Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Hilfe !!! DAT auf PC !!!

+A -A
Autor
Beitrag
fotoloh
Neuling
#1 erstellt: 19. Mai 2005, 07:02
ich möchte Dat auf den Pc bringen und habe bisher keine Ahnung wie ich das anstellen soll deswegen wäre ich sehr froh wenn mir jemand helfen kann wie mann das anstellt !
Ich mache es für eine bekannte deswegen habe ich wenig ahnung von DAT bitte keine zu groben Fachwörter
Hoffe auf ein paar gute Tipps. Danke
meierzwo
Stammgast
#2 erstellt: 19. Mai 2005, 07:08

fotoloh schrieb:
ich möchte Dat auf den Pc bringen und habe bisher keine Ahnung wie ich das anstellen soll deswegen wäre ich sehr froh wenn mir jemand helfen kann wie mann das anstellt !
Ich mache es für eine bekannte deswegen habe ich wenig ahnung von DAT bitte keine zu groben Fachwörter
Hoffe auf ein paar gute Tipps. Danke


Du brauchst natürlich einen DAT-Player und einen PC.
Dann mehrere Möglichkeiten:

1. Der DAT-Player hat einen optischen digitalen Ausgang:
Soundkarte mit dig. Input in den PC (billigste: Terratec Aureon). Anschließen, Einstellen, Audiorecorder starten, fertig. Die Karte sollte 44.1Hz und 48kHz am Eingang unterstützen. Manche DATs haben bei digitaler Quelle mit 44.1kHz aufgenommen, analog aber auf 48kHz gesampelt.

2. Der DAT-Player hat nur einen elektrischen digitalen Ausgang
Andere Soundkarte nehmen oder Konverter elektrisch/optisch kaufen (Conrad?)

3. Der DAT-Player hat keinen digitalen Ausgang
Da bleibt nur der analoge Weg über den Stereo-Eingang der Soundkarte.

--meierzwo--
fotoloh
Neuling
#3 erstellt: 19. Mai 2005, 07:53
erstmal Danke für die Hilfe ich werde mir den Player ansehen und schauen welches Kabel ich benötige jetzt allerdings die nächst frage welche Software bzw. Player benötige ich am pc und wo stellt mann die khz ein (am player vermutlich ) wenn das gerät ein digitalen ausgang hat is der optisch oder cinch !
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 19. Mai 2005, 08:16
Hallo!
Wenn deine Soundkarte das Signal Digital verarbeiten kann, ist es Möglich mit einem Waveeditor das Signal mitzuschneiden sehr gut ist Wave Lab von Steinberg. Für deine Zwecke, zumal wen du dich nicht allzu intensiv in die
Problematik einarbeiten Kannst oder Willst bietet sich das Programm Clean an aktuelle Version ist glaube ich 5.0 da wird dir eine Abgespeckte Version von Wave Lab gleich mitgeliefert. Das Programm hat ausführliche Handbücher und interaktive Hilfe, es ist eigentlich Selbsterklärend .
MFG Günther
fotoloh
Neuling
#5 erstellt: 19. Mai 2005, 08:24
Vielen Dank an alle !!!
ich hoofe das ich so ziehmlich wiet komme falls nicht melde ich mich wieder


Gruß fotolloh
fotoloh
Neuling
#6 erstellt: 19. Mai 2005, 08:25
das ist ja ein deutsch unglaublich !!! lol
Eric_P
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Dez 2011, 23:48
Hallo,

weil ich denke, dass es immer noch viele Interessenten für das Thema, wie rette ich meine DAT-Aufzeichnungen oder meine analogen Tonbänder, meine Audio-Kassetten oder meine Schallplatten, gibt, wärme ich dieses Thema mit einer aktuellen Lösung wieder auf.

Das Zauberwort heißt ESI U24XL. Mit dieser kleinen aber feinen Box (ca. 100 EUR) lassen sich die Aufgaben einfach und perfekt lösen. Bei der nachfolgenden Beschreibung beschränke ich mich auf die hier vorliegenden Aufgabenstellungen.

Das Gerätchen verfügt über je einen optischen und koaxalen SPDIF-Digitaleingang, sowie über einen analogen Line-in-Eingang, dessen Einghangssignal im Gerät von analog zu digital gewandelt wird. Am PC angeschlossen und mit Strom versorgt wird das U24XL über USB.

Und jetzt der riesen Vorteil gegenüber opulenten Soundkarten: Mit dem U24XL lassen sich digitale Signale ohne Umkodierung auf Festplatte übetragen! Das heißt ein vom jeweiligen Abspielgerät geliefertes SPDIF-Signal landet bytegenau auf der Festplatte. Ich habe das verifiziert mittels byteweisem Datenvergleich zwischen Tracks auf der originalen CD und deren Kopie auf der Festplatte mittels U24XL, wobei ich den SPDIF-Ausgang des Players mit dem SPDIF-Eingang des U24XL verbunden habe. Das selbe gilt auch für die Verwendung des SPDIF-Ausgangs eines DAT-Rekorders: Es erfolgt keine(!) Umkodierung der Audio-Signale und damit eine verlustfreie Abspeicherung auf der Festplatte. Soundkarten und deren Software leisten das in der Regel nicht, was zu einem Qualitätsverlust führt. Ganz schlecht sind Lösungen mittels analoger Übertragung zwischen Abspielgerät und Soundkarte

Zur Praxis:

Zuerst muss der Gerätetreiber für das U24XL auf dem PC installiert werden. Bei Vorgehen gemäß beiliegendem Handbuch klappt das einwandfrei. Die mitgelieferte Cubase LE 5 Software sollten nur hart gesottene Freaks installieren. Für die hier vorliegenden Aufgaben ist sie nur hinderlich, weil total unübersichtlich und mit der Gefahr von qualitätsmindernden Einstellungen verbunden.

Als nächstes muss in Windows das U24XL als Standard-Aufnahmegerät eingestellt werden (im Handbuch beschrieben).
Für die hier vorliegenden Aufgabenstellungen empfiehlt es sich, als Wiedergabegerät die seitherige Soundkarte zu belassen.

Nun benötigt man eine Audiorecorder-Software. Es empfiehlt sich die Freeware "Free Sound Recorder". Das Programm arbeitet zuverlässig und ist einfach zu bedienen.

Fortsetzung folgt, falls Interesse besteht.



[Beitrag von Eric_P am 09. Dez 2011, 00:27 bearbeitet]
cr
Moderator
#8 erstellt: 11. Dez 2011, 22:14
Was interessant wäre:
Was passiert mit den Startmarken? Das ist ja das Hauptproblem bei den Soundkarten. Bitgenau übernehmen können auch diverse Soundkarten. Sobald eine Startmarke kommt, müßte einen neue wav-Datei angelegt werden. Wird das? Wenn ja, auch exakt zu richtigen Zeit?
Eric_P
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Dez 2011, 00:09
Hallo,

die Verbindung zw. dem DAT-Rekorder und dem ESI U24XL ist eine SPDIF-Verbindung, wie in der Unterhaltungselektronik üblich. Die SPDIF (=Sony Phillips Digital-Interface) Schnittstellen-Definitionen sehen keine Übertragung von Kapitelmarken vor, somit werden auch keine Kapitelmarken übertragen. Es ist alo eine Nachbearbeitung mit einem entsprechenden Wave-Editor-Programm erforderlich.

Günstig ist der Nero-Wave-Editor. Man kann bei ihm die Trennstellen markieren und er speichert dann alle Tracks auf einmal ab. Die Freewareprogramme, die ich gefunden habe sind in dieser Hinsicht umständlicher. Aber Vorsicht! Wenn man bei dem Nero-Wave-Editor, den ich verwende, zu lange Pausen verkürzt, nachdem man die Trackschnitte schon festgelegt hat, verschieben sich diese.

