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Erheblicher Soundunterschied zwischen Mac/Win PC

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picu
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 23. Feb 2016, 23:35
Moin,

ich habe meine Kellerbar ein wenig umgerüstet und habe nun folgendes Problem:

Lautsprecher Selbsbau aus Hobby Hifi PA 10/2, das ganze wird befeuert vom NAD C326 und vor dem Verstärker ist ein V90 DAC.

Eigentlich habe ich im Keller immer mein MacBook stehen gehabt, da dort aber nicht immer jeder besoffene Kollege rumfummeln soll, habe ich ein Mac Mini nur für die Kellerbar angeschafft.

Nun mein Problem, der Soundunterschied zwischen einem Win PC oder MacBook/MacMini ist so erheblich das es mich echt stört! Der Win PC ist klanglich sehrt viel besser als die Mac Geschichten.

Beide (oder besser alle 3) Geräte sind einfach per USB an den DAC angeklemmt, sollten also die jeweilige Soundkarte umgehen.

Woher kommt nun also der Gravierende Unterschied, bzw. wie bekomme ich den Mac auf das gleiche klangliche Niveau?

Vielleicht hat ja jemand einen Rat für mich

Grüße Picu
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 23. Feb 2016, 23:48
Software!
Systemeinstellung und Einstellung der Player...
DasOrti
Stammgast
#3 erstellt: 23. Feb 2016, 23:54
Ich benutze eine interne Soundkarte, aber ein Interface sollte vorhanden sein, oder?
Wenn ja, mal alle Audioeinstellungen der Betriebssysteme und Treiber durchgehen.
Vielleicht werden/wurden automatisch Klangveränderungen durch Effekte hervorgerufen.

PS.: Da war wohl einer schneller


[Beitrag von DasOrti am 23. Feb 2016, 23:56 bearbeitet]
picu
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 23. Feb 2016, 23:57
Software nutzte ich gerade zum testen Spotify, Einstellungen sind gleich.
Unterschied ist immer noch hörbar
picu
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 24. Feb 2016, 00:34
Nutze nur den DAC per USB zum Verstärker, bräuchte ich sonst noch ein Interface?
8Quibhirfd8
Stammgast
#6 erstellt: 24. Feb 2016, 00:45
Ich habe jetzt kein MacBook, aber so weit ich weiß arbeiten ein Win PC und ein MacBook mit unterschiedlichen Formaten. Eventuell liegt ein Konvertierungsproblem vor?

Was sind das denn ursprüglich für Dateien gewesen, die du auf dem einen und dem anderen anhörst?
picu
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 24. Feb 2016, 00:47
zum testen hab ich zur Zeit Spotify laufen. Da sollte ja bei gleichen EInstellungen, die selben Daten gesendet werden.
8Quibhirfd8
Stammgast
#8 erstellt: 24. Feb 2016, 01:07
Was aber nicht heißt, das ein Win PC und ein Mac die Daten gleich verarbeitet.
Turbochris2
Stammgast
#9 erstellt: 24. Feb 2016, 02:54
Wenn die Verbindung zu langsam ist, kann die Daterate runter gehen, auch wenn man auf das schnellste gestellt hat. Zeigt der DAC volle 44kHz an, kann es sein das trotzdem nur eine geringe Datenrate als Eingang diente und hoch gesampelt wird, was natürlich immer noch mies klingt.

Davon mal ab, High End Klang ist Spotify echt nicht, da fehlt immer das was Musik so richtig schön rund und voll macht. Spiel lieber ne CD...

Gruß!
stoneeh
Inventar
#10 erstellt: 24. Feb 2016, 04:26
Wenn du, wie du sagst, von beiden Geräten via USB an nen DAC gehst, ist der klangliche Unterschied nur durch unterschiedliche Einstellungen bzw aktivierte Effekte in den jeweiligen Treibern bzw Abspielprogrammen erklärbar.
Dadof3
Inventar
#11 erstellt: 24. Feb 2016, 08:00
So sehe ich das auch.

Picu, welcher Art ist denn der Klangunterschied?


Turbochris2 (Beitrag #9) schrieb:
Davon mal ab, High End Klang ist Spotify echt nicht, da fehlt immer das was Musik so richtig schön rund und voll macht. Spiel lieber ne CD..

Bei 320 kbit/s, bei denen in Blindtests noch nie jemand nachweisen konnte, dass er Unterschiede zur CD erkennen kann, gibt es wohl kaum Unterschiede, die in einem Partykeller von Relevanz wären.
Turbochris2
Stammgast
#12 erstellt: 24. Feb 2016, 09:08
Hi,
also meine Kinder haben Spotify und kaufen (!!!) CD´s von Sachen die sie wirklich gut finden, weil sie deutliche Unterschiede hören, nicht weil sie Geld verschenken wollen..
Spotify läuft nur als Hintergrund Beschallung und auf qualitativ weniger herausragenden Geräten.
Die haben aber auch Musikunterricht, spielen selber Instrumente und haben meine abgelegte Stereoanlage, die vermutlich besser ist als der Forumsdurchschnitt. Das ein besoffener Metallschlosser, der 30 Jahre ohne Gehörschutz gearbeitet hat, keine Unterschiede hört, ist relativ egal. Ob er nun blind ist oder nicht. Ich denke der Fragende war auch nüchtern als er das "erhört" hat.

Blindtests sind immer das Totschlagargument von Rechthabern ohne Feinsinn. Dann kommt auch als nächstes, das alle CD Spieler, Verstärker und Baumarktstrippen gleich klingen. Fein, wenn Deine Ohren es nicht her geben, warum bist Du dann in einem HIFI Forum und nicht in einem für Elektro- und Nachrichtentechnik?

