CDs "digitalisieren" - Beste Software

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Despistado
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Nov 2020, 05:39
CDs sind natürlich schon digital, deswegen trifft's digitalisieren natürlich nicht so wirklich.
Es geht mir darum Kopien von Audio-CDs anzufertigen die dann als bin-Dateien auf der Festplatte liegen.
Da gibt's ja auch genügend Programme allerdings frage ich mich welches zuverlässig funktioniert, denn im Zuge meiner "CD auf PC Kopier"-Orgie stolpere ich leider immer wieder über Kopien die leider nicht einwandfrei kopiert wurden, sprich Hänger und Aussetzer. Diese sind jedoch nicht zwangsläufig auf Kratzer auf der CD zurückzuführen und auch nicht auf die Lesegeschwindigkeit.
In ImgBurn scheint das Programm vor dem Lesevorgang festzulegen wie schnell die CD dann ausgelesen wird (wiederum ist das nicht immer und nur von Kratzern auf der CD abhängig, es scheint so zu sein als ob ältere CDs meistens langsamer ausgelesen werden) aber das schützt auch nicht vor Überraschungen, dergestalt dass eben dann auf mancher Kopie die ohne Fehlermeldung erstellt wurde sich doch Fehler finden.

Ich habe auch schon CDRWin ausprobiert um die CDs als Raw auszulesen (oder genaugenommen als xmd oder xmf-Datei) um möglichst sicherzustellen, dass es auch wirklich eine 1:1 Kopie wird, ohne Fehler aber das bringt auch nicht unbedingt etwas.
Nun ist es nicht so, dass ich ständig Fehler finde aber bei mittlerweile über 400 CDs waren schon drei oder vier dabei die Fehler enthielten. Und das sind nur die von denen ich auch weiß, denn ich höre nicht jede Kopie komplett durch, nur meistens ein paar Tracks für ein paar Sekunden.
Slatibartfass
Inventar
#2 erstellt: 05. Nov 2020, 13:23
Zum Rippen von Audio-CDs wird hier oft EAC empfohlen. Ich finde aber, dass auch CDex einen guten Job macht.
Ob diese Tools auch bin- oder raw-Dateien anlegen können, kann ich gar nicht sagen.
Ich Rippe wie die meisten Audio-CDs als verlustfreie FLAC-Dateien, die dann einzeln von fast jedem Audio-Player abgespielt werden können.
Ich weiß jetzt auch nicht, warum Du eine 1:1-Kopie deine CDs brauchst. Auch beim Rippen als FLAC werden die Titel Bitgenau gelesen, und nur danach als einzeln abspielbare Dateien in einem anderen Format gespeichert.

Mit Hänger und Aussetzer habe ich keine Probleme, wenn diese nicht schon durch fehlerhaftes Auslesen z.B. einer verkratzten CD entstanden sind.
Mit Foobar 2000 spiele ich die FLAC-Files auf meinem PC gapless ab, so wie sie von der CD abgespielt werden.

Slati
flexiJazzfan
Stammgast
#3 erstellt: 05. Nov 2020, 19:10
Die Audiodaten sind auf einer CD in einem relativ komplexen Verfahren abgelegt (in Containern, Blocks und interlaced) und enthalten theoretisch die Möglichkeit außer der Stücknummer auch noch weitere Daten einzubauen, was aber meist nicht genutzt ist. Es werden dabei mehrere Möglichkeiten eingebaut, bei Beschädigung der CD die Musikinformation wiederherzustellen.
Ein direktes Image einer CD zu erstellen ist daher eigentlich nur sinnvoll, wenn man eine genaue Kopie einer CD brennen (oder fertigen) will. Alle von Dir genannten Formate speichern rein das Musikmaterial (z.T. ohne Header ). Ich glaube das ist nur für die professionelle Weiterverarbeitung sinnvoll, wo man Takes aus verschiedenen Quellen zusammenführen will.
Zur Archivierung und Nutzung von CD’s sind Formate wie wav und flac sinnvoller, die einerseits das Musikmaterial bitgenau speichern und dazu erlauben, eine Menge Zusatzinformationen zuzufügen. EAC und andere fügen das automatisch aus externen Datenbanken ein und vergleichen außerdem das Ausleseergebnis mit bereits vorliegenden Werten.
Ich habe gute Erfahrungen mit EAC gemacht, insbesondere bei alten CD’s wird mit langsamer Geschwindigkeit und akribischer Fehlerkorrektur gelesen. Die Musik ist als wav Datei mit vielen Programmen in beliebige andere Formate zu konvertieren oder zu komprimieren. Ebenso ist eine Bearbeitung z.B. mit AUDACITY u.a. möglich.
Gruß
Rainer
Despistado
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 05. Nov 2020, 19:29
Ganz genau das von dir am Anfang deines Beitrags geschriebene hätte ich ja gerne, eine 1:1 Kopie, sodass also selbst bei einer Beschädigung der CD das Audiosignal dennoch wieder einwandfrei hergestellt werden kann (obwohl eben wie gesagt nicht jede CD bei der Fehler aufgetreten sind zerkratzt war oder sonstige sichtbare Defekte aufwies).
Denn das Problem ist ja gerade, dass bei einer fehlerhaften Kopie einer CD eben keine Fehlerbereinigungsmechanismen mehr greifen können, weil ja der Fehler quasi als fälschlicherweise korrekte Daten gespeichert wird.
Eine beschädigte und damit hängende Original-CD kann man vllt. reinigen und es nochmal probieren oder es mit einem anderen CD-Player versuchen und bekommt dann mit etwas Glück das korrekte Signal zu hören.
Wenn der Hänger allerdings zum Teil der Kopie wird dann hilft gar nix mehr, dann ist der Fehler Teil der Kopie.