Zum Thema Soundkarten, die eine bitgenaue Aufzeichnung ermöglichen:

Gibt es solche wirklich? Es gilt zu bedenken, dass Soundkarten (ich meine hier nicht Audio-Capture-Karten!) eine andere Aufgabenstellung haben, nämlich Eingangssignale mischen zu können. Das setzt eine Festlegung auf eine Plattform mit synchron getakteter Abtastrate für alle Eingänge voraus. Das heißt, die Soundkarte rechnet die Digitalsignale aller Eingänge, denen nicht die Abtastrate im Takt dieser Plattform angeboten wird, in diese um. Beispiel Soundblaster Audigy: Sie rechnet angebotene 44,1 kHz in 48 kHz um. Ja sogar eine angebotene 48 kHz Abtastrate wird nicht bitgenau ohne Umrechnung abgespeichert, weil sie auf die internen Taktfrequenz der Soundkarte gezwungen werden muss, um die Mischfunktion zu ermöglichen.

Das ESI U24XL hat diese Aufgabenstellung nicht, es liefert einfach nur die angebotenen Audio-Samples über USB dem PC zur Abspeicherung. Sowie der Digitaleingang des U24XL beaufschlagt wird, synchronisiert es sich auf den Takt des Digitaleingangs.

Gruß

Eric


[Beitrag von Eric_P am 12. Dez 2011, 00:22 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 12. Dez 2011, 00:38

die Verbindung zw. dem DAT-Rekorder und dem ESI U24XL ist eine SPDIF-Verbindung, wie in der Unterhaltungselektronik üblich. Die SPDIF (=Sony Phillips Digital-Interface) Schnittstellen-Definitionen sehen keine Übertragung von Kapitelmarken vor, somit werden auch keine Kapitelmarken übertragen.


Da bist du leider fehlinformiert. Wie meinst du, macht man dann mit einem Audiorekorder CDRs, wo die Startmarken vom CDP via SPDIF korrekt übernommen werden?
Im SPDIF werden Subchannel-Codes wie Startmarken, Emphasis-Status, Korrekturstatus und Copybit übertragen. Selbst von Hucht gabs schon vor einem Jahrzehnt einen DAT-CD-Startmarkenkonverter, mit dem man DATs, die keine CD-kompatiblen Startmarken sendeten, nachrüstete.

Daher ist leider auch dein ganzer Artikel nicht hilfreich und bringt keine neuen Erkenntnisse. Was du hier empfiehlst, bekommt fast jede Soundkarte gebacken (zumindest die semiprofessionellen ab Euro 70), die mit 44 und 48 kHz arbeiten.

Ich hätte gedacht, endlich mal ein Gerät, das wirklich durchdacht ist. Technisch wäre es nämlich gar keine Kunst, dass die Soundkarte je Startmarke eine neue Datei anlegt. Das ist nämlich die große Arbeit, die man scheut. Nicht das bitidentische Überspielen auf den PC, das ist an sich banal.

Dass Soundblaster hierfür untauglich ist oder war, ist bekannt, gehört daher auch zu den im Forum oft verrissenen Soundkarten.

Daher ist die einzig sinnvolle Lösung nach wie vor: Mit geeignetem DAT (und allenfalls unter Nachhilfe mit dem Hucht-Startmarken-Konverter) aus den DATs CDR(W)s brennen, und die am CDROM einlesen. Bitidentität natürlich dann nur bei 44.1 DATs, was aber alle Kopien von CDs ja sowieso sind (Uralt-DATs ausgenommen, die für 44.1 gesperrt waren)
Eric_P
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Dez 2011, 00:44
Okay,

man möge meinen vorigen Beitrag als gelöscht betrachten.

Bezüglich der Übertragung von Kapitelmarken bei SPDIF habe ich mich tatsächlich nicht mehr vollumfänglich richtig erinnert. Wenn mir mein Vorredner nicht um wenige Minuten zuvor gekommenn wäre, hätte ich meinen Beitrag sowieso gelöscht, aber nach seiner Antwort geht das nicht mehr. Mir ging es hier wie dem, der etwas gekauft hat und nachträglich sucht, ob er die Ware hätte nicht billiger bekommen können. So habe ich nach der Veröffentlichung meines Beitrages nochmals meine SPDIF bezüglichen Unterlagen angeschaut und erkannt, dass ich falsch lag.

Tatsache ist, dass ich seit Jahren nach einer bitgenauen Abspeicherungsmöglichkeit der Audiosigale aus SPDIF suche und die vielen Suchenden in den Foren, die das selbe Problem zu haben scheinen, mich nicht gerade darin bestärkt haben, dass dieses Problem mit einer "banalen Lösung" zufrieden stellend zu lösen ist.

Ich habe schon zahlreiche Soundkarten getestet - Mein Bezug auf die Soundblaster Audigy war nur ein Beispiel - aber keine ermöglichte wirklich eine bitgenaue Audio-Siganl-Abspeicherung, wie exakte bitweise Dateivergleiche ergeben haben. Gerüchte und Behauptungen, dass die Karten das könnten, gab es viele, aber die Realität sah dann doch anders aus.

Ich werde jetzt daran gehen, meine früheren Tonbandaufnahmen mittels meines Sony ZA5ES zu digitalisieren und mittels des U24XL bitgenau auf Festplatte zu übertragen. Dabei spielen die Kapitelmarken eine völlig untergeordnete Rolle. Entscheidend für mich hierbei ist, dass das ZA5ES vergleichsweise sehr gute Wandlereigenschaften hat und es mir in der Vergangenheit nie gelungen ist, eine bitgenaue Abspeicherung seines Ausgangssignals zu erzielen.

Jedenfalls werde ich zu diesem Thema keine weiteren "nicht hilfreichen" Beiträge mehr veröffentlichen und verabschiede mich von hier.

Grüße Eric


[Beitrag von Eric_P am 12. Dez 2011, 01:51 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 12. Dez 2011, 03:15
Sorry, ich wollte dir nicht zu nahe treten.
Ich war nur irgendwie frustriert, dass es mit den Startmarken nach wie vor keine Lösung gibt, obwohl das kinderleicht zu implementieren wäre. Die ESI ist als Audiointerface sicher eine passable Lösung, die manchen interessieren wird, jetzt unabhängig von der DAT-Sache....


Was mich allerdings bei derartigen Geräten nach wie vor ärgert: Die Spezifikationen, die man dazu beim Hersteller findet, sind schlichtweg ein Scherz.
Erwarten sollte man sich eine Dokumentation wie hier:
http://www.tascam.de/us-122mkii.html


[Beitrag von cr am 12. Dez 2011, 03:21 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Dez 2011, 13:55
Soweit ich mich erinnere, gab es vor vielen Jahren Lösungen (im Umfeld des jetzigen www.marian.de und in Verbindung mit der Software Red Roaster bzw. Samplitude von SEKD, später von Magix übernommen), die DAT-Marken übernehmen konnte. Ob es dabei neue Tracks gab oder ob eine Aufnahmesoftware Marken für den Waveeditor schrieb, weiß ich nicht mehr.

Mal schnell geschaut... aha, geht doch noch heute:


http://www.marian.de/products schrieb:
Marian-Audiosysteme mit Digital-Eingang unterstützen die Übertragung von DAT-Markern im digitalen Datenstrom. Auf diese Weise ist es möglich, komplette DAT-Aufnahmen in den PC zu übertragen, ohne Start-Informationen zu verlieren.


Ich transferiere seit 2001 DAT-Aufnahmen mit einer Terratec EWX 24/96 in den PC. Zumindest unter Windows 98SE mit dem alten VXD-Treiber ist das nachgewiesen bitgenau, in beiden Richtungen. Der WDM-Treiber konnte das unter Win98SE nicht mehr, da gab es ca. 6 dB Audio-Pegelverlust (das muß man erstmal bringen...) über den Digitaleingang. Da lag dann AFAIR noch der Kernelmixer im Signalweg. Ob das für Win2k und XP ebenso war, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei mir läuft weiterhin für Audio Win98SE und ein Sony DTC-57ES im Wandlermodus und mit Umbau auf 44.1 kHz als Einspielwandler für alle analogen Quellen. Der A/D-Wandler der Terratec ist deutlich sauberer als der Sony-DAT (!!!), aber so habe ich wenigstens eine anständige Pegelanzeige und eine absolut brummfreie, da ausschließlich optische Verbindung.

http://www.hifi-forum.de/bild/pioneerd500_47052.html
http://www.hifi-forum.de/bild/sony57es_47055.html
http://www.hifi-forum.de/bild/terratec-ewx2496_47057.html
cr
Moderator
#14 erstellt: 12. Dez 2011, 17:29
Und es gibt sie doch.