Blindtests kranken immer an dem Stressfaktor, krampfhaft etwas hören zu müssen. Weshalb sie nicht funktionieren können. Je mehr mit idiotischen Bedingungen technisch scheinbar objektive Bedingungen geschaffen werden, leidet das Gehör der Tester. Denn das kann man nicht von der Psyche trennen.
Beim Austeilen des Fragebogens erhöhen sich Pulsfrequnz und Blutdruck erheblich, viele Probanden fangen an zu schwitzen und werden deutlich rot im Gesicht. Unter diesen Bedingungen gehen die Ohren auf einen Alarmmodus, sind aber für Feinheiten nicht mehr empfänglich. Das verschweigen die Blindtester, die ja mit ihrer Scheinobjektivität immer gerne wichtig genommen werden wollen, natürlich grundsätzlich. Etwas anderes sind routinierte Hörer, die so etwas völlig ohne Stress angehen können. Solange sie nicht in einer Horde nervöser Laienhörer sitzen. Dann geht bei denen auch "nix mehr". Weshalb sich kennende, entspannte, sich regelmäßig treffende, kleine Gruppen ganz andere Sachen hören, als Blindtests. Wenn natürlich der Chef der Anzeigenabteilung mit hört oder der Besitzer des HIFI Studios vorgibt was gleich zu hören sein wird, ist das mit der Objektivität so eine Sache...

Jede verlustbehaftete Wiedergabe unterschlägt etwas, das ist nun einmal so. Wenn die Kette von der Bitfolge bis zum Ohr das unter guten Bedingungen an das richtige Gehirn meldet, hört man einen Unterschied. Wenn die Kette aber Fehler hat wird eine Beurteilung des Ausgangssignals schnell unmöglich.
Gerade auch ein PA kann sehr schnell Unterschiede darstellen, auch wenn High Ender das nicht so gerne hören. Geht mal in ein Konzert und vergleicht den Klang in der Pause mit dem der Live Band. So schlechte CD Spieler haben die da gar nicht, bei einer Technik für 100.000e Euros...

Auch wenn so eine Anlage im Keller absolut gesehen nicht besonders schön klingt, kann sie unter Umständen Fehler trotzdem deutlich störend auflösen und darstellen.

Natürlich liegt es hier nahe das der Weg von Spotify zum Eingang des DAC das Problem ist und der Mac etwas anders macht als der PC. Wenn also von Spotify alles ankommt, wird der Mac in der Software das Problem sein. Es ist aber auch nicht völlig ausgeschlossen, das die Übertragung vom Mac auf den DAC Probleme macht, auch so etwas kann vorkommen, dazu haben DAC´s Fehlerkorrekturen. Sind die am Anschlag, klingt es objektiv schlechter, was subjektiv verschieden wahr genommen wird. Ich würde immer erst einmal eine CD vom Spieler auf den DAC geben, ist da spontan ein Unterschied zu hören, gibt es wirklich ein Problem. Als nächstes würde ich eine CD als WAF-File auf dem Mac abspeichern und mit dem spieler vergleichen. Ist das nicht OK, liegt es auch nicht an Spotify.

Ein schönes Feld um sich zu beschäftigen.

Viel Spaß!


[Beitrag von Turbochris2 am 24. Feb 2016, 09:10 bearbeitet]
picu
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 24. Feb 2016, 11:27
Also ich habe jetzt noch mal probeweise Boom 2 dazu ausprobiert.
Der Unterschied ist schon enorm!

Ich habe es mit CD Player ausprobiert, die Mac Spotify App, DJ Pro App alles läuft deutlich besser!

Mir kommt es so vor das Spotify Lieder (nicht alle Test Songs) erhebliche unterschiede zur CD aufweisen!

Das ist deutlich hörbar, deshalb ist mein Fazit des ganzen auch, das Spotify Schuld ist

Danke Euch allen für die Statements!

picu
beuke
Stammgast
#14 erstellt: 03. Mrz 2016, 07:58
Hallo, ist bei Spotify auch die bestmögliche Qualität zum streamen eingestellt?

Gruß Tom
shaboo
Stammgast
#15 erstellt: 03. Mrz 2016, 19:01

Turbochris2 (Beitrag #12) schrieb:
Blindtests sind immer das Totschlagargument von Rechthabern ohne Feinsinn.

Und zu behaupten, man müsse nur hinreichend goldene Ohren (ersatzweise ausreichend "Feinsinn") und/oder eine hinreichend teures Equipment haben, um irgendwelche Unterscheide wahrnehmen zu können, ist das übliche, elitäre Geschwätz der selbsternannten Audiophilengemeinde.

"Blindtesten" - und das logischer- und sinnvollerweise natürlich unter möglichst stressfreien Bedingungen - heißt einfach nur, dass man sich beim Vergleich so weit wie möglich von eigenen Erwartungen und Vorurteilen befreit (die nun einmal jeder hat), und daran kann ja wohl kaum etwas Schlechtes sein. Dabei geht es überhaupt nicht um hundertprozentige Objektivität, sondern einfach nur darum, sein eigenes Urteil kritisch zu hinterfragen und auch für sich selbst so reproduzierbar und objektivierbar wie möglich zu machen.

Bei empirischer Forschung geht's auch gar nicht um wahre oder falsche Aussagen, sondern immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Bei Hörtests funktioniert das nun mal so, dass Du (idealerweise) alle Faktoren außer einem konstant hältst, einen Faktor kontrolliert variierst, und dann schaust, wie sich dieses Variieren auf die Messung eines Merkmals auswirkt. Wenn Du dieses Merkmal nicht (mehr oder weniger) objektiv mit einem Instrument messen kannst, sondern der Mensch selber das Messintrument ist (in diesem Falle seine Selbstauskunft über die wahrgenommen Tonqualtiät), ist das natürlich immer anfechtbar, aber näher wirst Du an "wissenschaftliche Wahrheit" oder "Objektivität" trotzdem niemals heran kommen.