Und ja, die Grundidee war eigentlich bei Bedarf jede Kopie sofort und ohne Aufwand wieder in eine tatsächliche CD zu verwandeln, indem ich das Image einfach auf CD brenne.
Foobar 2000 erlaubt das Abspielen von bin-Dateien was ich sehr begrüße und auch die Tracklist lässt sich aus freedb und von discogs einfügen, auch das finde ich sehr gut.
In erster Linie geht es aber darum möglichst fehlerfreie Kopien der Originale zu erstellen, dass diese bin-Dateien tatsächlich auch abgespielt werden können ist nur ein sehr willkommener Nebeneffekt.

So ein vergleichendes Verfahren wie du es bei EAC beschreibst wäre da vllt. auch hilfreich, aber leider speichert EAC nur in wav.
Das ist für meinen Zweck nicht geeignet.
(was nebenbei hinzukommt ist, dass auch etwaige CD-Extra und wie sie alle heißen, also CDs mit zusätzlichem Inhalt wie Videos, Bildern o.ä. als wav natürlich nicht gesichert werden können, aber auf so viele CDs trifft das nicht zu).
Werner_B.
Inventar
#5 erstellt: 05. Nov 2020, 21:33
Ich hatte mit EAC frustriert aufgegeben, weil ich irgendwann festgestellt habe, dass es die Emphasis-Flags nicht sauber erkennt bzw. darstellt (es gibt mehrere mögliche auf verschiedenen Ebenen der CD-Struktur - TOC und Subcode). Deshalb verwende ich die einzig mir bekannte zuverlässig die Emphasis-Flags auslesende Software CueRipper in Verbindung mit CueTools. Prüft akkurates Rippen auch gegen Datenbanken. Zusätzlich MP3-Tag für Tag-Korrekturen. Zielformat FLAC.

Dass EAC nur in wav speichert, ist im übrigen nicht korrekt, dass kann genausogut FLAC, MP3, etc.
Despistado
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Nov 2020, 22:07
Auch CueTools kann keine tatsächlichen Images anfertigen, nur Wave-Dateien (UND einige andere Formate die auch keine Images darstellen).

Schade, dass das fast mit keinem Programm zu funktionieren scheint.
Werner_B.
Inventar
#7 erstellt: 05. Nov 2020, 23:01
Offen gesagt habe ich den Eindruck, dass Du mit den Images eine fixe Idee inklusive Denkfehler hast ...

1. Warum sollte man heutzutage noch eine CD auf CD-R/CD-RW kopieren wollen? Die Entwicklung geht klar Richtung Computer, Streamer & Co. Ich habe zwar noch einen CD-Recorder, der wird aber faktisch nicht mehr genutzt, mein nächstes Auto wird keinen CD-Player mehr haben ...
2. Wenn Du ein Image erstellst, sind darin natürlich auch alle Fehler des Originals erhalten, per Definition findet keine Fehlerkorrektur statt. Wie Du auf die Idee kommst, dass bei einer Image-Kopie eine Fehlerkorrektur stattfinden würde, ist mir schleierhaft.
3. Ein CD-Rip mit Cue-Sheet kann wieder in eine CD-Audio zurückverwandelt werden. Dazu müssen ein paar Rahmenbedingungen (Parameter) für das Cue-Sheet erfüllt sein und natürlich bedarf es einer passenden Software. Da mich das nicht wirklich interessiert: es ist meinerseits nur angelesenes Wissen. Wenn's denn sein muss, wäre das vermutlich der am ehesten sinnvolle Weg.
4. Wenn Du von Deiner m.E. fixen Idee nicht ablassen kannst, hilft vielleicht das hier: https://www.heise.de/download/product/imgburn-36237 , https://www.disc-med...r-audio-cd-erstellt/
Despistado
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Nov 2020, 23:12
Ich mag es eigentlich einen tatsächlichen Tonträger zu verwenden anstatt einer Datei im Computer.
Der Hauptgrund warum ich die CDs überhaupt kopiere ist nicht, dass ich künftig immer nur Musik im Computer hören möchte, sondern damit ich meine CDs zu meinem Zweitwohnsitz mitnehmen kann (Über 1000 CDs will ich sicher nicht mitnehmen) um sie dann ggf. tatsächlich wieder auf CD zu brennen.

Ich erwarte keine Fehlerkorrektur beim Kopieren, ich würde mir erhoffen dass die CD korrekt ausgelesen wird und fände es schön wenn mir zumindest angezeigt werden würde wenn das nicht klappt, da ich die CD dann ggf. erneut kopieren kann (bei weiteren Versuchen hat es bis auf bei einer CD dann ja auch geklappt).

ImgBurn kenne ich schon, das ist das Programm dass ich hauptsächlichst zu diesem Zweck verwende.
langsaam1
Inventar
#9 erstellt: 05. Nov 2020, 23:31
- sollen die Daten der Sonderformate erhalten bleiben ?
das geht nur als Komplett Image
und Leselaufwerk und Brenner und Software müssen die jeweiligen Variationen unterstützen
(neuere Versionen von CDRWin unterstützen dies eventuell nicht mehr;
konnte eigentlich Vollumfänglich nur die Urversion mit ScSi Unterstützung und dazu gelisteten Laufwerken))
- "Audio CD" mit "Datendatei" und nur die Audio Track lesen:
der Audiotrack direkt vor dem Datentrack oft Einzeln! eingelesen werden muss
(nicht Zusammen mit den weiteren Audio Track)

offtopic:
werden die gemischten Disk gar nicht erst angezeigt bzw. eingelesen?
> Windows Einstelloption im betreffenden Laufwerk: Wie umgehen mit Datenträger Typ Inhalt


[Beitrag von langsaam1 am 05. Nov 2020, 23:53 bearbeitet]
Despistado
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Nov 2020, 23:43
Gelöscht


[Beitrag von Despistado am 05. Nov 2020, 23:55 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 05. Nov 2020, 23:46

Despistado (Beitrag #8) schrieb:
... einen tatsächlichen Tonträger zu verwenden anstatt einer Datei ... damit ich meine CDs zu meinem Zweitwohnsitz mitnehmen kann ... ImgBurn kenne ich schon ...