Eigentlich seltsam, dass PC-Zubehör so selten praxistauglich entwickelt wird.
Beim CD-Kopieren klappte mit vielen alten CDROMs die Emphasis nicht (die im TOC vermerkte, die andere klappt leider nie), dann die Startmarkensache, Bitidentität, Pausenmanagement.

Ist der Sony 57ES wirklich so schlecht als AD-Wandler? Ich hoffe, das gilt nicht für den DA-Wandler auch, denn diesen verwende ich für einige Geräte als Wandler.
Die Aussteuerungsanzeige ist relativ genial. Es wird wirklich exakt der Level bestimmt, und wenn 2x hintereinander digital Null kommt (was nur bei Übersteuerung möglich ist), dann meldet er das auch. Und bei meinen fragwürdigen Philips CDP, der digital um 0,7dB zu leise ausgibt, zeigte er maximal -0,5 an, wie er soll. Und mit der Haltefunktion kann man super LPs relativ korrekt mit wenig Headroom aussteuern, indem man sie etwas leiser durchlaufen läßt und dann passend raufregelt.

Wenn ich hier an die Aussteuerung der Philips-CDRekorder denke! Selbst beim Top-Modell cdr950 der totale Mist. Da stimmt nichts exakt, Übersteuern wird nicht registriert usw. kurze Signale haben anderen Wert als lange, ein völliger Witz!
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Dez 2011, 19:34

cr schrieb:
Eigentlich seltsam, dass PC-Zubehör so selten praxistauglich entwickelt wird.

Wer kennt im PC-Heimbereich schon DAT? Man muß dann wohl jedes mal in der Profiecke suchen. Würde mich nicht wundern, wennes noch weitere Karten gäbe, die DAT-Startmarken verstehen. Das Creamware-Zeugs wäre für mich z.B. so ein Kandidat, TripleDAT hatte ja schon das Wort "DAT" im Namen. Und soweit ich mich erinnere, gab es von Creamware sogar Karten, die DAT-Recorder per Infrarot-Codes steuern konnten.

Die alten Prodif-Karten aus der vor-Marian-Zeit sind bis WinXP halbwegs unterstützt und sicher auch ab und an günstig zu bekommen.


cr schrieb:
Beim CD-Kopieren klappte mit vielen alten CDROMs die Emphasis nicht (die im TOC vermerkte, die andere klappt leider nie)

Was sollte klappen? Erkennung und beim Grabben dann ins Wave-File schreiben? Ich kann spontan gar nicht sagen, ob Microsoft-Wave-Dateien ein Emphasis-Flag zulassen. Weißt Du es zufällig?

Vor dem MP3-Erstellen sollte man die Preemphasis aber real rausrechnen, statt da den MP3-Coder drüberlaufen zu lassen und nur das Emphasis-Flag für den Player zu setzen. Ansonsten läuft man völlig falsch in die Psychoakustik hinein. Zumindest ist das meine theoretische Sichtweise, praktisch ist mir nie eine Emphasis-CD untergekommen, zumindest keine, bei der ich es durch Grabben bemerkt hätte, daß sie eine ist.


cr schrieb:
Bitidentität

In der Tat ein heikles Kapitel. War halt sch***ßegal. Fiel nur denjenigen auf, die halbwegs "amtlich" arbeiten wollten. Aber an der Grenze Amateur -> Semiprofi zog sich immer eine Spur brauchbarer Geräte lang: die alte "Take Five"-ISA-Karte aus dem ELRAD-Projekt der Kirst-Brüder, die dann RME gründeten, machte da wohl den Anfang, es folgte manche Consumer-Soundkarte in bestimmten Treiber / OS-Konstellationen, ...
Bis heute würde ich aber bitgenaue Verarbeitung erst dann glauben, wenn ichs geprüft habe. Dabei hilft ein DAT immer noch ungemein.


cr schrieb:
Pausenmanagement

Meinst Du gapless? Sollte jede sauber programmierte Player-Software, die nicht nach jedem Track das Ausgabegerät schließt, beherrschen, solange es um PCM-artige Dateien geht. Trotzdem kann es fast kein Player, egal ob Hard- oder Software. MP3 ist halt dann noch zusätzlich heikel aufgrund der "gröberen" zeitlichen Organisation. Lame kanns ja seit 3.90.3 oder so, aber nur dann, wenn der Xing-VBR-Header geschrieben wird (auch bei CBR!!!), in dem drinsteht, wie lang das Audio wirklich ist. Schon dumm, daß z.B. Audiograbber als populäres Lame-Frontend vergißt, der Lame-DLL den Auftrag zu geben, den Xing-Header zu schreiben. Nur die Lame-EXE ist also mit Audiograbber gapless-fähig. Die DLL kann es, wenn man sie sauber anspricht, das wundervolle holländische Winamp Filewriter-Plugin mit Lame-Ausgabe beweist es.


cr schrieb:
Ist der Sony 57ES wirklich so schlecht als AD-Wandler?

Siehe die Spektren der Rauschgründe. Alle 3 Spektren wurden mit gleicher Eingangspegelung und offenen Eingängen (keine Quelle dran, also nur die internen Lastwiderstände) erzeugt. Der Sony-DAT galt 1991 als sehr gut, der 1992er Pioneer wurde in den Zeitschriften auch nicht kritisiert "diese Hürde meisterte der D-500 souverän", aber die 10 Jahre neuere PCI-Karte zeigt, was mit sauberer Spannungsaufbereitung (in einem PC mit Standardnetzteil!!!), sauberer Platine und offenbar konsequent niederohmigem Design möglich ist. Da liegen auch wandlertechnisch 10 Jahre dazwischen. Im Regelbetrieb waren beide DATs bei mir aber auch analog verschaltet kaskadiert nicht störend bei Rundfunkaufzeichnungen. Es war aber auch nicht frei von leisen Störkomponenten, aber sorry, wen störte bei UKW- oder analogen Sataufnahmen, was da bei -85 dB passiert?



cr schrieb:
Die Aussteuerungsanzeige ist relativ genial. Es wird wirklich exakt der Level bestimmt, und wenn 2x hintereinander digital Null kommt (was nur bei Übersteuerung möglich ist), dann meldet er das auch.

Die Margin-Anzeige hat etwas Vorlauf - das finde ich ok. Ansonsten ist die Anzeige Sample-basiert (wenn überhaupt, ich habe es nie überprüft), sie weist aber halt auch den Fehler auf, den samplebasierte Anzeigen haben. Siehe die Abhandlung und der Screenshot hier.


cr schrieb:
Und mit der Haltefunktion kann man super LPs relativ korrekt mit wenig Headroom aussteuern, indem man sie etwas leiser durchlaufen läßt und dann passend raufregelt.

Da waren einige analogen Kassettendecks von Technics und Pioneer (es gab sicher noch weitere) aber noch geiler: bei aktiviertem Peak Hold konnte man danach die Spitzenpegelmarken durch einfaches Drehen am Rec. Level verschieben, ohne nochmals einspielen zu müssen. Die hatten wohl extra dafür ein 4-Gang-Poti verbaut.


cr schrieb:
Wenn ich hier an die Aussteuerung der Philips-CDRekorder denke! Selbst beim Top-Modell cdr950 der totale Mist. Da stimmt nichts exakt, Übersteuern wird nicht registriert usw. kurze Signale haben anderen Wert als lange, ein völliger Witz!

