einen ungenauen Taktgeber (der Bruchteil eine Millisekunde reicht) entsprehen.

Slati
Mickey_Mouse
Inventar
#25 erstellt: 07. Jul 2015, 11:32

christian_h (Beitrag #22) schrieb:
Wenn demgegenüber ein Phänomen wie Jitter bei der Digital/Analog Wandlung hörbar durchschlägt, dann würde ich erwarten (gehört habe ich es, glaube ich, noch nie), dass das zu Störgeräuschen, Aussetzern oder meinetwegen auch Rauschen führt. Aber wie kann es sein, dass sich die Klangcharakteristik in der beschrieben Weise verändert?

es ist ein "Rauschen", das aber dem eigentlichen Signal überlagert ist, das Ohr bekommt beides zusammen.
also wenn du aus dem resultierenden Ergebnis die eigentliche Musik heraus filtern würdest, dann bleibt ein Rauschen über, evtl. sogar in einem Frequenzbereich den man gar nicht hören kann. Beides zusammen ergibt aber ein verfälschtes Signal, dass sich durchaus in der räumlichen Breite und Tiefe unterscheiden kann.

Da sind wir halt auch wieder bei dem Thema, das kein Mensch 100kHz hören kann, aber durchaus dazu in der Lage ist den zeitlichen Unterschied zwischen zwei Signalen zu "erkennen" (im Sinne die räumliche Darstellung bzw. deren Empfindung ändert sich) deren Abstand zueinander weniger als die Periodendauer eines 100kHz Sinus ist (es geht wohl so bis in den 200kHz Bereich).
Insofern ist es relativ logisch, dass sich die Bühnendarstellung mit erhöhtem Jitter verändern kann. Wie man eine veränderte Dynamik erklären will ist mir allerdings auch ein Rätsel, außer bei analogen Geräten werden irgendwelche Aussteuerschaltungen dadurch irritiert.
christian_h
Stammgast
#26 erstellt: 07. Jul 2015, 12:23
Ah ok, vielen Dank. Das klingt (!) ja ganz plausibel. Jetzt müsste ich mal schauen, wo ich einen hinreichend jitteranfälligen DAC herbekomme, um das bei Gelegenheit mal selbst zu hören. Meiner Squeezebox Touch (und auch meinem Hifiberry DAC) ist es nämlich herzlich egal, ob die Daten (FLAC) über USB (von einer HDD oder einem Stick) oder über Ethernet/WLAN ankommen. Ich konnte da noch nie Unterschiede ausmachen im Vergleich zu den Original CDs von meinem Rotel Player.
Mickey_Mouse
Inventar
#27 erstellt: 07. Jul 2015, 12:47
wie bereits mehrfach hier geschrieben: im normalen Fall kannst du das auch nicht hören!
die Daten kommen "holpernd" in einen Puffer und werden dann mit einem stabilen Takt wieder ausgelesen, der nur "langsam und vorsichtig" an die mittlere Geschwindigkeit der ankommenden Daten angepasst wird.

Ich glaube Linn(?) hat einen DAC der sogar dafür mehrere feste Takt-Frequnezen hat und zwischen denen umschaltet, damit auch noch der Regelvorgang ausgeschlossen wird. Wie die das beim Umschalten machen ist mir allerdings unklar.

Und wie auch schon gesagt, meine AV-Vorstufe kann man dreifach umstellen wie aggressiv die Nachführung sein soll. Je schärfer, desto enger sind Eingangs- und DAC Takt gekoppelt und der Puffer wird recht stabil bei 50% Füllstand gehalten. Stellt man das auf "sanft", wird die Kopplung lockerer und der DAC-Takt dafür gleichmäßiger. Dann kann es bei stark schwankendem Eingangs-Takt aber eben passieren, dass der Puffer über oder leer läuft und es kommt zu Aussetzern. Ich habe das für alle Eingänge (kann man pro Eingang konfigurieren) auf "maximal sanft" gestellt, nur für das Amazon Fire-TV eine Stufe weniger, weil es da mal zu Aussetzern gekommen ist.
Einen Unterschied kann ich zwischen den Stufen aber nicht hören, allerdings scheinen die Daten ja recht sauber anzukommen.
Paesc
Inventar
#28 erstellt: 08. Jul 2015, 19:07

schmiddi (Beitrag #23) schrieb:
Hatte mich schon darauf gefreut wenn über ein bißchen 0 oder ein bißchen I diskutiert wird und verschiedene USB Kabel klanglich bewertet werden. Jetzt ist wahrscheinlich damit Schluss.