Dann bleiben nur CD-Recorder und Rip mit Cue-Sheet wie von mir in #7 / 3. erwähnt.

Das sind dann keine Image-Kopien, aber für den Zweck sollte das doch locker ausreichen?!? CD-Text war ja nun nicht wirklich verbreitet, dass man darauf Rücksicht nehmen müsste, klangrelevant war das sowieso nicht, und ohnehin können das CD-Player heutzutage gar nicht mehr wiedergeben.
langsaam1
Inventar
#12 erstellt: 05. Nov 2020, 23:46
offtopic:
- die dahinterstehende Option wurde u.a. auch anderweitig verwendet ....
und somit führt jedes moderne Laufwerk eigentlich eine Diskanalyse durch
und entscheidet anhand hinterlegter Parameter
... dies ist unabhängig verwendeter Software ...
- ist ähnlich wie das Video DVD auf maximal 4fach lesen begrenzt wird


[Beitrag von langsaam1 am 05. Nov 2020, 23:49 bearbeitet]
Despistado
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Nov 2020, 02:17
Ich weiß ja nicht ob sonst noch jemand sich etwas ähnliches wie ich antun möchte aber ich kann nun aus eigener Erfahrung einen kleinen Tipp geben, was CDs mit zusätzlichem Datenmaterial betrifft geben: Auf keinen Fall sollte man (bspw. in Foobar) die Cue-Datei verändern, z.B. indem man die Track-Infos von Discogs herunterlädt und in die Cue-Datei schreiben lässt.
Denn selbst wenn man wirklich die richtige Veröffentlichung auswählt korrumpiert man sich so wunderbar das Image, die bin-Datei kann dann nämlich nicht mehr geöffnet werden. Zwar lässt sich die CD trotzdem brennen, allerdings ohne Zugriff auf den Datenteil zu haben.
Man baut sich so wunderbar eine Sackgasse: Der eigentliche Inhalt ist zwar immer noch in der Bin-Datei, aber Zugriff hat man keinen mehr weil die Cue-Datei scheinbar nicht mehr darauf verweist. Auch ein nachträgliches Entfernen der Tags, sodass die Cue-Datei eigentlich wieder so aussieht wie vor dem Hinzufügen der Tracknamen, führt weder dazu, dass die Bin-Datei wieder geöffnet werden kann (mit UltraIso) noch führt es dazu, dass sich nunmehr wieder eine Mixed-Mode CD erstellen lässt.

Es ist wirklich ein Trauerspiel, das hätte man wirklich besser machen können...
Oder zumindest kaum schlechter.
Despistado
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 06. Nov 2020, 02:37
@langsaam 1
Siehe den letzten Beitrag zu Audio-CDs mit zusätzlichen Daten.
Es ist kein Spaß aber ich kopiere die jetzt halt nochmal um wieder eine brauchbare Cue-Datei zu erhalten, dann sollte es gehen.
Slatibartfass
Inventar
#15 erstellt: 06. Nov 2020, 10:35

Despistado (Beitrag #4) schrieb:
Ganz genau das von dir am Anfang deines Beitrags geschriebene hätte ich ja gerne, eine 1:1 Kopie, sodass also selbst bei einer Beschädigung der CD das Audiosignal dennoch wieder einwandfrei hergestellt werden kann (obwohl eben wie gesagt nicht jede CD bei der Fehler aufgetreten sind zerkratzt war oder sonstige sichtbare Defekte aufwies).
Denn das Problem ist ja gerade, dass bei einer fehlerhaften Kopie einer CD eben keine Fehlerbereinigungsmechanismen mehr greifen können, weil ja der Fehler quasi als fälschlicherweise korrekte Daten gespeichert wird.

Wenn das Ergebnis dieses Vorgehens ist, dass Du immer wieder Probleme mit Kopien hast, die nicht einwandfrei kopiert wurden, sprich Hänger und Aussetzer haben, während Andere (z.B. ich) mit ihren gerippten FLACs diese Probleme nicht kennen, sollte Dir das nicht zu denken geben?
Ich habe aus FLACs auch schon erneut Audio-CDs gebrannt, die keine Probleme gemacht haben. Sollte so eine CD dann mal mit der Zeit der Nutzung Probleme machen, wird eine neue Kopie gebrannt.

Slati
shaboo
Stammgast
#16 erstellt: 06. Nov 2020, 17:59

Werner_B. (Beitrag #7) schrieb:
Offen gesagt habe ich den Eindruck, dass Du mit den Images eine fixe Idee inklusive Denkfehler hast ...