In Digitalien ist das natürlich tödlich, wenn man an die technische Grenze fahren will. Da reicht nicht einmal Sample-genau, da muß eine Anzeige mit Upsampling ran, mindestens auf 192 kHz, Sonst riskiert man intersample overs. Selbst die amtlichen Rundfunkanzeigen (wenn man samplegenaue hatte, nicht die 10-ms-DIN-Anzeigen, mit denen man bei vorgegebenem Headroom ganz wunderbar pegeln kann) waren bislang nicht mit Upsamplern ausgestattet. Das kommt erst jetzt alles ganz langsam ("True Peak"), entschärft allerdings durch die R128-Aussteuerungsempfehlung, die mit massivem Headroom arbeitet und das primäre Aussteuerziel vom technischen aufs psychoakustische (gefühlt gleiche Lautheit) verlagert. Das ist ja auch bei der Erstellung von Programmen aus den unterschiedlichsten Quellen das einzig sinnvolle, solange man dabei die unerbittliche technische Grenze nicht vernachlässigt.
cr
Moderator
#16 erstellt: 12. Dez 2011, 21:20

Was sollte klappen? Erkennung und beim Grabben dann ins Wave-File schreiben? Ich kann spontan gar nicht sagen, ob Microsoft-Wave-Dateien ein Emphasis-Flag zulassen. Weißt Du es zufällig?


Beim Kopieren gibts kein wav. Der Brenner schreibt entweder ein Nero- oder ISO- oder Plextorimage und die haben inzwischen natürlich das EMPH-Flag.
Aber: Viele der frühen Brenner machten das eben nicht. Und: Ist kein EMPH im Inhaltsverzeichnis der zu kopierenden CD vermerkt, sondern nur im Subcode, dann erkennt das zwar jeder CDP und CDR-Audiorekorder, aber nicht ein PC-Brenner, weil der diesen Subcode nicht aufdröselt (völlig unverständlich, weil zB die Plextorbrenner den Subcode vor dem Grabben bei jedem Track-Anfang sowieso aufdröseln, nur um die unnötige internat. Identifikationsnummer des jeweilgen Tracks auf Wunsch auszulesen, da könnten sie gleich für jeden Track das EMPH-Bit zusätzlich verifizieren). Dh wenn man weiß, dass so was der Fall ist (normalerweise weiß man es ja nicht, woher denn?), könnte man es nur manuell setzen, wenn das die Kopiersoftware erlaubt (selten).


Vor dem MP3-Erstellen sollte man die Preemphasis aber real rausrechnen

Wenn bekannt, siehe oben. Leider oft eben nicht bekannt, da nicht im TOC.


Zumindest ist das meine theoretische Sichtweise, praktisch ist mir nie eine Emphasis-CD untergekommen, zumindest keine, bei der ich es durch Grabben bemerkt hätte, daß sie eine ist.


Ich habe sicher 2 oder 3 Dutzend (auch ganz neu releaste aus dem Back-Katalog (Brilliant Classics), davon bei etlichen keine Emphasis im TOC).


Meinst Du gapless?

Hat auch nicht immer geklappt (habe ich gehört). Nein ich meine, Standard/Pause einschließen/Pause weglassen.


Sonst riskiert man intersample overs.

Beim digitalisieren? Oder beim Lautstärke-Hochrechnen nicht voll ausgesteuerter Digitalaufnahmen auf digitaler Ebene?


[Beitrag von cr am 12. Dez 2011, 21:26 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Dez 2011, 22:39
Danke für die Infos zur Emph-Kennzeichnung! Habe mich mangels Notwendigkeit nie damit befaßt...

cr schrieb:

Sonst riskiert man intersample overs.

Beim digitalisieren? Oder beim Lautstärke-Hochrechnen nicht voll ausgesteuerter Digitalaufnahmen auf digitaler Ebene?

Lies mal bitte den Text, den ich verlinkt hatte (der stammt zufällig von mir...).

Demnach: das "Hochziehen" ("Normalisieren")auf Vollaussteuerung der Einzelsamples kann dazu führen, daß später auf der Wiedergabeseite durch das Oversampling Zwischenwerte berechnet werden müßten, die höher/niedriger liegen, als der Zahlenvorrat des 16-Bit-Systems zuläßt. Nicht immer sitzen die Samples im 44.1-System ja dort, wo auch analog der maximale Amplitudenwert auftritt. Das clippt dann, weil der Oversampling-Zwischenwert vermutlich immer an den "Anschlag" gesetzt wird. Noch übler wäre, würde der Wert aufgrund der verwendeten Berechnung wieder in den verfügbaren Zahlenraum "reingespiegelt". Die Audiokarten Event Darla bzw. Gina taten so etwas bei der Digitalisierung, siehe hier, aber das ist eine andere Baustelle (Digitalisierung, nicht Reanalogisierung).

Abhilfe könnte man schaffen, indem man nachträglich in Playern z.B. auf 44.1-Rohdaten-Ebene eine Pegelansenkung einbaut. Oder, indem man eine Auflösungserhöhung (Upsampling auf 24 Bit/192 kHz, ist ja seit einiger Zeit in Mode) clever ausnutzt, um sich Headroom für solche Fälle zu schaffen. Die Aufnahmen sind nicht kaputt, sie sind rettbar, wenn man sicherstellt, daß auf der resampelten Seite genug "Luft" für die Abtastwerte vorhanden ist. Man weiß nur halt nicht, wie welcher Player darauf reagiert. Deshalb fand man in Untersuchungen ja auch völlig unterschiedliche Verzerrungsverhalten, siehe Linkliste am Ende des Textes.

Ein Wandler, der wie ganz früher mit 16 Bit und 44.1 kHz arbeitet (Highender lieben die NOS-Dinger ja irgendwie...) hätte mit solchen an den Anschlag gefahrenen CDs keine Probleme. Der Wandler hätte immer "gültige" Werte vorliegen, im nachgeschalteten Analogfilter käme es zu Überhöhungen. Dort wäre dann nur eine etwas höhere verzerrungsfrei darstellbare Amplitude nötig. Das Problem kommt, wenn man Zwischenwerte berechnet, die dann nicht dahin können, wo sie hingehören und folglich geclippt sind. Die darauf folgende Wandlung hat eine höhere Abtastfrequenz, erkennt die falschen Werte allesamt als gültig an und setzt sie so um, wie sie sind.

Beim Einspielen kann man sich bei samplegenauer Anzeige eigentlich nichts kaputt machen, wenn man bis "voll" geht. Die Anzeige reagiert ja auf jedes einzelne Sample (egal, wie es im Digitalisierungsprozeß ermittelt wurde) und wenn die alle gültig sind, ist das kein Problem. Da Du die Aufnahme aber auch mal wiedergeben möchtest und dort dann obiges Problem auftreten wird, ist es doch ein Problem - nämlich genau dieses Problem.

Wieviel man unter "voll" bleiben muß, ist sehr abhängig vom Material. Klassik und luftig produzierter Jazz sind wohl meist mit 0.5 dB Headroom auf der sicheren Seite. Gehen dann pro Minute mal ein oder zwei Samples gegen 0 dBFS, tut das doch auch höchstens "akademisch" weh. So ein einzelnes Sample führt doch nur sehr gering wahrscheinlich zu deutlich höheren Umgebungen in einer feiner aufgelösten Welt. Was anderes ists bei Rock/Pop aktueller Machart, der lange geclippte Bereiche aufweist. Eigentlich ist das Master dann schon für die Tonne, aber wenn man so etwas nahe 0 dBFS auf CD bringt, wird es bei der Wiedergabe noch schlimmer, als es ohnehin schon ist.

Will man später MP3s erstellen, wird es noch deutlich übler. Dann sind generell bei aktuellem Rock/Pop 1.5 dB Headroom fällig, um Platz für die Artefakte zu schaffen. Manchmal reicht nicht einmal das. Siehe hier und da.


Noch was zum Spielen, aus dem Text:

"Bei einem Sinus mit einer Frequenz von z. B. 11,026 kHz bei 44,1 kHz Abtastrate würden die Samples langsam „durchlaufen“ und die einfachen Pegelanzeigen pulsieren − obwohl deutlich ein sauberer Ton konstanter Lautstärke zu hören ist. Probieren Sie es aus − es funktioniert auch mit den Hardware-Anzeigen von z. B. DAT-Recordern. Genaugenommen haben wir es hier mit einer Art Mischprodukt aus Abtastrate und Tonfrequenz zu tun."