Wer mit empirischer Forschung nichts anfangen kann und stattdessen anekdotenhaftes Individualistentum vorzieht, der bietet für eine halbwegs wissenschaftliche Diskussion gar nicht erst eine Basis, weil dann eben als Totschlagargument einfach irgendwann ein "Mit meinen Ohren höre ich das aber!" oder "Auf meiner Anlage höre ich das aber!" kommt. Da sich das objektiv gar nicht und für den Betroffenen individuell nur mittels Blindtests widerlegen lässt, sind letztere in jedem Fall eine gute Voraussetzung für eine Diskussion, weil man damit zumindest demonstriert, seinen eigenen Höreindruck durchaus kritisch zu hinterfragen.
Turbochris2
Stammgast
#16 erstellt: 03. Mrz 2016, 22:03
Hi,
ich kenne eine Menge Leute, die sich auf wirkliches Hören einfach nicht einlassen wollen.
Die sagen aber wenigstens ehrlich, das es sie einfach nicht interessiert ob ein Geräusch so klingt, als ob es weiter von vorne oder hinten oder rechts oder links her kommt. Der Bass muss richtig krachen und nachschwingen und die Höhen sollen einem um die Ohren fliegen wie Querschläger, das man sich ducken will.
Also reines "Wirkungs-Hören". Vergleichbar mit denen, die zu einem 30 Jahre alten Whiskey nur fragen: "Ist der denn noch gut? Egal, gib her, wird schon ballern."
Das sind Extreme. Aber wenigsten echte Aussagen. Das Gehör ist weder bei allen Menschen gleich gut, noch gleich gut geschult. Was die Holzohren natürlich heftigst bestreiten. Denn feines Hören ist nicht nur angeboren, sondern muss gelernt werden, genauso wie Geschmacksnerven, wenn sie da sind, sich erst durch Training entwickeln. Genauso wie grundsätzlich schlechte Ohren, gibt es beim Gehör natürlich dann auch Lernbehinderte, die gerne würden, aber nicht können..
Schade für Dich, wenn Du nur durch Blindtests meinst objektiv hören zu können und dann für Dich heraus kommt, das für Dich, alles gleich klingt. Vermutlich fährst Du Deiner Meinung nach auch genauso gut Auto wie es Michael Schumacher konnte, Du hattest nur nie das richtige Auto.

Andere, die etwas Objektivität besitzen, würden vielleicht akzeptieren, das andere etwas besser können als man selber, vielleicht mehr hören als man selber und wenn sich darum Sachen leisten, die für Dich zu teuer sind, Kann auch sein das deren "Besser sein" bei Dir Neidgefühle erweckt. Was Du aber, mangels Objektivität, gar nicht merkst.

Also, Du hörst weiter aus Yogurtbechern und Aldi CD Spielern, weil für Dich ja eh alles gleich klingt und ich kümmere mich um die feinen Nuancen, die Du leider nicht wahrnehmen kannst, willst oder darfst, warum auch immer.

Gute Nacht!.


[Beitrag von Turbochris2 am 03. Mrz 2016, 22:04 bearbeitet]
shaboo
Stammgast
#17 erstellt: 03. Mrz 2016, 22:21

Turbochris2 (Beitrag #16) schrieb:

Schade für Dich, wenn Du nur durch Blindtests meinst objektiv hören zu können und dann für Dich heraus kommt, das für Dich, alles gleich klingt. Vermutlich fährst Du Deiner Meinung nach auch genauso gut Auto wie es Michael Schumacher konnte, Du hattest nur nie das richtige Auto.

Andere, die etwas Objektivität besitzen, würden vielleicht akzeptieren, das andere etwas besser können als man selber, vielleicht mehr hören als man selber und wenn sich darum Sachen leisten, die für Dich zu teuer sind, Kann auch sein das deren "Besser sein" bei Dir Neidgefühle erweckt. Was Du aber, mangels Objektivität, gar nicht merkst.

Also, Du hörst weiter aus Yogurtbechern und Aldi CD Spielern, weil für Dich ja eh alles gleich klingt und ich kümmere mich um die feinen Nuancen, die Du leider nicht wahrnehmen kannst, willst oder darfst, warum auch immer.

Ich habe wirklich keine Ahnung, woher Du all das (reichlich Abfällige), was Du hier über mich behauptest, zu wissen glaubst - Du kennst weder meine Anlage noch meinen Musikgeschmack noch das Ergebnis meiner etwaigen (Blind-)tests und hast auch nicht die geringste Ahnung davon, was ich mir leisten will oder kann. Aber eigentlich ist bei Ausführungen wie oben auch jeglicher weitere Kommentar überflüssig. Deine übel riechenden Ausdünstungen elitärer, arroganter, falsch verstandener Audiophilie riecht man zehn Meilen gegen den Wind und sprechen vollständig für sich selbst.

Gute Nacht!

P.S.: Bei Blindtests geht es um verschiedene Aufnahmen (Original vs. Remaster) oder Formate (CD vs. HiRes), nicht um verschiedene Anlagen. Dass Anlagen (und insbesondere Boxen) unterschiedlich gut klingen können, versteht sich von selber und habe ich auch nie bestritten.
Paesc
Inventar
#18 erstellt: 03. Mrz 2016, 22:41

Turbochris2 (Beitrag #16) schrieb:
Schade für Dich, wenn Du nur durch Blindtests meinst objektiv hören zu können und dann für Dich heraus kommt, das für Dich, alles gleich klingt.


Nun... Ich muss shaboo beipflichten, dass nur mit Blindtests, z.B. ABX-Blindtests mit Foobar, zweifelsfrei Unterschiede ausgemacht werden können - oder eben auch nicht. Nicht selten wünscht man sich Unterschiede herbei oder bildet sie sich ein - oder wünscht sie sich weg.

Meinst Du evtl. den Höreindruck oder persönliche Geschmacksvorlieben? Natürlich kann ich beispielsweise sofort ohne Blindtest eine 96er-MP3 an meiner HiFi-Anlage von der CD unterscheiden. Bei einer 320er-MP3 mit LAME 3.99.5 (= neuester LAME-Codec) oder zwischen HiRes und davon erzeugten FLACs in CD-Qualität kann's dann aber je nach Musik schon schwierig bis unmöglich werden... Das hat nichts mit schlechten Ohren zu tun.

PS: auch ich bin HiFi-Fan...