1. Warum sollte man heutzutage noch eine CD auf CD-R/CD-RW kopieren wollen? Die Entwicklung geht klar Richtung Computer, Streamer & Co. Ich habe zwar noch einen CD-Recorder, der wird aber faktisch nicht mehr genutzt, mein nächstes Auto wird keinen CD-Player mehr haben ...
2. Wenn Du ein Image erstellst, sind darin natürlich auch alle Fehler des Originals erhalten, per Definition findet keine Fehlerkorrektur statt. Wie Du auf die Idee kommst, dass bei einer Image-Kopie eine Fehlerkorrektur stattfinden würde, ist mir schleierhaft.
3. Ein CD-Rip mit Cue-Sheet kann wieder in eine CD-Audio zurückverwandelt werden. Dazu müssen ein paar Rahmenbedingungen (Parameter) für das Cue-Sheet erfüllt sein und natürlich bedarf es einer passenden Software. Da mich das nicht wirklich interessiert: es ist meinerseits nur angelesenes Wissen. Wenn's denn sein muss, wäre das vermutlich der am ehesten sinnvolle Weg.
4. Wenn Du von Deiner m.E. fixen Idee nicht ablassen kannst, hilft vielleicht das hier: https://www.heise.de/download/product/imgburn-36237 , https://www.disc-med...r-audio-cd-erstellt/

Ich kann mich dem nur vollumfänglich anschließen. Es gibt zahlreiche gute Gründe dafür, warum sich das Rippen als WAV, FLAC, ALAC etc. als Gold-Standard etabliert hat. Man ist in jeder Hinsicht viel flexibler als das bei Images der Fall ist und kann bei Bedarf - unter Verwendung des CUE-Sheets - ein eventuell zum Brennen einer CD-R benötigtes physisches Layout jederzeit wieder rekonstruieren. Dass praktisch kein Programm, das sich auf das fehlerfreie Extrahieren von Audio-Daten spezialisiert hat - unter Windows allen voran EAC und CUERipper - Images unterstützt, sollte dir einen deutlichen Hinweis darauf liefern, dass das als keine gute Idee angesehen wird.

Du hast geschrieben, dass es dir in erster Linie darum geht, möglichst fehlerfreie Kopien der Originale zu erstellen. Wenn das - vernünftigerweise - tatsächlich so ist, sollten ganz andere Dinge auf deiner Prioritätenliste ganz zuoberst stehen, insbesondere die Unterstützung von Offsetkorrektur und AccurateRip (und idealerweise der CUETools-Datenbank), gefolgt von einer zuverlässigen Erkennung von Dingen wie Pre-Emphasis oder HDCD, sofern du solche CDs hast.

Multimedia-/CD-Extra-Inhalte kannst Du ganz einfach als Dateien von der CD auf deine Festplatte kopieren. Abgesehen davon, dass viele davon mit heutigen Playern und Codecs sowieso nicht mehr kompatibel sind (der Kram war irgendwann zu Windows 95-Zeiten mal Mode), sollte man vielleicht aus der 1:1-Kopie auch keinen Fetisch machen, insbesondere bei CD-Extra-Inhalten, die ja eh nicht auf einem Audio-CD-Player abgespielt werden können und von daher bei den Backups deiner Computerdaten eigentlich angemessener aufgehoben sind als auf irgendwelchen Images von Musik-CDs.

Ganz früher, so vor 15-20 Jahren, war ich übrigens auch so drauf; da habe ich jede Audio-CD mit EAC gerippt und von jeder CD mit Multimedia-Content zusätzlich eine Kopie mit CloneCD gemacht. Letzteres konnte nämlich entsprechende Images (mit CD-Extra-Teil) erzeugen. Ich habe aber ehrlich gesagt keine Ahnung, warum man sich das heutzutage noch antun sollte.
j!more
Inventar
#17 erstellt: 08. Nov 2020, 15:03
Mir erschließt sich der Sinn der 1:1-Kopie nicht: Keine Metadaten, kein Streaming inhouse (etwa via roon), Limitierungen wie vor 40 Jahren. Wozu?
Despistado
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Nov 2020, 00:59
Ich verstehe, dass das viele nicht nachvollziehen können aber ich habe wie gesagt gar nicht vor, meine Musiksammlung in Zukunft nur mehr vom Rechner aus anzuhören.
Es geht lediglich darum, dass ich nicht 1000 (oder mehr) CDs transportieren möchte sondern dann doch lieber deren Inhalt auf einer einzigen Festplatte.

Und ich möchte mich dann eigentlich auch nicht damit beschäftigen in einem Brennprogramm einzelne Tracks zu einer CD zusammenzustellen sondern ich will nur mehr die zu brennende CD einlegen und der Brennvorgang soll starten.
Und das geht halt mit 1:1 Images am einfachsten.


kein Streaming inhouse (etwa via roon)
Ich hab zwar keine Ahnung was roon ist aber Streaming inhouse brauche ich bei einer Zweizimmerwohnung wohl nicht.
flexiJazzfan
Stammgast
#19 erstellt: 09. Nov 2020, 10:58
Ich habe dein Anliegen verstanden. Ich habe auch Probleme, die physische Integrität eines Albums, das Musiker einmal mit einem bestimmten Inhalt und einer bestimmten Reihenfolge produziert haben, zu einem "Dateihaufen" aus Songs und Musikstücken dazu zu werfen.

Ich möchte nur noch eine Bemerkung zu deinen hörbaren Fehlern beim Abspielen von CD-R's machen, die mir so noch nie untergekommen sind. Die CD-R ist nach einem ganz anderen physikalischen Prinzip "beschrieben" als die Original-CD und hat eine niedrigere Reflektivität als diese. Manche Player kommen damit nicht gut zurecht. Das ist allerdings wohl ein Zeichen, dass sie auch mit normalen CD's bald Fehler produzieren werden.

Gruß
Rainer
Despistado
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 10. Nov 2020, 04:23
Ich weiß dass CD-Rs nicht so zuverlässig sind wie professionell hergestellte CDs (immerhin aber meiner Erfahrung nach etwas zuverlässiger als CD-RWs).
Das Problem beginnt aber schon vorher, also bereits wenn ich die bin-Datei abspiele (z.B. mit foobar).
DA treten die Fehler auf.
Man müsste mal ausprobieren was passiert wenn man dieses Image dann auf eine CD-R brennt und was der CD-Player damit anstellt. Ich fürchte aber fast, dass er die CD dann ebenso fehlerhaft abspielt.