Viel Spaß - es funktioniert mit dem 57ES, wenn man einen Sinus mit 11.026 kHz auf 44.1 kHz abspielt.
cr
Moderator
#18 erstellt: 12. Dez 2011, 23:29
Danke für die gute Zusammenfassung aller Probleme in deinem Artikel. So in etwa war mir das schon bekannt, und den 11.025 Hz-Ton habe ich schon länger auf CDR in verschiedenen Aussteuerungen (bis -0dB) vorliegen, da ich damit diiverse Player getestet habe (wobei die Philips-Audio-Brenner CDR950/951 gewaltig übersteuern (man kann sie allerdings zurückregeln), während die sonstigen CDPs (bis Baujahr 2001) eigentlich keine bis kaum hörbare Verzerrungen erzeugten.

Der Artikel sollte eigentlich im Loudness-War-Thread verlinkt werden.

Was auffällt: In den Rundfunkanstalten muss man schon arge Gewohnheitstiere sitzen haben, wenn sie bis heute noch nicht mit modernen Aussteuerungsanzeigen arbeiten können....
Da ich ja den DAT als Wandler fürs SAT-Radio verwende, konnte ich feststellen, dass der angezeigte Spitzenwert ziemlich häufig im Bereich rund um -7dB liegt. Wieso man jetzt beim Senden auch noch dBs verschenkt, verstehe ich nicht, wo doch jeder der lauteste sein will........
cr
Moderator
#19 erstellt: 12. Dez 2011, 23:39

Abhilfe könnte man schaffen, indem man nachträglich in Playern z.B. auf 44.1-Rohdaten-Ebene eine Pegelansenkung einbaut.


Ja, das machen Chips wie der im weit verbreiteten Player Philips 753/Marantz 4000 verbaute Chip (-0,7dB). Ein Gerät, das ich in jedem Thread verfluche, wo ich darauf zu sprechen komme, weil es nämlich keine bitidentischen CDRs am Audiorekorder erlaubt, was mich extrem gewurmt hat, sodass ich alles neu überspielte.
Diese Lösung finde ich daher nur akzeptabel, wenn sie nach der SPDIF-Abzweigung erfolgt.


Demnach: das "Hochziehen" ("Normalisieren")auf Vollaussteuerung der Einzelsamples kann dazu führen,

ein Glück, dass ich das prinzipiell nie machte, weder beim Rippen, noch beim Sampler-Erstellen, weil ich alles bitidentisch haben will.......
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 13. Dez 2011, 00:24

cr schrieb:
den 11.025 Hz-Ton habe ich schon länger auf CDR in verschiedenen Aussteuerungen (bis -0dB) vorliegen, da ich damit diiverse Player getestet habe

Dann nimm mal noch einen 11.026 (oder 11.024) kHz-Ton mit und freu Dich auf die pulsenden Anzeigen.


cr schrieb:
Was auffällt: In den Rundfunkanstalten muss man schon arge Gewohnheitstiere sitzen haben, wenn sie bis heute noch nicht mit modernen Aussteuerungsanzeigen arbeiten können....

Also: die 10-ms-Anzeige ist jahrzehntealter Standard und erlaubt im analogen ein sehr gutes Aussteuern. Die moderate Integrationszeit erlaubt zwar nicht das Erkennen kürzester Spitzen, aber die waren im analogen harmlos und wurden normalerweise noch vom Headroom der Elektronik abgefangen. Der 0-dB-Punkt auf diesen DIN-Anzeigen liegt bei +6 dBu entsprechend 1.55 Veff. +5 dB auf diesen Anzeigen liegt also bei +11 dBu entsprechend 2.75 Veff. Aussteuerbar war analoge Studiotechnik normalerweise deutlich höher, bis +18 oder +24 dBu. Die amtlichen Neumann Flachbahnsteller W444, im ARD-Rundfunk teils heute noch im Einsatz (beim BR in einigen speziellen wundervollen Studios) sind bis +22 dBu spezifiziert. Du hattest da also bei Dauerleuchten der Pegelmessung noch 10 dB Luft! Beim BR gibt es in diesen speziellen heiligen Hallen bis heute sogar noch Lichtzeiger-Instrumente zum Aussteuern!

Als dann digital kam, einigte man sich international auf einen Bezug 0 dB auf Anzeige = +6 dBu = -9 dBFS (bzw. je nach Region auch mal +4 dBu und -10 dBFS). Ein Sinus mit "0" auf der Anzeige kommt also mit +6 dBu und landet digital bei -9 dBFS. Dann hat man bei vollem Dauerleuchten (also 5 dB mehr) immer noch 4 dB "Luft" im Digitalen, lass davon mal noch 3 dB weggehen für Spitzen, die die alte 10-ms-Anzeige nicht erfassen kann. Immer noch sicher.

Ein Umstieg auf quasi-samplegenaue Anzeigen wurde mancherorts versucht, man handelte sich wütende Proteste der erfahrenen Sendefahrer und Irritationen der Selbstfahrer ein. Das zappelt alles so blöde, das kann man kaum nutzen. Eine Anstalt hat ja dann wieder komplett umgebaut, alle Anzeigen...

Die "moderne Aussteuerungsanzeige" wird bald R128 heißen und in LU (loudness units) anzeigen. Elend lange Integrationszeit, derber Headroom, eher was für TV-Sendeabwicklungen denn für Einzeltitel im Popfunk. Hoffentlich hilfts gegen den Loudness War, zum technisch korrekten Aussteuern taugt es nur mit großem Headroom bzw. paralleler Überwachung der Spitzen. Einen erfahrenen Tonmenschen ersetzt es nie.



cr schrieb:
Da ich ja den DAT als Wandler fürs SAT-Radio verwende, konnte ich feststellen, dass der angezeigte Spitzenwert ziemlich häufig im Bereich rund um -7dB liegt. Wieso man jetzt beim Senden auch noch dBs verschenkt, verstehe ich nicht, wo doch jeder der lauteste sein will........

Kannste haben: SWR Dasding, WDR 1Live, einige Holländer... die brüllen dich teils mit hartem Clipping bei 0 dBFS an, sind dazu noch radikal komprimiert und wirken damit um bis zu 20 dB lauter als sauber gefahrene Programme. Die Spitzen um -7 dBFS sind Folge der "0 dB aufm Pult = -9 dBFS im Digitalen"-Abmachung. Das geht für Programmaustausch ok, wird Sat als UKW-Zuführung verwendet, muß man das mit den Rebroadcast-Empfängern und UKW-Modulatoren an den Senderstandorten abgestimmt haben. Die gehören im Osten der Media Dingsda (bzw. nun dem Ableger der französischen Telediffusions-Dingsda), die erwarten die amtlichen Übergabepegel. In Westanstalten mit eigenen UKW-Standorten könnte man theoretisch basteln, tut es aber normalerweise nicht.

Hätten wir nicht diese Schweinekompression mit Optimod + Co., dann sähe das anders aus: man könnte sich sogar mal Spitzen leisten, solange es in 75 kHz Maximalhub auf UKW bleibt, ohne daß die MPX-Leistung (eine Art lautheitsähnlicher Meßwert, der aus 1 Minute langen Messungen gewonnen wird) aus dem Ruder läuft. Da die BNetzA inzwischen penibel darauf achtet, müssen die Brüllfunker ihre laute Soße auch noch leiser drehen, als 75 kHz Spitzenhub erlauben würden. Dann könnten sie auch gleich die Dynamik drinlassen... mit "Rundfunk" als kultureller Einrichtung hat das alles doch schon lange nichts mehr zu tun.

Ach so: hier gibt es noch Rundfunk mit Kultur und Ästhetik: Studio 12 des BR, für bestimmte Sendungen, darunter für den täglichen Zündfunk noch im Einsatz - ein junges Szenemagazin mit Technikerassistenz und herrlicher analoger Neumann-Regie in "ZDF-beige" nebst wirklich einzigartigem Selbstfahrplatz. Sowas gibt es kaum noch bei der ARD und genaugenommen müßte man diese Räume nebst Technik und Programm unter Weltkulturerbe stellen.

http://www.nmz.de/ta...tlos-120/studio3.jpg

http://www.nmz.de/ta...tlos-120/studio2.jpg
(In der Mitte im Pult die Lichtzeiger-Pegelmesser, die zeigen nur einen per Drehspiegel projezierten hellen senkrechten Strich und keinen Balken.)

http://www.nmz.de/ta...tlos-120/studio4.jpg
(Ja, man kann analoge Pulte an digitale Systeme koppeln...)

http://www.nmz.de/ta...-126/mischpult02.jpg
(Alles Neumann W444sta, der Regler des DJ-Platzes ist hier deutlich zu erkennen, er ist geschlossen.)

http://www.nmz.de/ta...ktlos-128/runde1.jpg
(Sprechertisch mit Schoeps-Mikrofonen, das klingt dann auch sauber und angenehm distanziert.)

http://www.nmz.de/taktlos/wp-content/gallery/taktlos-120/dis2.jpg
http://www.nmz.de/taktlos/wp-content/gallery/taktlos-120/dis3.jpg
(Im Vordergrund der bei der "Taktlos"-Sendung nicht benutzte Selbstfahrplatz mit 2 EMT-CD-Playern (Museum!) und 2 EMT-Plattenspielern (das beste, was man haben kann, in anderen Anstalten sind die "Tondosen" immer unter Verschluß...)


