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welche (stereo) soundkarte? (pci)

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Dekan
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Dez 2005, 14:48
hi, ich such schon seit geraumer zeit eine neue pci-soundkarte als besseren ersatz für meine onboard lösung

ich kann mich aber nicht so recht entscheiden.
eigentlich brauche ich momentan nur stereo-sound, als quelle für meine stereoanlage und (momentan dort angeschlossene) kopfhörer. da die anlage aber nur nen rauschabstand von 82db am eingang hat, ist das momentan zwar nich optimal, aber bei der onboard eh weniger wichtig.

aber da ich hoffe innerhalb der nächsten 12 monate mein studium abzuschliessen und dann hoffentlich platz und geld für eine nagelneue 5.1+ anlage habe, sollte vielleicht doch was besseres her, damit ich mir dann nicht wieder eine holen muss.

primäres ziel ist hübsche musikwiedergabe (hauptsächlich mp3), gaming sekündär, aufnahme hin und wieder benötigt, aber vernachlässigbar.

ich hätte also als stereokarte die
- e-mu 0404
angedacht, und als momentan wohl beste allround-karte die x-fi in den versionen
- X-Fi Xtreme Music und
- X-Fi Elite Pro

was, denkt ihr, lohnt sich in meinem fall am meisten?

lohnt der mehrpreis der pro, dass ich dann dort die kh anschliessen kann, zusätzlich meine momentan (analoge) stereo-, und später evtl digitale 5.1+ - Anlage?


[Beitrag von Dekan am 28. Dez 2005, 14:51 bearbeitet]
silberfux
Inventar
#2 erstellt: 28. Dez 2005, 21:42
Hi, ich würde für Deinen Fall eine günstige 5.1. oder 7.1 Karte mit digitalen Ein- und Ausgängen empfehlen. Ein guter Tipp ist da die Terratec Aureon. Die analoge Ausgabe ist zwar eher mittelmäßig, aber immer noch weit besser als an einem On Board Soundchip. Die digitale Ausgabe ist dagegen super. Und für das Aufnehmen klappt sowohl vom analogen Eingang (befriedigend) als auch von digitalen (super) - also zukunftssicher bei minimalen Kosten. Ich habe für die Ausgabe zwischen digitalem Ausgang der Terratec und analogem Eingang meines Stereo-Verstärkers einen CD-Audio-Recorder mit wirklich guter D/A-Wandlung geschaltet. Und bei der Aufnahme dient er als A/D-Wandler in umgekehrter Richtung. Die Ergebnisse sind überzeugend.

Gruß Silberfux
Dekan
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Dez 2005, 00:27
naja, die analoge stereoqualität sollte schon auch was besser sein, als mittelmäßig. wer weiss wie lange die digitale lösung noch auf sich warten lässt. aufnahme ist dagegen fast das egalste an der karte

was mein interesse bei an x-fi's geweckt hat, waren die crystalizer. was bringen die?
gibt es bei der aureon etwas vergleichbares?
und welche aureon meinst du sollte ich nehmen? da sind ja auch preisspannen von 30-135 euro drin
Natez
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 29. Dez 2005, 10:37

Dekan schrieb:
naja, die analoge stereoqualität sollte schon auch was besser sein, als mittelmäßig. wer weiss wie lange die digitale lösung noch auf sich warten lässt. aufnahme ist dagegen fast das egalste an der karte

was mein interesse bei an x-fi's geweckt hat, waren die crystalizer. was bringen die?
gibt es bei der aureon etwas vergleichbares?
und welche aureon meinst du sollte ich nehmen? da sind ja auch preisspannen von 30-135 euro drin


Nein, was vergleichbares wie den Crystalizer gibt es bei keiner Terratec Karte.
Vor allen bei verlustbehafteten hochkomprimierten Sound(mp3, Dolby Digital, etc) ist der Crystalizer eine sehr interessante Sache.
Darüber bietet die X-Fi einige Funktionen, welche doch oft untergehen, aber trotzdem zum Musik hören nützlich sein können. So, z.B. die staffelbaren parametrischen EQs, ein DTS NEO:6 Decoding usw.
irchel
Inventar
#5 erstellt: 29. Dez 2005, 14:19
AAALSO...

willst du später auf 5.1 aufrüsten,

gibts die

X-Fi Platinum mit KHV -> in deinem Fall dann wohl ideal

die E-MU 0404 hat natürlich noch einen etwa doppelt so hohen dynamikumfang etc., aber ob du das auf deinem Equipment hörst-> ich weiss nicht...

Die Elitepro... naja, schon SEHR teuer, wenn du das geld hast, warum nicht, aber der unterschied zur Platinum wird nicht riesig sein, auch wenn die Elite paar chips mehr hat...
Natez
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 29. Dez 2005, 14:31

irchel schrieb:
AAALSO...

die E-MU 0404 hat natürlich noch einen etwa doppelt so hohen dynamikumfang etc.,


Gemessene 112.8dB bei der Elite Pro. Ich denke gut, da kommt nicht mal die E-MU0404 mit.
irchel
Inventar
#7 erstellt: 29. Dez 2005, 14:37

Natez schrieb:

irchel schrieb:
AAALSO...

die E-MU 0404 hat natürlich noch einen etwa doppelt so hohen dynamikumfang etc.,


Gemessene 112.8dB bei der Elite Pro. Ich denke gut, da kommt nicht mal die E-MU0404 mit.


doppelt so hohen d/u als die PLATINUM, du witzknolle...

und zur 0404:

http://www.kordak.net/0404/0404_24_48.htm

bist du dir sicher?