Ich hab mich mittlerweile auch etwas umgelesen, es gibt wohl ein Projekt namens CDParanoia die sich dem korrekten Auslesen von Audio-CDs verschrieben haben.
Rein theoretisch müsste die CD dann auch als Image speicherbar sein aber die wenigen Programme die das als "Engine" verwenden, unterstützen das wieder nicht.

Scheinbar ist es den Anwendern wichtiger zig unterschiedliche Audioformate zu haben als auch nur ein einziges simples Image-Format um das Original wieder so herzustellen wie es mal war.
Muss man nicht verstehen.
shaboo
Stammgast
#21 erstellt: 10. Nov 2020, 06:12

Despistado (Beitrag #20) schrieb:

Scheinbar ist es den Anwendern wichtiger zig unterschiedliche Audioformate zu haben als auch nur ein einziges simples Image-Format um das Original wieder so herzustellen wie es mal war.
Muss man nicht verstehen.

Wenn Du anhand der zahlreichen ausführlichen Antworten hier die Gründe hierfür immer noch nicht verstanden hast, bist anscheinend eher Du derjenige, der einige Dinge einfach nicht verstehen will.

Nur weil Du irgendeine spontane Idee hast, die Du für gut hältst, ist das Vorgehen derjenigen, die sich bereits seit Jahrzehnten intensiv mit dieser Materie beschäftigt haben, noch lange kein Quatsch.

Images mögen für Filme oder Computerspiele die ideale Form der Archivierung physischer Medien sein; für CDs gilt das nicht, auch wenn Du das nicht verstehen willst.
Despistado
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 10. Nov 2020, 06:26
Danke für deine herablassende Antwort, ich hoffe du fühlst dich jetzt erhaben.

Nenn es wie du willst: Image, Kopie, whatever...

Mir ist klar dass CD-Player Fehlerbereinigungsalgorithmen haben die ein CD-Rom Laufwerk nicht hat.
Deswegen hat man wohl Software entwickelt, die (Audio-)CDs mehrfach ausliest, mehrfach vergleicht usw. um dadurch sicherzustellen, dass auch wirklich das ausgelesen wird was drauf ist, nicht irgendein Fehler.
Und CDParanoia haben sich wohl dem verschrieben, allerdings haben die keine eigene tatsächlich verwendbare Software sondern das wird nur von anderen gemacht, die dann eben unter der Haube deren "Engine" verwenden.

Und warum genau soll es jetzt nicht möglich sein auf diese Weise auch Images oder Kopien zu erstellen?
Abgesehen davon, dass der Hersteller der Software das halt nicht für nötig hält?

Das hat nix damit zu tun, dass ich irgendwas nicht verstehe sondern damit dass die Hersteller halt kein Interesse daran haben diese Möglichkeit anzubieten.
Das ist eben schade und wäre eigentlich sehr naheliegend gewesen.
DB
Inventar
#23 erstellt: 10. Nov 2020, 08:42
Es gibt auch keine Apparaturen, in die man CDs reinsteckt und wo am anderen Ende 78er Schellackplatten herauskommen. Ganz einfach, weil dafür keine Notwendigkeit existiert.

Nimm halt RipperX, der verwendet cdparanoia. Den gewünschten Codierer (lame, flac, ogg, ...) kannst Du Dir dann ja dazuinstallieren. Liegt alles in den Standardrepos.
flexiJazzfan
Stammgast
#24 erstellt: 10. Nov 2020, 14:02
Man muss als Hintergrund dieser Diskussion immer sehen, welche Situation bei der Erstellung der internationalen Spezifikation für die CD („Red Book“) eigentlich bestand: Man hatte wenig Erfahrung in der Lasertechnologie und man wollte ein Speichermedium herstellen, das absolut robust, fehlertolerant – und nicht so einfach kopierfähig sein sollte. Von der Leistungsfähigkeit einer DVD oder eines Bluray-Players konnte man sich noch keine Vorstellungen machen.
Man konzentrierte sich wohl hauptsächlich auf Toleranz gegen Kratzer auf der Leseseite und Spur- bzw. Geschwindigkeitsfehler. In der Tat sind die Fähigkeiten der Player, das Musiksignal auch bei schweren Oberflächenfehlern ohne hörbare Fehler zu extrahieren, beeindruckend. Fatalerweise traten die schwerwiegendsten Defekte dann anfangs jedoch auf der metallisierten und bedruckten Seite auf . (bis heute noch problematisch)

Wenn also die ganze „Konstruktion“ einer CD auf die fehlerfreie Extraktion der Musikinformation ausgelegt ist, dann ist das Anlegen eines bitgenauen Images der CD Daten auf einem Rechner eine ziemlich sinnfreie Aktion. Man legt die Lesefehler, die von CD Beschädigungen und Laufwerkfehlern herrühren, als Dateifehler im Rechner ab ohne die eingebauten Korrekturmechanismen zu nutzen. Insofern kann eine kopierte CD selten genauso gut sein wie das Original, was beabsichtigt war und auch meinen Erfahrungen entspricht. (Das muss aber nicht hörbar sein)

Man kann auch die Fehler beim Anlegen eines Images minimieren durch häufiges Testen und Vergleichen. Dies wird im Programm von EAC auch angeboten. Man kann dazu ein CUE Sheet erstellen lassen. Falls die Brennhardware das unterstützt, hat man nachher auf der CD-R sogar mehr Informationen als auf der Original-CD (die ja ohne Konvertierung kopiert wurde).