Hach, das ist echtes Radio!


cr schrieb:
Ja, das machen Chips wie der im weit verbreiteten Player Philips 753/Marantz 4000 verbaute Chip (-0,7dB).

Lame macht ab 3.94 bei CBR auch eine undokumentierte Pagelabsenkung, bei 192 kbps um 0.26 dB. Viel zu wenig, um Popmusik zu retten. Dürfte aber einige A/B-Vergleiche beeinflußt haben, denn bei VBR tut ers nicht und kaum jemand weiß es...


cr schrieb:
Diese Lösung finde ich daher nur akzeptabel, wenn sie nach der SPDIF-Abzweigung erfolgt.

Das sollte man in der Tat erwarten können. Es ist ein D/A-Wandler-spezifisches Problem, das gehört nur dort gefixt. Wer das alles tut, weiß ich nicht. Man müßte da smühevoll durchmessen anhand von Verzerrungswerten.


cr schrieb:
ein Glück, dass ich das prinzipiell nie machte, weder beim Rippen, noch beim Sampler-Erstellen, weil ich alles bitidentisch haben will.......

Meine 192er MP3s für unterwegs mache ich inzwischen je nach Ausgangsmaterial manuell vorher um 0.5 bis 1.5 dB leiser. Als MP3 haben sie wieder in den Spitzen knapp Vollaussteuerung.

Und Sampler... da müßte man eigentlich auf Lautheit anpassen, wenn man Genres oder Jahrzehnte mixt. Also: die lauten Bretter brutal dimmen, teils um über 10 dB, damit der ganze Sampler in sich homogen hörbar ist. Genau da smüßte man auch im Popfunk tun. Beim hr werden die Titel zum Senden inzwischen pegelangepaßt abgelegt. Die stark dynamikkomprimierten Briketts haben niedrigeren Spitzenpegel.
cr
Moderator
#21 erstellt: 13. Dez 2011, 00:50

Ein Umstieg auf quasi-samplegenaue Anzeigen wurde mancherorts versucht, man handelte sich wütende Proteste der erfahrenen Sendefahrer und Irritationen der Selbstfahrer ein. Das zappelt alles so blöde, das kann man kaum nutzen.


Aber was ich immer noch nicht verstehe, man kann doch sample-genau messen und verwendet einen Hold von mehreren 100 ms. Dann zappelt nichts und man sieht trotzdem, ob man zurückfahren muss. Bzw. das höchste Segment leuchtet eben entsprechend lange und darunter zappelts....


[Beitrag von cr am 13. Dez 2011, 00:51 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 13. Dez 2011, 08:23
Klar könnte man das. Man würde dabei aber ggü vorher generell untersteuern, besonders bei dynamikreichem Material. Offenbar war das auch ein Grund. Ich müßte mal jemanden fragen, der damit beruflich täglich zu tun hat. Ich bin doch auch nicht beim Funk...
*Raccoon*
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Dez 2011, 21:14
Guten Abend,

zum Thema DAT, welches ich auch privat für Langzeitaufnahmen nutze, gibt es zum kopieren auf einen Rechner eine schöne Möglichkeit mit einem Sony SDT9000 DAT Streamer. Mit der passenden Firmware kann auf diesem Weg ein Audio-Tape direkt in den Rechner kopiert werden.

Vielleicht konnte ich helfen.
cr
Moderator
#24 erstellt: 13. Dez 2011, 21:16
In einem anderen Thread wurde das auch behandelt, aber es hatte dann mW irgendwelche Haken.
Sind diese Streamer nicht inzwischen schweineteuer?
*Raccoon*
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 13. Dez 2011, 23:16
Es geht. Bei EBxx war zuletzt ein Laufwerk mit passender FW für 55€ incl. Controller und Software drinnen. OK, nicht gerade ein Schnäppchen aber auf der anderen Seite immernoch OK, wenn man es nutzen kann. Ich überlege auch noch
Aktuell überspiele ich die Daten auch optisch auf den Rechner. Es geht zwar aber Spaß macht es keinen.
*Raccoon*
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 13. Dez 2011, 23:25
Habe eben noch einmal nachgesehen, wurde leider für 79€ verkauft. Naja, zu lange überlegt...
Somit muß ich mir dann also doch ein Laufwerk mit neuer FW versehen.

Raccoon
termman
Inventar
#27 erstellt: 26. Mrz 2012, 09:31
*aufwärm", da ich mir grad selber an dem Thema (48khz-Aufnahmen möglichst bitgenau auf PC saugen) fett die Pickel hole.

Hab da grad beim Googeln das Folgende (schon etwas älter, aber anscheinend immer noch "lebendig") gefunden - ich finde, das macht Hoffnung (wenn man eine der unterstützten PCI-Karten hat oder nen Steckplatz dafür frei hat):

kx-Project

cr
Moderator
#28 erstellt: 26. Mrz 2012, 11:49
Ich sehe auf den ersten Blick jetzt nichts Besonderes.
48kHz akzeptieren die meisten Soundkarten ohne Wandlung....
Auch zur Startmarken-Problematik sehe ich nichts....
termman
Inventar
#29 erstellt: 26. Mrz 2012, 12:17
Hmmmm, bin grad mitten in der (noch erfolglosen) Forschung und hab deshalb evtl. ein bisschen überreagiert.

Ich meine rausgelesen zu haben, dass mit dem kx und den passenden Soundkarten mehr oder weniger eine "Garantie" auf bitgenaues Datenschaufeln gegeben werden kann.

-----------

Schade, dass Audiograbber nur 44.1 kennt, ansonsten könnt ich wegen der komfortablen "Titeltrennung" sogar mit "nichtbitgenau" leben. *seufz*

cr
Moderator
#30 erstellt: 26. Mrz 2012, 13:40

Schade, dass Audiograbber nur 44.1 kennt, ansonsten könnt ich wegen der komfortablen "Titeltrennung" sogar mit "nichtbitgenau" leben. *seufz*


Wie trennt der? Legt der bei jeder Startmarke eine neue Datei an?
Das Problem besteht ja mW darin, dass viele (?) Soundkarten nicht die Substreams lesen können, die aber benötigt werden, weil darin die Startmarken stecken. In diesem Fall würde dann auch eine Software, die das unterstützt, nichts nützen.
Oder ist Audiograbber eine Soundkarte?
Oder funktioniert die Trennung nur aufgrund von leisen Stellen, was aber keine sauberen Trennungen bringt.....
termman
Inventar
#31 erstellt: 26. Mrz 2012, 14:00
Audiograbber ist ne Freeware.
Der trennt (fein einstellbar) nach erkannten Pausen (und benennt über freedb auch automatisch, wenn er die "Platte" erkennen kann). Nicht gleich von der Konzentration auf "MP3" abschrecken lassen, gerippt wird als Wave.

Wobei mir das automatische Zerschnippeln die geringsten Kopfschmerzen macht, denn im Gegensatz zum Einlesen (in Realtime) ist doch das Auftrennen flott erledigt.