Ach komm schon, dass hier klingt mit Sicherheit analoger als alle 0 und 1, die mir je untergekommen sind:
http://www.audio.de/...per-usb-1163895.html

Zitat:

Das Ergebnis war in der Tat einigermaßen überraschend: Nicht nur, dass es tatsächlich klangliche Unterschiede zwischen den Kabeln gab – auch waren diese beim Test-D/A-Wandler mit besonders guter Jitter-Performance, nämlich dem Cantata Music Center von Resolution Audio (der zudem den asynchronen USB-Modus beherrscht), am deutlichsten zu vernehmen.


Und dieses Kabel, Entreq Challenge, für schlappe 885 Euro pro Meter kannst Du Dir nun wirklich nicht entgehen lassen, ich bitte Dich:
Entreq-Challenge--C-71156efa-47826562
Mickey_Mouse
Inventar
#29 erstellt: 08. Jul 2015, 19:53
das alles wäre soviel einfacher, wenn alle Seiten vernünftig diskutieren würden...

was die Audio da schreibt, ist wie so oft mal wieder völliger Schwachsinn. Aber wer zweifelt denn an dem was in der Zeitung steht?
wenn man diesen Artikel wirklich Zeile für Zeile durchgehen würde, dann könnte man den so dermaßen zerpflücken...
und man erkennt (wenn man nicht komplett blind/taub ist) sofort das Product Placement.
wenn ich alleine den Absatz über die "Fehler im Amplitudenbereich" bei einem digitalen Datenstrom sehe, dann wird mir ganz anders.

es gibt 0&1, High&Low und es gibt die Zeit, bei der die Eins anfängt und aufhört und es gibt spezielle Verfahren, damit man überhaupt bei "gleichbleibenden" Pegel noch den Takt "erkennen" kann (wie bei der CD oder USB eben NRZI, das hat die Audio leider auch nicht wirklich verstanden).
Das Problem ist nicht die Erkennung von 0 oder 1 sondern daraus den ursprünglichen Takt wieder herzustellen.
Ok, natürlich ist das kein Problem. Das können Schaltungen für wenige Cent ohne Probleme. Nur werden bei den High-End Geräten lieber mehrere Euros für Alu Gehäuse und verchromte Frontplatten ausgegeben, statt die paar Cent in eine vernünftige Eingangsschaltung zu stecken, DAS ist das Problem.

Aber WENN die das Problem "einfach mal so" lösen würden, dann gäbe es auch keinen Zubehör Markt, den diese Firmen selber betreiben oder eine Symbiose damit eingegangen sind und dazu gehört nunmal auch die Schwurbel-Presse...

Man sieht das an diesem Thread ja wieder sehr schön. Da werden USB Kabel für weit über 100€ gekauft und sich darüber beklagt, dass es mit dem entsprechenden Stecker nur das billige für 65€ gibt und wie gesagt, das Problem ließe sich mit maximal 5€ (in Großserie viel weniger) beim DAC lösen.