Das alte CDParanoia ist meinem Verständnis nach eigentlich auch ein Extraktions (=Ripping)programm !?

Gruß
Rainer
Despistado
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 10. Nov 2020, 15:03
@db
Ich persönlich finde, dass es schon naheliegend ist exakte Kopien seiner CDs haben zu wollen. Aber es ist wohl tatsächlich so, dass da kaum Interesse zu bestehen scheint, sonst würde es die Option ja in all den Rippern geben.

RipperX ist nur für Linux, ich hab aber Windows, hätte ich vllt. dazusagen sollen.

@flexiJazzfan:

Ja, ich denke auch, dass es beim Erstellen eines Images möglich sein sollte zu vergleichen. Nur EAC erstellt eben keine Images, nur eine lange Wave-Datei die als Image bezeichnet wird, was leider nicht ganz dasselbe ist.
DB
Inventar
#26 erstellt: 10. Nov 2020, 15:32

Despistado (Beitrag #25) schrieb:
Ich persönlich finde, dass es schon naheliegend ist exakte Kopien seiner CDs haben zu wollen. Aber es ist wohl tatsächlich so, dass da kaum Interesse zu bestehen scheint, sonst würde es die Option ja in all den Rippern geben.

Das Thema "CD kopieren" ist im wesentlichen durch, weil kaum noch jemand CD-Rohlinge beschreibt. Aus diesem Grunde gibt es auch keine Software, die exakte Kopien anfertigt. Die Verwaltung und auch Wiedergabe gerippter Dateien über einen entsprechenden Spieler ist einfach bequemer und weniger umständlich.
Despistado
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 10. Nov 2020, 15:45
Es scheint ja nie eine gegeben zu haben, auch zu der Zeit nicht als dies sehr wohl ein Thema war.

Klar verfügt jede Brennersoftware über die Möglichkeit ein Image zu erstellen, dann aber mit den Einschränkungen um die's hier geht.

Edit: Wenn du aber ein Uralt-Programm kennen solltest welches ein zuverlässiges Auslesen gewährleistet dann bitte gerne Namen nennen, ich hab auch Zugriff auf ältere Windows-Versionen.


[Beitrag von Despistado am 10. Nov 2020, 15:47 bearbeitet]
shaboo
Stammgast
#28 erstellt: 10. Nov 2020, 20:34

Despistado (Beitrag #27) schrieb:
Es scheint ja nie eine gegeben zu haben, auch zu der Zeit nicht als dies sehr wohl ein Thema war.

WAV/FLAC-Files plus CUE-Sheet SIND eine exakte Kopie der Original-CD - und wenn das Ganze mit AccurateRip verifiziert wurde, ist auch sicher, dass jedes einzelne Bit korrekt gerippt wurde!

Dass für Dich einzig und alleine ein Image eine korrekte Kopie darstellt, ist genau DEINE individuelle Sichtweise und DEIN individuelles Problem - und dass es keine entsprechenden Programme gibt, die solche Images erstellen, zeigt einfach nur ganz klar, dass diese Sichtweise von niemandem sonst geteilt wird und damit null Bedarf für solche Programme besteht.

Wenn Du mit EAC aus WAV/FLAC-Files (oder einem großen File) plus CUE-Sheet eine CD brennst, dann entspricht die exakt dem Original, sogar inklusive sämtlicher Index-, Pausen- und Subchannel-Informationen. Exakter geht's einfach nicht, auch nicht mit einem Image. (Wobei die Ripper ja sogar Images erstellen können, es sind halt nur keine raw- oder bin-, sondern wav- oder flac-Images).

Mit ist auch ehrlich gesagt immer noch nicht klar, was überhaupt - aus rein praktischen Gesichtspunkten - dein Problem ist. Du hast dich ja, bevor Du hier gepostet hast, löblicherweise schon ein wenig informiert, hast EAC und/oder CUERipper kennengelernt und auch schon ausprobiert und weißt damit, wie Du Deine CDs perfekt rippen kannst. Und Du hast mit foobar auch schon ein Programm kennengelernt, das die dabei entstehenden Formate problemlos abspielen kann. Und wenn Du den Kram auf CD-R brennst, hast Du praktisch wieder eine Original-CD. Was willst Du denn noch? Worin liegt demgegenüber jetzt genau der spektakuläre und absolut unverzichtbare Mehrwert eines bin-Images??!!


[Beitrag von shaboo am 10. Nov 2020, 20:41 bearbeitet]
Despistado
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 10. Nov 2020, 21:02
Nachdem es keine andere Möglichkeit zu geben scheint, werde ich eben jetzt reine Audio-CDs mit EAC als lange Wave-Datei auslesen und nur CD-Extras und "Enhanced CDs" und wie sie alle heißen mit ImgBurn.
Despistado
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 10. Nov 2020, 22:09
Besonders ausgereift scheint mir EAC aber auch nicht zu sein.
Eine ziemlich zerkratzte CD wurde mit recht hoher Geschwindigkeit ausgelesen (scheinbar aber ok), dafür eine ohne Kratzer mit etwa 2-facher.
Habe dann bei den Laufwerkeinstellungen mal verschiedene Einstellungen ausprobiert, scheinbar entscheidet das Programm aber sowieso selbst wie schnell oder langsam ausgelesen wird (was in vielen Fällen wohl auch sinnvoll ist), aber wo vorher noch 40-fache Auslesegeschwindigkeit zur Auswahl stand, steht jetzt nur noch höchstens 10x und die eigentliche Auslesegeschwindigkeit beträgt bei einer kratzerfreien CD 2x.