[Beitrag von Paesc am 03. Mrz 2016, 22:45 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#19 erstellt: 04. Mrz 2016, 00:30
Tja, Turbochris, wenn die Gesegneten mit dem tollen trainierten und der grobschlächtigen Plebs haushoch überlegenen Ultrafeinhörer wenigstens mal in so einem Blindtest nachweisen könnten, dass sie einfach nur das hochgeborene Gehör haben. Nur leider versagt ihr überdurchschnittliches Gehör immer genau dann, wenn es dem Stress ausgesetzt wird, diese für sie doch so offensichtlichen Klangunterschiede ganz ohne die Information erkennen zu müssen, was da gerade für ein Format/Verstärker/DAC... spielt.
DasOrti
Stammgast
#20 erstellt: 04. Mrz 2016, 07:44
Als ich letzens bei meinen Örtichen Hifi-Händler war um ein paar günstige Cinchkabel zu bekommen,
meinte dieser auch, dass das teure Kabel sooo viel besser ist.
Den Hörern sollen die Kinnladen runtergefallen sein...
Mal schauen, ob er sich auf einen Blindtest einlässt. Will das selber auch mal testen.


[Beitrag von DasOrti am 04. Mrz 2016, 07:45 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#21 erstellt: 04. Mrz 2016, 18:00
Hi!
Wenn Du Dir aus Neutrik oder Amphenol Steckern für unter 2 Euro das Stück und einem seriösen Instrumentenkabel um 1 Euro /m sauber ein Kabel löten kannst,kostet Dich der Doppelmeter maximal 10 Euro. Ein Kabel das Du vererben kannst. Besser geht leider nicht.
Wenn Du dann zu irgendeinem super teuren Kabel einen Unterschied hören kannst, wird sich die extrem Kapazität oder der hohe Widerstand leicht messen lassen. Das so ein "Effekt Kabel" dann aber besser klingt, wage ich zu bezweifeln. Dann kannst Du auch die Klangregler am Verstärker benutzen.

Da ich mit billigen Kabeln so meine negativen Erfahrungen gemacht habe, ist das bei mir der Standard. Beim Kabel vom Plattenspieler zum Vorverstärker gebe ich mir dann noch etwas mehr Mühe, wobei das Kabel auch nicht über 3 Euro den Meter kostet.
OK, ich kaufe auch beim seriösen Musikalienhandel ohne High End Aufschläge, aber viel teurer muss es nicht sein.
Ähnlich sieht es beim Lautsprecherkabel aus.

Aber das Verstärker oder CD Spieler bzw. D/A Wandler gleich klingen, das solltet Ihr dann besser Eurem Ohrenarzt erzählen.
DasOrti
Stammgast
#22 erstellt: 04. Mrz 2016, 21:21
Es wundert mich ein wenig, dass Du bei Kabeln sehr Objektiv urteilst, während Verstärker und D/A-Wandler hörbare Unterschiede haben sollen.


Die sagen aber wenigstens ehrlich, das es sie einfach nicht interessiert ob ein Geräusch so klingt, als ob es weiter von vorne oder hinten oder rechts oder links her kommt.

Das klingt verdächtig nach einer Fehlkonstruktion, wenn solche Effekte auftreten.
Die Lautstärke von links und rechts unterscheidet sich allerdings stärker, wenn ein Analoger Lautsrärkeregler stark runtergeregelt wird.
Zumindest sollte man nicht vergessen, dass manche Hersteller ihre Geräte auch Sounden.
Bei Quellen und Verstärkern würde ich das nicht als positiv betrachten, wenn es fest verbaut (also immer aktiv) ist.


[Beitrag von DasOrti am 04. Mrz 2016, 21:23 bearbeitet]
swe
Stammgast
#23 erstellt: 04. Mrz 2016, 21:32

DasOrti (Beitrag #20) schrieb:
..., dass das teure Kabel sooo viel besser ist. ...


Na klar. Für seine Kasse.
DasOrti
Stammgast
#24 erstellt: 04. Mrz 2016, 21:46
Das macht einen Blindtest ja nur umso interessanter.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er sich darauf einlässt. Machen ja viele "Goldohren" nicht.
Dadof3
Inventar
#25 erstellt: 04. Mrz 2016, 22:09
Wozu auch? SIE HÖREN ES DOCH.
Und die anderen müssen halt zum Ohrenarzt.
schmiddi
Inventar
#26 erstellt: 05. Mrz 2016, 07:53

Dadof3 (Beitrag #25) schrieb:
Wozu auch? SIE HÖREN ES DOCH.
Und die anderen müssen halt zum Ohrenarzt.


Oder sich eine bessere "Kette" kaufen. Dem Hifi-Pöbel bleibt sonst die Welt des DAC Hörens verschlossen.
Rockzipfel
Stammgast
#27 erstellt: 05. Mrz 2016, 08:15

schmiddi (Beitrag #26) schrieb:
... Dem Hifi-Pöbel bleibt sonst die Welt des DAC Hörens verschlossen. :D

... naja, andersherum wird auch ein Schuh draus, sprich "Was ich nicht weiss (bzw. Höre) macht mich auch nicht heiss" *blush*
schmiddi
Inventar
#28 erstellt: 05. Mrz 2016, 08:26
Ja natürlich, mit diesem "Schuh", wäre dann die elitäre Insel der audiophilen Glückseligkeit nicht gefährdet.
Turbochris2
Stammgast
#29 erstellt: 05. Mrz 2016, 16:25
Hi!
Komisch was sich hier in einem HIFI Forum immer für trollige Gruppen zusammenrotten, die den innigsten Sinn von HIFI bestreiten.

Alles klingt gleich, wer mehr hört als der audiophile Bodensatz, ist natürlich ein Spinner.

Warum seit Ihr bloß alle so unglaublich neidisch auf Menschen, die es sich leisten können in kleine Schritten etwas, was sie genussvoll hören, zu optimieren?

Ich kann es mir nicht leisten, also gönne ich es anderen auch nicht?
Na ja, manchen können ja auch nicht an einem neuen Auto an der Straße vorbei gehen, ohne mit dem Schlüssel eine Schramme rein zu machen.

Also vermutlich weniger ein reines medizinisch akustisches Problem, vielleicht mehr ein sozial ökonomisches Looser Problem.

Die Anzahl der Posts mancher "Ober Anti HIFI Trolle" lässt ja auf eine Abwesenheit einer geregelten Beschäftigung schließen. Tut mir leid für Euch.