Am Ende ist es so: der Hersteller will das nicht und ich habe manchmal das Gefühl, die Kunden wollen das auch nicht. Was habe ich dann noch besonderes zuhause stehen, wenn das Carbon oder Holz Kabel keine Auswirkungen auf den Klang mehr hat?!?
.halverhahn
Stammgast
#30 erstellt: 09. Jul 2015, 13:48
Es ist schon erstaunlich, da wird Kabeln, Speichermedien, Gehäusefüßen, Regalen etc. klangliche Einflüsse zugesprochen, doch keines der "Fach"-Magazine geht darauf ein das Lautsprecher keineswegs einen linearen Frequenzgarng haben, die Verzerrungen im Bereich >>1% liegen, ein- und auschwingzeiten alles andere als kurz sind, etc.pp.. Aber nein, Lautsprecher scheinen um den Faktor 10^9 weniger einfluss auf den Klang zu haben als jede andere aktive oder passive Komponente.

Bitte, bitte, bitte seht ein, das die digitale Tontechnik ausgereift ist und super funktioniert.

Die 10€ USB Soundkarte mit SPDIF Ausgang, liefert die gleichen sauberen 24bit/96kHz Audiodaten an den DAC wie das 1000€ HiEnd Modell. Nur sieht es nicht so schick aus (Plaste fantaste Gehäuse vs. gebürstetes Aluminium mit Senkkopf-Imbusschrauben), hat einen "Made in China" Aufkleber und eignet sich nicht zur Ego steigerung.

Digital funktioniert. Selbst wenn man die Audiodatei ausdruckt, alle 20.000 Seiten von fleissigen Chinesen wieder in eine Datei eintippen läßt, es klingt gleich, es ist gleich.

Aber was schreib ich mir hier die Finger wund, das ganze HiEnd hat ja mehr mit Religion gemeinsam als mit IT.

.halverhahn


[Beitrag von .halverhahn am 09. Jul 2015, 14:45 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#31 erstellt: 09. Jul 2015, 14:14
Amen!
Paesc
Inventar
#32 erstellt: 09. Jul 2015, 15:44
Stimmt wohl. Allerdings gibt es auch Leute, welche bestreiten, dass Verstärker und Zuspielgeräte (CD-Player, D/A-Wandler etc.) verschieden klingen können. Ein Röhrenverstärker hat deutlich mehr Verzerrungen und auch sonst ganz andere Messwerte als ein Transistorverstärker, nicht jeder digitale Amp lässt sich mit jedem Lautsprecher kombinieren (Dämpfungsfaktor) etc. Das hat nichts mit Voodoo zu tun.

Geniessen wir die Vorzüge der Digitaltechnik und lassen auch HiFi und High End seine Daseinsberechtigung - den preiswerten wie auch eher teureren Geräten. So nebenbei: auch längst nicht jede Edelkarrosse ist ihr Geld wert, gemessen an Kosten/Nutzen; dennoch haben schnelle Flitzer ihren Reiz... Emotion halt.
cr
Moderator
#33 erstellt: 14. Jul 2015, 20:20
Ich finde nur witzig, dass ganz vorne in der Verdachtsliste das USB-Kabel steht.......


Mögliche Gründe dieses Problems (=vor allem fehlende Dynamik und leichte Abstriche in der räumlichen Darstellung) könnten aus meiner Sicht sein:
- Audioquest Cinnamon USB-Kabel: günstigstes Kabel in der Kette. (Problem: ein höherwertiges USB-Kabel mit dem nötigen USB-Micro-Stecker scheint es zumindest von Audioquest nicht zu geben).


eh schon Audioquest, dabei wärs wurst, wenns ein 5-Euro-Kabel vom Mediamarkt wäre.
Mickey_Mouse
Inventar
#34 erstellt: 14. Jul 2015, 20:38

Paesc (Beitrag #32) schrieb:
auch längst nicht jede Edelkarrosse ist ihr Geld wert, gemessen an Kosten/Nutzen; dennoch haben schnelle Flitzer ihren Reiz... Emotion halt.

wir reden hier nicht über den Reiz schneller Flitzer oder Edelkarossen!
hier geht es darum, dass auf einen Golf Diesel Rallye Streifen geklebt werden und der Käufer anschließend tatsächlich glaubt, seine Sch*** Karre würde 10km/h schneller laufen oder wäre jetzt gar etwas besonderes.
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