Das kann länger dauern und wonach das bemessen wird erschließt sich mir auch nicht ganz. Auch nicht wo auf einmal die höheren möglichen Auslesegeschwindigkeiten hinverschwunden sind.

Kann mir jemand sagen wie man die Einstellungen zurücksetzen kann?
In der Windows-Registry finde ich nichts.
shaboo
Stammgast
#31 erstellt: 10. Nov 2020, 22:19

Despistado (Beitrag #30) schrieb:
Besonders ausgereift scheint mir EAC aber auch nicht zu sein.
Eine ziemlich zerkratzte CD wurde mit recht hoher Geschwindigkeit ausgelesen (scheinbar aber ok), dafür eine ohne Kratzer mit etwa 2-facher.

Das kann schon sein, ist aber unabhängig vom verwendeten Rip-Programm. Das Auslesen älterer CDs aus den 80ern oder 90ern dauert in der Tat häufig länger als bei neueren CDs. Redbook ist zwar Redbook, aber es gibt da trotzdem Unterschiede in der Herstellung, die in entsprechenden Geschwindigkeitsunterschieden beim Rippen resultieren; Gleiches gilt für Laufwerke.

Der beste Tipp, den ich Dir für das Rippen mit EAC geben kann, ist die Verwendung des Burst-Modus mit anschließendem AccurateRip-Check. Burst-Modus sollte immer sehr schnell sein, und den langsamen Secure-Modus kannst Du Dir dann für die - hoffentlich seltenen - Fälle aufsparen, in denen der AccurateRip-Check Hinweise auf einen fehlerhaften Rip liefert.
Despistado
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 10. Nov 2020, 22:46
Ok, habe gerade bemerkt, dass das Programm immer abhängig von der CD nur bestimmte Auslesegeschwindigkeiten erlaubt. Wäre das also geklärt.

Wie kann ich denn den AccurateRip-Check nachträglich aufrufen?
Finde da in den Einstellungen im Moment nichts.
langsaam1
Inventar
#33 erstellt: 10. Nov 2020, 23:01
offtopic @ Post 23 ...
zwar noch im Kickstarter ... Phonocut Home Vinyl Recorder ...
Despistado
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 10. Nov 2020, 23:30
Also ich habe jetzt EAC eine Zeit lang ausprobiert und naja....
Es erzeugt wohl immer ein falsches Cue-Sheet, der letzte Track hat ein unbekanntes Ende und daher fehlt in foobar der Fortschrittsbalken, d.h. man kann in dem Lied nicht vor- und zurückspulen.
Das ist zwar vor dem Hintergrund, dass ich einfach nur Kopien der CDs wollte und mein Hauptaugenmerk gar nicht so sehr darauf liegt im Computer diese Dateien auch abspielen zu können gar nicht mal so schlimm aber ein bisschen ärgerlich ist es trotzdem.

...und CDs sollten auf keinen Fall beschädigt sein, wenn man mit EAC arbeitet. Zwar überschlägt man sich im Internet vor Lob für das Programm für seine Fähigkeiten bzgl. der Behebung von Fehlern, das dauert dann aber halt wohl scheinbar ewig.
Eine CD wird jetzt seit etwa 12 Stunden ausgelesen und ist jetzt "schon" bei 15%.
Was denken die sich dabei?

Da bin ich schneller wenn ich die CD in Tadschikistan neu bestelle, mir dann einen Computer bauen lasse der mir dann aus Australien geliefert wird und mit dem ich dann die neue CD rippe.

Lächerlich.


[Beitrag von Despistado am 11. Nov 2020, 15:57 bearbeitet]
Slatibartfass
Inventar
#35 erstellt: 13. Nov 2020, 13:43
Da bin ich heilfroh, dass ich all die Jahre bei meinem Quick and Dirty Rippen mit CDex noch nie die hier geschilderten Probleme hatte. Womöglich hätte ich das CD-Rippen sonst als derart hohe Kunst für Spezialwerkzeuge angesehen, dass ich mich für eine andere Art der Archivierung von Musik entschieden hätte. Aber vielleicht liegt es auch einfach daran, da ich und die Leute, von denen ich mal eine CD leihe, so mit ihren Scheiben umgehen, dass keine exzessive Fehlerkorrektur beim Rippen notwendig wird.

So genieße ich fast täglich meine Musik in ungestörter CD-Qualität fehlerfrei (zumindest nicht hörbar) mit Foobar 2000, ohne von solchen Dramen in meinem Musikgenuss gestört zu werden.

Slati
DB
Inventar
#36 erstellt: 13. Nov 2020, 17:46
Ich hatte da auch nie Sorgen. Das Rippen ging mit RipperX je nach CD schneller oder langsamer. Das war aber auch alles.
langsaam1
Inventar
#37 erstellt: 13. Nov 2020, 23:14
- verwendetes Leselaufwerk?
- denn unpassend Offset ist für EAC eigentlich ungewöhnlich da das Laufwerk testet
und dabei den Offset ermittelt

- ... solche "Zeiten" kenn ich eher von bestimmten Spiele CD ...
die Audio CD hat nicht rein zufällig sichtbare " Ringe " ...
- normale " Lesefehler" werden eigentlich nicht derart "behandelt"
- kommt jedoch auch darauf an auf wie viel Versuche die Software steht

- der unpassend Ende Punkt ist bei Disk mit " Dateninhalt " ?
(bereits erwähnt zu testen:
der Letzte reale Audio Track Vor dem Datenteil " einzeln " eingelesen werden sollte)


[Beitrag von langsaam1 am 13. Nov 2020, 23:18 bearbeitet]
Despistado
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 17. Nov 2020, 22:45
@Slatibartfass
Es ist ja nun nicht so, dass es bei jeder zweiten CD Probleme gibt.
Aber von etwa 1300 sind einige (so um die 20) wohl fehlerhaft kopiert worden und noch weniger können so gut wie gar nicht ausgelesen werden.