Nochmal Audiograbber: sehr empfehlenswertes Progrämmchen (für Platten, Kassetten und sonstiges am Input anliegendes Soundgedöns), aber bei SPDIF landen halt leider auch 48khz als 44.1khz auf der Platte.
cr
Moderator
#32 erstellt: 26. Mrz 2012, 15:02

Der trennt (fein einstellbar) nach erkannten Pausen (und benennt über freedb auch automatisch, wenn er die "Platte" erkennen kann). Nicht gleich von der Konzentration auf "MP3" abschrecken lassen, gerippt wird als Wave


Solche Trenn-Methoden finde ich ehrlich gesagt unbrauchbar.
Wieso kein Soundkarten-Hersteller in der Lage war, eine Starktmarken-basierte Trennung zu entwickeln, was letztlich jeder billige Audiobrenner kann, ist mir nach wie vor unverständlich.
Einst wurden ja Soundkarten auch zum Überspielen von CDs via SPDIF verwendet, und hier bräuchte man das genauso....


[Beitrag von cr am 26. Mrz 2012, 15:03 bearbeitet]
termman
Inventar
#33 erstellt: 27. Mrz 2012, 05:36
Gestern kurz vorm Einschlafen hatte ich noch ne relativ krasse Idee.
Vielleicht gibts ja sowas schon (oder wurde schon als unmachbar getestet), ich hab noch nicht gegoogelt.

SPDIF-Signal einfach nicht gleich als Digitalsignal behandeln, sondern erstmal analog - mit min. 96 khz gesampelt von wegens Abtasttheorem - in den Rechner holen und dann per (von Spezis zu bastelnder) Software alles raussaugen, was man braucht. Von Takt/Samplingrate über IDs bis zum Nutz-Datenstrom.

Notfalls könnte man sich dafür ja ne extra SPDIF->USB-Karte basteln, wenn man sich nicht sicher ist, was dar AD-Wandler und die ihm folgenden Chips der normalen Soundkarte mit dem Signal verantalten.
Datenratenmässig ist das heutzutage eh pillepalle, also wirklich anspruchsvoll ist so ne Eigenbausache auch nicht.

Ist erstmal nur so ein Gedanke...

Radiowaves
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 27. Mrz 2012, 08:27
Wird nix... der Gedankengang "48 kHz Abtastrate werden mit SPDIF übertragen, also reichen 96 kHz Samplingrate zur Erfassung des Signals" ist falsch. SPDIF ist ein serielles Protokoll. Es überträgt beide Stereokanäle nacheinander (genauer: verschachtelt), es überträgt die 16-Bit-Worte (oder auch mehr) zwangsweise auch nacheinander und es überträgt Zusatzdaten. Da kommt weitaus höhere Bandbreite zusammen als nur 48 kHz. Mit einer Soundkarte ist das nicht zu samplen. Das geht in den 6-MHz-Bereich, die Datenrate liegt bei 3.1 MBit/s (@ 48 kHz). Über einen "gelben Video-Pfad" in AV-Receivern ließ sich SPDIF durchaus oft transferieren, das kommt bandbreitentechnisch eher hin.

Ich verstehe das ganze Theater aber nicht. Beim Umschneiden von DAT-Bändern muß man sowieso 1:1 dabeibleiben und zuhören, ob sich nach all den Jahren Dropouts eingeschlichen haben, z.B. durch Trackingfehler, vor allem bei einstigen Einstart-Stellen. Man schreibt dann die Startzeiten grob mit (Zettel!) und kann anschließend bequem die Marken im Audioeditor ermittlen und in einen Cuesheet schreiben.
termman
Inventar
#35 erstellt: 27. Mrz 2012, 08:48
Ah, ok - danke für die Aufklärung (hätt ich auch zumindestens teilweise (48k x 2 x 16 Bit + X) selber drauf kommen können).

...dann wird halt ein Videograbber umgemodelt...
Nur n Scherzchen.
----------
Mitschreiben ist auch nicht unbedingt nötig - im Waveeditor sieht man ja die Pausen (PC sollte nur nicht allzu lahm sein bei der Bearbeitung einer 1 bis 3 Gigabyte-Wave-Datei).
cr
Moderator
#36 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:34

ch verstehe das ganze Theater aber nicht. Beim Umschneiden von DAT-Bändern muß man sowieso 1:1 dabeibleiben und zuhören, ob sich nach all den Jahren Dropouts eingeschlichen haben, z.B. durch Trackingfehler, vor allem bei einstigen Einstart-Stellen. Man schreibt dann die Startzeiten grob mit (Zettel!) und kann anschließend bequem die Marken im Audioeditor ermittlen und in einen Cuesheet schreiben.


Können tut man schon. Ich habe zum Glück meine 20 DATs hinter mir. Aber man würde sich schon wünschen, dass das wie bei CDs/Minidisks funktionieren würde. Wenn man eine CD auf CDR/MD kopiert hat, hat man auch nicht dabeistehen müssen, um den Kopiervorgang zu überwachen.
Und wo wäre wirklich das Problem, wenn eine Soundkarte die Subchannels ausliest? Wenn das jeder popelige CDR/MD-Rekorder kann, wirds ja nicht so schwierig sein.
termman
Inventar
#37 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:42
Aber das Haupt"problem" ist immer noch, dass auf die Platte "Irgendwas" geschrieben wird, nur nicht das, was wirklich vom Band kommt.
Ob man einen Unterschied hört, ist natürlich die andere Seite.
cr
Moderator
#38 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:46
Wieso? Dieses Problem sehe ich nicht.
Man braucht doch nur eine ganz normale Soundkarte, die 48 kHz akzeptiert. Das kann sogar meine Edirol um 65 Euro.


[Beitrag von cr am 27. Mrz 2012, 10:47 bearbeitet]
termman
Inventar
#39 erstellt: 27. Mrz 2012, 11:10
Wenn aber in der Recording-Software frei eingestellt werden kann (oder wie im Audiograbber 44.1 fest eingestellt ist), mit welcher Samplingfrequenz (vom SPDIF-In) aufgezeichnet werden soll, hat man keine Gewissheit, dass die Daten bei der nativen Auflösung nicht ebenfalls umgemodelt werden.

Ich bin am Wochenende und gestern/heute viel durchs www gesurft und es ist wohl eher die fast unerrreichbare Ausnahme (wie z.B. beim "kx"-Treiber), wenn eine Soundkarte-PC-Kette die Daten unverändert vom Band auf Platte bringt.
cr
Moderator
#40 erstellt: 27. Mrz 2012, 11:21
Ich habe diese Gewissheit schon.
Wenn ich am Mäuseklavier 48 khz einstelle, dann ist es 48 und durch den Asio-Treiber werden auch alle Windows-Möglichkeiten, etwas zu verhunzen, umgangen.



MM dramatisiert du das zu sehr.

Denn es gibt viele Soundkarten, die sowohl 44 als auch 48 unverändert akzeptieren.


[Beitrag von cr am 27. Mrz 2012, 11:22 bearbeitet]
termman
Inventar
#41 erstellt: 27. Mrz 2012, 11:24
Klingt nicht übel.
Was haste konkret am Start (Soundkarte, Software)?
cr
Moderator
#42 erstellt: 27. Mrz 2012, 12:54
Edirol UA1EX (gibts aber nicht mehr, aber wie gesagt, mW können das ziemlich viele Soundkarten, die semiprof. Audiointerfaces wie EMU, mAudio, Tascam sowieso)
und
Audacity (allerdings nicht die neueste Version, weil das Audiozeugs auf einem W2k-Betriebssystem installiert ist)

Ich müßte im Manual nachschauen, ob die physische Wahl (Mäuseklavier) der Abtastrate nicht nur für analog nötig ist, und bei digitalem Signal sowieso automatisch die vorgegebene gewählt wird.


[Beitrag von cr am 27. Mrz 2012, 12:57 bearbeitet]
termman
Inventar
#43 erstellt: 27. Mrz 2012, 13:14
Dann werd ich mal kucken, ob ich mir so ne UA1EX angeln kann (gebraucht ist ja eh günstiger als neu).

Danke
cr
Moderator
#44 erstellt: 27. Mrz 2012, 17:59
UA1G oder so heißt das Nachfolgemodell...
termman
Inventar
#45 erstellt: 27. Mrz 2012, 19:32
Ich setz lieber auf Sachen, die schon jemand erfolgreich "getestet" hat.

termman
Inventar
#46 erstellt: 29. Mrz 2012, 16:18
Ok, (zufällig entdeckter) neuer Stand:

Die Terratec Aureon 5.1 USB MKII fürn Zehner reicht SPDIF mit höchster Wahrscheinlichkeit bitgenau durch (wenn ich nicht noch nen fetten Denkfehler hab).