Freut mich aber wenn ich Euch wenigstens etwas Spaß bereite und die Langeweile vertreibe.


[Beitrag von Turbochris2 am 05. Mrz 2016, 16:26 bearbeitet]
DasOrti
Stammgast
#30 erstellt: 05. Mrz 2016, 19:14

(...), die den innigsten Sinn von HIFI bestreiten.

Dann verstehst du die Abkürzung?


Alles klingt gleich, wer mehr hört als der audiophile Bodensatz, ist natürlich ein Spinner.

Du bist ja zu richtig konstruktiven Posts fähig.
Nur leider zweifelst du nicht ein mal an, dass Musik hören viel zu Subjektiv ist.
Versuche dich doch nicht krampfhaft über andere zu stellen, nur weil du glaubst mehr Hörerfahrung zu haben.
Ich spiele mein Leben lang schon Gitarre, begleite gerne andere Instrumente und habe tatsächlich ein gutes Gehör.
Und das alles gleich klingt wurde nie behauptet.
Bestimmte Konstruktionen, fehlerhafte Aufbauten oder gewolltes Sounding lassen nicht alles gleich klingen.


Warum seit Ihr bloß alle so unglaublich neidisch auf Menschen, die es sich leisten können in kleine Schritten etwas, was sie genussvoll hören, zu optimieren?

Warum glauben nur so viele Goldohren, dass jeder für sie Neid verspürt...


Ich kann es mir nicht leisten, also gönne ich es anderen auch nicht?

Doch, klar. Mach halt. Es geht nicht ums gönnen, sondern um das schreiben von Erfahrungen als Fakten.


Also vermutlich weniger ein reines medizinisch akustisches Problem, vielleicht mehr ein sozial ökonomisches Looser Problem.

Zu offensichtlicher Troll.


Freut mich aber wenn ich Euch wenigstens etwas Spaß bereite

Nein, schon das Antworten fühlt sich bei dir nach Zeitverschwendung an.
schmiddi
Inventar
#31 erstellt: 05. Mrz 2016, 20:03

Turbochris2 (Beitrag #29) schrieb:

Alles klingt gleich, wer mehr hört als der audiophile Bodensatz, ist natürlich ein Spinner.


Hat niemand in der Form behauptet


Warum seit Ihr bloß alle so unglaublich neidisch auf Menschen, die es sich leisten können in kleine Schritten etwas, was sie genussvoll hören, zu optimieren?


Wie kommst du darauf, dass man neidisch auf dich sein könnte?



Ich kann es mir nicht leisten, also gönne ich es anderen auch nicht?

Na ja, manchen können ja auch nicht an einem neuen Auto an der Straße vorbei gehen, ohne mit dem Schlüssel eine Schramme rein zu machen.


woher willst du wissen was ich mir leisten kann oder nicht. Schon mal darüber nachgedacht, dass es eine bewusste Entscheidung ist, einen audiophilen DAC nicht zu kaufen. Weil man weiß was darin für ein Wandler verbaut ist, der in vielen anderen "normalen" Geräten auch verbaut ist. Das die analoge Sektion des Gerätes auch nicht anders aufgebaut ist als bei den anderen Geräten. Was ist denn dann schlauer? Soll ich neidisch auf dein Unwissen sein, wohl kaum. Ich mache auch keine Schrammen in neue Autos noch nicht einmal in Luxus Autos. Aber es lässt tief blicken, dass du so fixiert auf diese Neiddiskussion bist, aber anscheinend nicht in der Lage, abseits davon irgend etwas Substanzielles zum Thema beizutragen hast.



Also vermutlich weniger ein reines medizinisch akustisches Problem, vielleicht mehr ein sozial ökonomisches Looser Problem


Ich glaube eher bei dir liegen die Probleme in der Sozialkompetenz. Wer das ganze Thema auf "nicht leisten können", Neid und auf der Herabwürdigen anderer Gesprächspartner reduziert, hat meiner Meinung selbst ein großes Problem mit dem Selbstwertgefühl.



Die Anzahl der Posts mancher "Ober Anti HIFI Trolle" lässt ja auf eine Abwesenheit einer geregelten Beschäftigung schließen. Tut mir leid für Euch.


Netter Versuch, aber wie wäre es wenn du wirklich mal Argumente in diese Diskussion einbringen würdest. Statt dessen, greifst du hier jeden Andersdenkenden persönlich an. Das lässt nicht gerade auf ein gehobenes geistiges Niveau schließen. Da tust du mir schon eher leid. Das Leben mit deinen ganzen Komplexen ist bestimmt nicht leicht.


[Beitrag von schmiddi am 05. Mrz 2016, 20:04 bearbeitet]
Turbochris2
Stammgast
#32 erstellt: 05. Mrz 2016, 23:44
Hi!
Weil Argumente Euch Trolle gar nicht interessieren. Ihr wollt nur jeden Nutzen dieses Forums für echte Musikwiedergabeliebhaber zerstören. Die Themen der Thread Ersteller interessieren Euch doch gar nicht.

Böswilligkeit hat weder etwas mit Wissen noch Diskutieren oder Argumentieren zu tun, sie ist einfach nur destruktiv. Was soll ich einem Triebtäter erklären das er böse Sachen macht, das weis er doch... und macht sie trotzdem.

Was hier so an Typen rum trollt, die gerne auch unter verschiedenen Namen und Konten sich selber unterstützen, ist wirklich lustig und traurig zu gleich.

Was wollt Ihr hier eigentlich, wenn eh alles gleich klingt. Für Euch ist doch das Thema HIFI schon durch, bevor es begonnen hat. Also, meldet Euch hier besser ab und schaut wieder Fernsehen... oder was man sonst noch so, bei quälender Langeweile, den ganzen Tag tut.

Das Schöne hier ist, das man einfach, wenn es keinen Spaß mehr macht, Euch zu immer erbärmlicheren Kommentaren zu animieren, das Fenster zu macht.