Das hängt im Übrigen fast gar nicht mit dem Zustand der CD zusammen. Wenn eine CD so zerkratzt ist, dass sie auch im CD-Player nicht mehr korrekt abgespielt werden kann, dann akzeptiere ich auch die fehlerbehaftete Kopie, doch sind es in erster Linie CDs die entweder nahezu oder tatsächlich keinen einzigen Kratzer haben, die Probleme bereiten können.

Im Moment "knabbert" das Laufwerk seit gut 3 Stunden an einer praktisch neuwertigen CD.

@langsaam1
Das verwendete Laufwerk ist ein HL-DT-ST DVDRAM GH24NSD5 ATA Device
Bei der CD die über 12 Stunden lang ausgelesen wurde, habe ich mittlerweile aufgegeben.
Da bin ich wie gesagt schneller wenn ich die CD neu bestelle.


- der unpassend Ende Punkt ist bei Disk mit " Dateninhalt " ?
(bereits erwähnt zu testen:
der Letzte reale Audio Track Vor dem Datenteil " einzeln " eingelesen werden sollte)
Das mit der fehlenden Zeit beim letzten Track scheint wirklich zumindest teilweise an EAC zu liegen, denn die Datenbank die ich in foobar verwende ist ja dieselbe wie in EAC, dort wird aber immer auch die Tracklänge des letzten Tracks angezeigt wenn man die Datenbank abfragt.
In EAC nur manchmal.
Aber das ist eigentlich nur ein kleineres Problem.


P.S: Was die "Ringe" betrifft. Naja, bei CDs mit zusätzlichem Datenteil hat man "Ringe", weil die Zonen Audio-Teil und Datenteil räumlich voneinander getrennt sind und das kann man auch sehen.
Aber nein, bei den nicht oder nur schwer auslesbaren CDs sind mir eigentlich keine Ringe aufgefallen (sind ja nicht alle mit Datenteil).


[Beitrag von Despistado am 17. Nov 2020, 22:47 bearbeitet]
j!more
Inventar
#39 erstellt: 19. Nov 2020, 20:15

Despistado (Beitrag #38) schrieb:
Es ist ja nun nicht so, dass es bei jeder zweiten CD Probleme gibt.
Aber von etwa 1300 sind einige (so um die 20) wohl fehlerhaft kopiert worden und noch weniger können so gut wie gar nicht ausgelesen werden.

Das hängt im Übrigen fast gar nicht mit dem Zustand der CD zusammen. Wenn eine CD so zerkratzt ist, dass sie auch im CD-Player nicht mehr korrekt abgespielt werden kann, dann akzeptiere ich auch die fehlerbehaftete Kopie, doch sind es in erster Linie CDs die entweder nahezu oder tatsächlich keinen einzigen Kratzer haben, die Probleme bereiten können.


Kratzer sind in der Regel nicht das Problem. Ich habe rund 6000 CDs gerippt, und wenn es nicht klappte mit dem Auslesen, dann lag das an unsichtbaren Fehlern oder am Kopierschutz. Bei der Wiedergabe über einen klassischen CD-Player bügelt das die Interpolation weg, die man beim Rippen in der Regel abschaltet.

Ansonsten folge ich diesem Thread mit einer gewissen Fassungslosigkeit. Aber es soll jeder nach seiner Facon glücklich werden.
flexiJazzfan
Stammgast
#40 erstellt: 20. Nov 2020, 11:06
Ich kann nur nochmals darauf hinweisen, dass CD's nur eine begrenzte Lebensdauer haben. Auch wenn man heute 50-80 Jahre (Wikipedia) als Lebensdauer annimmt, muss man bedenken, dass alte CD's aus den 80er Jahren noch aus der Anfangsfertigung stammen, als die Lebensdauer noch nicht im Vordergrund stand. Wie ich aus meinen eigenen Beständen weiß, haben sie trotz guter Behandlung schon jetzt Datenfehler. Noch schlimmer sind die Kopierschutzsysteme aus der Anfangszeit, die nichts weiter als absichtlich eingebaute Dateifehler sind, die von Audioplayern interpoliert werden, von Computern aber als Defekt abgelehnt werden.
Hatte man schon mit der Metallisierung der gepressten CD's einige Probleme so ist die Lage bei den CD-R noch schlechter. Hier ist die Lebensdauer der anfangs benutzten Farbstoffe relativ kurz , auch die neueren CD-R's sind lt. Wikipedia nur 5- 10 Jahre gut lesbar.

Auch DVD's leben nicht ewig. Diese Erfahrung habe ich mehrfach bei Navigations DVD's gemacht, die nach einigen Jahren im Gebrauch im Auto mit sichtbaren Defekten in den Datenspuren ihren Dienst einstellten.

Was bleibt ist die Extraktion der Musikdaten und ihre Ablage in aktuellen Datenfiles mit aktuellen Rechnern. Bei echten Archiven bleibt einem auch das komplette Umkopieren auf eine neue Festplatte oder SSD (auch diese haben eine Lebensdauer !) nicht erspart. Dabei bleibt zumindest die Datenintegrität erhalten auch wenn die verwendete Software und die Speicheralgorithmen sich geändert haben.

Ich habe in meinem Leben stapelweise Lochkarten, Floppydisks verschiedener Größen, Bandkassetten verschiedener Hersteller und Daten CD's vernichtete, weil der mechanische und softwaremäßige Zugriff auf die Daten praktisch unerreichbar geworden war. Das sollten alle bedenken, die jetzt sich etwas "sichern".

Gruß
Rainer
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