Wie erkannt?

Gestern Abend ein Band über die Aureon und Audacity (letzteres auf 48 eingestellt) unbeobachtet abspeichern lassen und danach die Nutzdaten als Wave exportiert.

Vorhin kam ich nach Hause, das Band war noch drin und ich dachte mir "mach mal nen kurzen Klangvergleich".

Band und Wave gleichzeitig gestartet und über nen POKKET MIXER, äusserst praktisches Teilchen abgehört - *kopfkratz* nanüchen, da stimmt doch was nicht - Wave war ca. doppelt so schnell wie DAT.
Passt ja in keiner Weise zu nem Soundkartenzwangsresamplng oder nem Aufnahmeunfall (44.1 <-> 48).

Zuerst war ich kurz davor, irgendwas zu zerschlagen , aber zum Glück hab ich schnell mal aufs DAT-Display gekuckt - da stand 32 drauf.

Fluxx das File auf 32000 umgestellt und schwupps, schon passt es.

Blöd nur, dass der Besitzer dieser Kassette selbige sowohl mit 32 als auch 48 bespielt hat.
Aber das soll er selber ausbaden (Wave zerschnippeln und den Schnipseln die korrekte Samplerate zuweisen).

Da es anscheinend keine Software gibt, welche die korrekte Samplerate erkennen kann, bin ich mit dem jetzigen Zustand zufrieden.

termman
Inventar
#47 erstellt: 29. Mrz 2012, 16:44
Ich zerschlag doch gleich irgendwas vor Wut :

Ich hab grad mit einer 48er Kassette rumgespielt und sowohl 8Khz als auch 96Khz "Projektrate" landen "zeitgenau" auf der Platte (mit entsprechenden Unterschieden in der Dateigrösse).

Ich wüsste nicht, was ich gestern Abend anders gemacht haben könnte.
termman
Inventar
#48 erstellt: 29. Mrz 2012, 17:31
Gleich nochwas "Erstaunliches"

Zum Abreagieren wollt ich einfach was anderes rumspielen und hab, da ich vom Soundoutput meines Rechners (im direkten Vergleich zum DAT-Output) nicht doll begeistert war und wissen wollte, obs an der Aufnahme oder der Soundkarte liegt, den Line Out der Aureon direkt und den SPDIF Out der Aureon über den DAT als DAC an den Pokket Mixer gestöpselt - Auweia, was für ein Unterschied (Line Out ist jetzt für mich an meinem ZuHause-HauptPC gestorben )
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 29. Mrz 2012, 19:27
Testen, ob eine Soundkarte digital 1:1 durchreicht, kannst Du mit dem DAT recht bequem, wenn an der Soundkarte sowohl digitaler Ein-, als auch Ausgang vorhanden sind.

1.
Erstelle ein Testfile in einer Audiosoftware:
10 Sekunden Stille
1 Sekunde Sinus 1 kHz, z.B. -6 dBFS
10 Minuten weißes Rauschen (kanalgetrennt)
10 Sekunden Stille


2.
Spiele dieses Wave-File mit dem Player Deines Vertrauens (Winamp z.B.) auf den Digitalausgang der Soundkarte aus und nimm ihn auf DAT auf. Nutze dabei die Einstellungen im PC, mit denen Du sonst immer hörst.

3.
Spiele die Aufnahme über den SPDIF zurück in den PC. Nutze dabei die Aufnahmeanwendung Deines Vertrauens.

4.
Nun sind Original und zurückgespielte Aufnahme nicht identisch, weil der Anfang nicht stimmt. Beschneide also beide Aufnahmen im Audioeditor so, daß sie aufs Sample identisch beginnen. Dabei hilft der Sinus zu beginn er Aufnahme. Schneide z.B. alles weg, was vor dem Sinus liegt. Samplegenau arbeiten!

5.
Nun eine der beiden Aufnahmen invertieren und mit beiden dann einen Downmix machen. Der sollte Stille ergeben.


Wenn nicht:

- Digitalein-/Ausgang nicht bitgenau
- Abspielsoftware macht Murks (Resampling, Equalizer, Dither, ...)
- Aufnahmesoftware macht Murks
- Audioeditor hat Eigenleben (Dither!)


Was den Vergleich Analogausgang / Digitalausgang der Aureon betrifft: Hörvergleiche bitte nur bei absolut identischem Pegel durchführen! Sonst gewinnt immer die lautere Quelle - darauf fallen sogar Profi-Tonmenschen gerne rein.
termman
Inventar
#50 erstellt: 29. Mrz 2012, 19:55
Hi, das werd ich mal so probieren, schönes Projekt.

Hörvergleich Aureon:
kein Reinfallen...

Zwar ist der Lineout bisschen leiser (und ich krieg den Pegel nur für die gesamte Aureon geregelt), aber beim direkten hinundherfaden am Mixer (Sound wird parallel an Line und SPDIF ausgegeben) ist der Klangunterschied beim besten Willen nicht wegzudeuten.
Komischer Vergleich, ich weiss - aber ein Unterschied wie zwischen Plastikbrüllwürfeln (im direkten Vergleich dürr, mager) und richtigen Lautsprecherboxen (üppiger Sound mit Bassanteilen, die über Lineout nur zu erahnen und teilweise gar nicht vorhanden sind).

Liegt auch nicht speziell an der Aureon, denn vorher hatte ich als PC-Ausgang einen einfachen USB-Wandler von Plantronics (eigentlich für ein Headset gedacht), mit dem ich bis zu der DAT-Spielerei - als ich das erste Mal den Vergleich zwischen Abspielung vom DAT und Abspielung der entsprechenden Wave - zufrieden war.
DIeser "Wandler" und die Aureon klingen gegen den DAT-Wandler gleich bescheiden.
Im Windows steht auch alles, was geht, auf Stereo, so dass ich mir sicher bin, dass kein Subwoofer-Signal (.1) rausgerechnet wird.

cr
Moderator
#51 erstellt: 29. Mrz 2012, 20:12
Fragt mich nicht welche, aber es gibt gratis Software zum Testen der Dateiidentität, wo der Anfangsshift automatisch korrigiert wird.
Dann genügt es, irgendein Musikstück in 48 khz vom PC aufs Dat zu exportieren und retour und die beiden Dateien vergleichen.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Von DAT zu PC - Hilfe!
musikpeter am 25.08.2005  –  Letzte Antwort am 15.09.2005  –  18 Beiträge
DAT auf PC übertragen
Ulrich99 am 21.11.2005  –  Letzte Antwort am 21.11.2005  –  2 Beiträge
Überspielung DAT > PC
JanPH am 14.05.2008  –  Letzte Antwort am 15.05.2008  –  3 Beiträge
von DAT auf PC kopieren???
tonspur am 09.04.2004  –  Letzte Antwort am 10.04.2004  –  6 Beiträge
DAT-Aufnahmen in PC kopieren
AndiM am 02.12.2003  –  Letzte Antwort am 09.03.2004  –  3 Beiträge
DAT - Bänder auf Festplatte überspielen
RolfTilp am 03.06.2007  –  Letzte Antwort am 04.06.2007  –  5 Beiträge
Aufnahme ab DAT fehlerhaft
Softie am 16.01.2005  –  Letzte Antwort am 17.01.2005  –  4 Beiträge
DAT -> PC, welche Software zum Aufnehmen?
klausa2 am 17.11.2008  –  Letzte Antwort am 17.04.2016  –  25 Beiträge
DAT Kassetten im LP Modus auf PC sichern
j123jue am 23.10.2007  –  Letzte Antwort am 29.10.2007  –  23 Beiträge
Überspielen von portablen DAT auf Computer
paula5 am 30.01.2005  –  Letzte Antwort am 27.07.2007  –  16 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Onkyo
  • Philips
  • Canton

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.995 ( Heute: 138 )
  • Neuestes Mitgliedrosalieana12345
  • Gesamtzahl an Themen1.345.190
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.660.686