In dem Sinne, schönes WE
Rockzipfel
Stammgast
#33 erstellt: 06. Mrz 2016, 09:33

Turbochris2 (Beitrag #32) schrieb:
Hi!
Weil Argumente Euch Trolle gar nicht interessieren. Ihr wollt nur jeden Nutzen dieses Forums für echte Musikwiedergabeliebhaber zerstören. Die Themen der Thread Ersteller interessieren Euch doch gar nicht.

Böswilligkeit hat weder etwas mit Wissen noch Diskutieren oder Argumentieren zu tun, sie ist einfach nur destruktiv. Was soll ich einem Triebtäter erklären das er böse Sachen macht, das weis er doch... und macht sie trotzdem.

Was hier so an Typen rum trollt, die gerne auch unter verschiedenen Namen und Konten sich selber unterstützen, ist wirklich lustig und traurig zu gleich.

Was wollt Ihr hier eigentlich, wenn eh alles gleich klingt. Für Euch ist doch das Thema HIFI schon durch, bevor es begonnen hat. Also, meldet Euch hier besser ab und schaut wieder Fernsehen... oder was man sonst noch so, bei quälender Langeweile, den ganzen Tag tut.

Das Schöne hier ist, das man einfach, wenn es keinen Spaß mehr macht, Euch zu immer erbärmlicheren Kommentaren zu animieren, das Fenster zu macht.

In dem Sinne, schönes WE

... sorry, aber mehr als das hier:
fällt mir zu deinem TROLLIGEN, allerweltsdiskriminierenden "Beitrag" einfach nicht mehr ein schlicht unterste Schublade
dito Happy Weekend
Paesc
Inventar
#34 erstellt: 06. Mrz 2016, 10:40
Auf der einen Seite ist die Diskussion hier recht amüsant zum mitlesen, auf der anderen Seite stehen einem ja ab all den Behauptungen die Haare zu Berge

Geräte
Niemand hat behauptet, dass es keinen Klangunterschied zwischen Geräten gibt. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass die Unterschiede zwischen CD-Playern, D/A-Wandlern, Verstärkern usw. durchaus gravierend sein können. Da spielen allerdings mehrere Faktoren mit: vorhandene Anlage (Zusammenspiel), Hörgewohnheiten, gehörte Musik usw. Allerdings muss guter Klang nicht zwingend horrent teuer sein. Ich Profi-Bereich, z.B. von TEAC, gibt es Ware, die im HiFi-Bereich locker doppelt oder drei mal so teuer wäre. Warum das? Ich behaupte mal: HiFi-Zuschlag, schönes Design, Bedienkomfort (Apps usw.). Auch verstehe ich nicht, warum eine HiFi-Komponente ein schweres Bollwerk mit stabilisiertem, teurem Laufwerk sein soll: ein gutes PC-Laufwerk tut's allemal für saubere Datenauslese. Und eine anständige D/A-Sektion (Wandler und analoge Verstärkungssektion) muss nicht die Welt kosten. Ist wohl mehr Show. Allerdings: ein Bugatti Veyron würde auch ohne krassen "Sound" und tolles Design schnell fahren, da zählt der Gesamteindruck. Bei solchen Karosserien wollen wir mal nicht über Preis-/Leistung sprechen Das ist wohl auch bei vielen HiFi-Fans so. Top-notch-HiFi kostet aber in der Tat viel Geld.

Klangunterschiede bei Kabeln
Ja, die gibt's bekanntlich. Aus mehreren Gründen. Das Schöne ist heute: dank Digitaltechnik können viele Gerätschaften günstig mit koaxialen und optischen Digitalstrippen mit dem AV-Receiver, Netzwerkplayer, mitunter vermehrt sogar Stereo-Vollverstärker usw. verbunden werden. Wenn überhaupt bleiben dann noch 1 oder 2 analoge Signalkabel und - zumeist - noch die Lautsprecherkabel (ausser bei aktiven Lautsprechern mit digitalen Anschlüssen). Aber auch die müssen nicht 100 Euro pro Meter sein. Meine waren 10 Euro pro Meter.

MP3
Wer sich jemals ernsthaft und eingehend mit Codecs und Musikformaten auseinandergesetzt hat, weiss, wie schwer eine Pauschalisierung sein kann. Beispiel: MP3 ist längst nicht mer so schlecht, wie es vor 12 Jahren noch war. Xing und viele andere Codecs waren sehr schlecht, ja. Ab LAME 3.98 ist MP3 mit Bitraten ab 192 kbps resp. VBR V2, je nach Musik, schwer bis gar nicht vom Original unterscheidbar. Klar gibt es immer wieder Konvertierungsartefakte, und der mittlerweile seit 2004 nicht mehr aktualisierte Xing-Codec kommt heute noch selbst bei neuesten Veröffentichungen als MP3-Download zum Einsatz (z.B. bei Amazon). Im Sinne von HiFi ist es folglich ratsam, sich seine Musik möglichst als CD oder HiRes-Download anzuschaffen. Für's Auto oder nicht-FLAC-kompatible Gerätschaften dürfen's durchaus MP3 mit CBR 320 oder VBR V2 mit dem neuesten Codec LAME 3.99.5 sein, die man selber erstellt hat. Unser Gehör ist leicht zu überlisten.

CD vs. HiRes
Da unser Gehör und auch die technischen Machbarkeiten eingeschränkt sind, ist ein Unterschied zwischen CD und HiRes selten bis gar nicht feststellbar. Tipp für die "HiFi-Ohren": man nehme ein paar HiRes-Files und wandle sie mit Foobar und dem SoX-Resampler nach CD-Qualität 44.1/16. Dann vergleichen (am besten Blindtest). Manch einer wird erstaunt sein, dass er schlicht keinen Unterschied hören wird. Warum dennoch einige HiRes-Downloads besser klingen als die CD, mitunter sogar aktuelle Veröffentlichungen als Schallplatte? Mastering, ist die Antwort... Genau deshalb kann bloss ein Selbsttest mit selber von HiRes nach CD-Qualität gerechneten Files wirklich Aufschluss über den Unterschied der Formate geben. Gemäss der Dynamic Range Database sind HiRes- und CD-Veröffentlichungen meistens absolut identisch im Dynamik-Wert - was auf einen ähnlichen bis idetischen Klang schliessen lässt. Sorry, so ist es leider.

Fazit
Also eigentlich ist es ganz einfach: erst selber ausprobieren bringt die Wahrheit ans Licht. Vielleicht sollte man seinen Stolz überwinden und sich auch mal auf einen Blindtest einlassen - mit dem Risiko, dass man sich selber eingestehen muss, dass man keine Unterschiede wahrnehmen kann... Zur Beruhigung: die Ohren sind dennoch vollkommen in Ordnung, man ist eben an eine physische Grenze des menschlichen Ohrs gestossen - oder auch des Formats: die CD wird auch heute in den seltensten Fällen wirklich ausgereizt.

PS: auch ich habe früher viel Humbug aus dem HiFi-Bereich geglaubt oder zumindest nicht entschieden abgelehnt. Ist ja auch kein Wunder: wenn man nur HiFi-Magazine liest und von HiFi-Händlern den Honig ums Maul geschmiert bekommt, kennt man auch nur diese Seite; wobei die Stereoplay wesentich weniger Voodoo-Themen aufgreift als die Stereo und sich mittlerweile auch von einigen früheren Berichten distanziert und gewisse Themen nicht mehr aufgreift (z.B. HiFi-Aufnahmen mit dem Video-Recorder, CD-R-Tests gabs schon lange nicht mehr): Generationenwechsel eben. Daher lese ich sie noch immer. Ist auch eine super Informations- und Hilfsquelle.

Es sollte mit heutiger PC-Technologie klar und einwandfrei nachzuweisen sein, dass es bei sauber gebrannten CD-Rs keinen Klangunterschied geben kann (bitgenaue Kopien), dass in der Ecke des Raumes platzierte Klangschälchen keinen Einfluss haben, das Anfräsen von CDs und Bemalen des Randes mit schwarzen oder grünen Stiften die CD mit grosser Wahrscheinlichkeit in kurzer Zeit zerstören werden (Lösemittel, Schutzlack weggeschliffen usw.), das CD-Entmagnetisierer absolut 0 Einfluss auf den Klang haben (die CD ist nicht magnetisch) und dass es auch den Festplattenklang nicht gibt. Ob man's glaubt oder nicht: genug HiFi-Fans, vor allem von der "alten Garde", glauben noch an solchen Quatsch...

In dem Sinne: viel Spass beim Musik hören und schönes Weekend


[Beitrag von Paesc am 06. Mrz 2016, 11:44 bearbeitet]
DaleWintry
Stammgast
#35 erstellt: 06. Mrz 2016, 11:45

Paesc (Beitrag #34) schrieb:
...der mittlerweile seit 2004 nicht mehr aktualisierte Xing-Codec kommt heute noch selbst bei neuesten Veröffentichungen als MP3-Download zum Einsatz (z.B. bei Amazon).

Das glaube ich nicht. Es handelt sich zu 99,9% nur um den Xing-Header.

Servus
Paesc
Inventar
#36 erstellt: 06. Mrz 2016, 11:49
Doch. Das Projekt Xing wird seit Langem nicht mehr weiterentwickelt, siehe hier.

Der Vorteil von Xing lag ohnehin nie im Klang, sondern in der damals verhältnismässig schnellen Encodierung, siehe Beitrag von Frank Bicking bei AudioHQ.


[Beitrag von Paesc am 06. Mrz 2016, 11:54 bearbeitet]
Dadof3
Inventar
#37 erstellt: 06. Mrz 2016, 11:55

Turbochris2 (Beitrag #32) schrieb:
Weil Argumente Euch Trolle gar nicht interessieren. Ihr wollt nur jeden Nutzen dieses Forums für echte Musikwiedergabeliebhaber zerstören. Die Themen der Thread Ersteller interessieren Euch doch gar nicht.

Gut, dass es neben uns "Trollen" noch ehrbare Menschen wie dich gibt, dessen Beiträge in diesem Thread immer nur das Interesse des TE im Blick hatten und sich voll darauf konzentrierten, sein Problem sachlich und objektiv zu lösen.

Paesc, auch wenn ich dir bezüglich der Klangunterschiede bei Kabeln nicht zustimme, danke für den sachlichen Beitrag. Das gegenseitige Rumgepöbel bringt niemanden weiter.

Zum Thema HiRes vs. CD könnte dich dieser Artikel interessieren, der auf wissenschaftlicher Ebene bestätigt, was du sagst: https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=2
Da der Artikel nur gegen Geld abrufbar ist:
THE RESULTS
The test results for the detectability of the 16/44.1 loop on SACD/DVD-A playback were the same as chance: 49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers. The sole exceptions were for the condition of no signal and high system gain, when the difference in noise floors of the two technologies, old and new, was readily audible. As the tests progressed, we repeatedly sorted the data for correlations with age, sex, upper frequency hearing limit, or experience. No such correlations have emerged. Specifically, on music at normal levels as defined here, audiophiles and/or working recording-studio engineers got 246 correct answers in 467 trials, for 52.7% correct. Females got 18 in 48, for 37.5% correct. Those subjects able to hear tones above 15 kHz got 116 in 256 trials, for 45.3% correct; listeners aged 14?25 years old (who were, as it turned out, the same group), also got 116 correct in 256 trials, 45.3%. The ?best? listener score, achieved one single time, was 8 for 10, still short of the desired 95% confidence level. There were two 7/10 results. All other trial totals were worse than 70% correct. Furthermore, none of the more elaborate and expensive playback systems (for which the subjects were all dedicated amateur audiophiles, active students in a professional recording program, and/or experienced working professionals) revealed detectable differences on music, again at levels as defined previously.
(...)
CONCLUSIONS
We have analyzed all of the test data by type of music and specific program; type of high-resolution technology; age of recording; and listener age, gender, experience, and hearing bandwidth. None of these variables have shown any correlation with the results, or any difference between the answers and coin-flip results. The previous work cited, some of it at the very beginning of the CD era and some more recent, pointed toward our result. With the momentum of widespread ?high-rez? anecdotes over the last decade, culminating in the Stuart assertions, we felt the need to go further and perform a thorough, straightforward double-blind level-matched listening test to determine whether 16/44.1 technology would audibly degrade the sound of the best high-resolution discs we could find. We used a large and varied sample of serious listeners; we conducted our tests using several different types of high-quality playback systems and rooms; and we took as much time as we felt necessary to establish the transparency of the CD standard.


[Beitrag von Dadof3 am 06. Mrz 2016, 11:56 bearbeitet]
DaleWintry
Stammgast
#38 erstellt: 06. Mrz 2016, 12:02

Paesc (Beitrag #36) schrieb:
Doch. Das Projekt Xing wird seit Langem nicht mehr weiterentwickelt, siehe hier.

Es ging mir um den Encoder. Xing wird nicht als Encoder von Amazon eingesetzt, sondern Lame mit Xing-Header.

Servus
Paesc
Inventar
#39 erstellt: 06. Mrz 2016, 12:08

Dadof3 (Beitrag #37) schrieb:
Zum Thema HiRes vs. CD könnte dich dieser Artikel interessieren, der auf wissenschaftlicher Ebene bestätigt, was du sagst: https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=2
Da der Artikel nur gegen Geld abrufbar ist:
THE RESULTS


Interessant, vielen Dank


DaleWintry (Beitrag #38) schrieb:
Es ging mir um den Encoder. Xing wird nicht als Encoder von Amazon eingesetzt, sondern Lame mit Xing-Header.


Stimmt leider nicht. Ich habe viele AutoRips von Amazon aufgrund meiner CD-Käufe. Amazon hat mir bestätigt, dass die AutoRips identisch sind mit den "reinen Downloads", also Download ohne CD-Kauf.

Und ich habe viele MP3s gefunden, die mit Xing erstellt wurden: sogar ganze Alben, die im Jahre 2015 veröffentlicht wurden. Habe Amazon darauf aufmerksam gemacht, das Anliegen wurde an die Entwicklungsabteilung weitergeleitet. Mal sehen, ob die künftig nur noch auf LAME setzen werden.


[Beitrag von Paesc am 06. Mrz 2016, 12:09 bearbeitet]
DaleWintry
Stammgast
#40 erstellt: 06. Mrz 2016, 12:11
Wie liest du ab, welcher Encoder benutzt wurde?

Servus


[Beitrag von DaleWintry am 06. Mrz 2016, 12:11 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#41 erstellt: 06. Mrz 2016, 12:15
Da gibt es viele Programme, die das auslesen können. Ich verwende Audio Shell.
DaleWintry
Stammgast
#42 erstellt: 06. Mrz 2016, 12:44
Das konnte ich mir schon denken. AudioShell ist nicht in der Lage den Encoder korrekt anzuzeigen.

Lies doch bitte endlich den Link bzgl. dem Header.

Was bei AudioShell unter Encoder angezeigt wird, ist lediglich die Info aus dem Header, nicht der tatsächlich verwendete Encoder.

Hier bitte, ein MP3 von Amazon. Oben die falsche Info aus dem Header welche von AudioShell ausgelesen wird, unten der tatsächlich verwendete Encoder.

Amazon Lame Encode mit Xing-Header


Servus
Paesc
Inventar
#43 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:00
Nein! Probiere doch endlich erst mal Audio Shell aus, bevor Du solches Zeug behauptest. Audio Shell und andere Programme unterscheiden sehr wohl zwischen LAME und Xing als Codec, nicht nur als Header. Es wird sogar die LAME-Version ausgelesen, nicht nur, dass LAME verwendet wurde.

Und wenn Du die MP3s, die als Xing ausgewiesen werden, mit von der CD erstellten MP3s mit LAME 3.99.5 vergleichst, wirst Du den Unterschied hören... Wie schon gesagt: Xing ist klanglich einer der schlechtesten MP3-Codecs. Die Verwendung des Codecs hat mit Lizenzgebühren zu tun.

Wieso sollte LAME als Xing erkannt werden, und dann mal LAME mit korrekter Version, nach Lust und Laune? Ich hatte noch keine einzige selber erstellte LAME-MP3, die mit Codec Xing ausgewiesen wurde.


[Beitrag von Paesc am 06. Mrz 2016, 14:09 bearbeitet]
DaleWintry
Stammgast
#44 erstellt: 06. Mrz 2016, 14:44

Paesc (Beitrag #43) schrieb:
Nein! Probiere doch endlich erst mal Audio Shell aus, bevor Du solches Zeug behauptest.

Das ist AudioShell!

Mein Screenshot zeigt oben die Info die mit AudioShell ausgelesen wird und unten den tatsächlichen Encoder, den ich mit einem Hex-Editor aus der Datei gefischt habe. Es handelt sich um ein MP3 von Amazon. Das habe ich genauso bereits erläutert.


Paesc (Beitrag #43) schrieb:
Audio Shell und andere Programme unterscheiden sehr wohl zwischen LAME und Xing als Codec, nicht nur als Header. Es wird sogar die LAME-Version ausgelesen, nicht nur, dass LAME verwendet wurde.

Das ist nachweislich falsch.

Sobald ich in einer von mir selbst mit Lame encodierten Datei im Lame-Header per Hex-Editor den Verweis zu Lame entferne, zeigt AudioShell Xing als Encoder an.

Xing Lame Header


Paesc (Beitrag #43) schrieb:
Wieso sollte LAME als Xing erkannt werden, und dann mal LAME mit korrekter Version, nach Lust und Laune?

Weil aus unerfindlichen Gründen bei Amazon der Lame-Header entfernt wurde. Da Lame immer beide Header schreibt, wird nachdem man den Lame-Header entfernt nur noch der Xing-Header gelesen und von diverser Software fälschlicherweise als Encoder identifiziert. Ich bin auch nicht der erste dem das aufgefallen ist.


Paesc (Beitrag #43) schrieb:
Ich hatte noch keine einzige selber erstellte LAME-MP3, die mit Codec Xing ausgewiesen wurde.

Warum auch? Es sei denn du entfernst absichtlich den Lame-Header.

Servus
golf2
Inventar
#45 erstellt: 10. Mrz 2016, 12:20
@picu
Mit welcher Software nochmal spielst Du die Files am Mac ab?
golf2
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