die 0404 ist unglaublich krass für den PREIS, hat den Flaggschiff-DAC von AKM von 2001 drauf.
Dekan
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Dez 2005, 18:09
erstmal schonmal ein zwischendurch-thx für all die antworten

also scheint sich der kampf ja zwischen der e-mu und der x-fi platinum zu entscheiden

pro e-mu
höherer d/u als platinum
günstig

contra e-mu
keine crystalizer
kein khv

pro x-fi platinum
crystalizer
khv

contra platinum
unschöner einbauslot (ausserdem keiner mehr frei -.-)

pro x-fi elite pro
beste leistung
ansprechender d/a-wandler

contra x-fi elite pro
dicke kohle

ich komm irgendwie nich weiter ^^
irchel
Inventar
#9 erstellt: 29. Dez 2005, 18:15

Dekan schrieb:
erstmal schonmal ein zwischendurch-thx für all die antworten

also scheint sich der kampf ja zwischen der e-mu und der x-fi platinum zu entscheiden

pro e-mu
höherer d/u als platinum


ups... diese Abkürzung gibts net wirklich
Dynamikumfang bzw. dynamic range, sonst verstehts niemand ausser mir

tja... also ICH persönlich würd jetzt mal ne 0404 ziehen. Die ist analog auf dem Niveau der Elite Pro und EIN BISSCHEN günstiger...
Dekan
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 29. Dez 2005, 20:26
naja, die art der abkürzung ist ja aus dem englischen/amerikanischen (w/o - without) etwas bekannt. ich hab schon verstanden was gemeint war und wenn ich das versteh', dann bestimmt auch noch n paar andere deppen mit mir

also ich denke ich werde mir doch die platinum holen.
es sei denn, es erhebt noch jemand wehement einspruch, aber ich denke mit der karte mach ich nicht viel falsch, oder?
je nach kabellänge des i/o-modul/khv-einbauschacht-dingengs-moppeds werd ich das dann mangels platz in ein kleines externes gehäuse verfrachten oder so

die e-mu gefällt mir zwar auch, aber die/der crystalizer und der khv haben's dann doch zugunsten der platinum rumgerissen

die elite pro is auch sehr geil, aber halt einfach zu teuer


[Beitrag von Dekan am 29. Dez 2005, 20:28 bearbeitet]
irchel
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2005, 20:31

Dekan schrieb:


die e-mu gefällt mir zwar auch, aber die/der crystalizer


Der beknackteste Effekt der X-Fi


sorry, dass ich dich nochmals verunsichere, aber dat Teil (ich mein den Kristaller) btringts net...

Trotzdem:

OK, gute Wahl!

Konfortabel ist es ja, du kannst die Kopfhörer gleich vorne reinpushen! Lass von dir und der Karte hören!
Natez
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 30. Dez 2005, 10:17

irchel schrieb:

http://www.kordak.net/0404/0404_24_48.htm

bist du dir sicher?


die 0404 ist unglaublich krass für den PREIS,


Ja ich bin mir sicher.

Die von dir verlinkten RMAA Werte sind falsch gemessen.

Der Entwickler des RMAA hat genau zu diesen Werten einen Kommentar abgegeben. Es wurde vom Tester mit überhöhten Pegeln gemessen. Das verfälscht die Ergebnisse.

Zweifelsohne ist die EMU DAS0404 eine gute Soundkarte. Aber die Elite Pro hat die bessere Analog Ausgabe. Was ja auch kaum verwundert, sind Wandler und Analog Teil doch identisch mit den grossen Brüdern der EMU DAS 0404.

Die vom User "Grigorios" gemessenen Werte (und von dir oben verlinkt) trugen zum guten Ruf der EMU DSA0404 zum grossen Teil bei, sind aber falsch gemessen worden. Darauf hin hat Maxim Liadov erst eine neue Version seines Tools geschrieben. Messwerte von Producer Karten, welche mit RMAA < Version 5.4 gemessen wurden sind mit äusserster Vorsicht zu geniessen.

Hier der Ausschnitt...
"You got results with wrong level adjustment...
We have implemented normalize result level in RMAA 5.4 for compensating that."

Hier der Thread
http://forum.rightmark.org/topic.cgi?id=4:545


[Beitrag von Natez am 30. Dez 2005, 15:17 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2005, 21:11
Hi!
Die XFi scheint auch ganz gut zu sein:

http://www.anandtech.com/multimedia/showdoc.aspx?i=2518&p=9
Natez
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 30. Dez 2005, 21:39
Zumindest die X-Fi Elite Pro dürfte somit das beste sein, was man heute an analog Ausgabe bei einer Soundkarte zum anhören bekommen dürfte. Egal ob Consumer, Prosumer oder Producer Karten. Auch wenn es so mancher nicht so recht wahrhaben will.


[Beitrag von Natez am 30. Dez 2005, 21:40 bearbeitet]
Dekan
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Dez 2005, 22:08
nur mal so aus spekulativen gründen

wie würde ein vergleich ausfallen; zwischen der x-fi elite pro + teufel concept e magnum und einer richtigen anlage für sagen wir 1250 (+-750) Euro? (Sorry, kenn mich grad nich so mit den preisen für gescheite anlagen aus. 2000 ökken würde ich schon hinlegen, aber wenn's für 500 auch was gescheites gibt, warum nicht? :))

ich grübel grad ob ich mir die anlage dann knicke und den pc zum multimediagerät erweitere und den cd/dvd player z.b. verbanne und später dann noch ne satellit-in und hdtv-out-karte und reinschraube, wenn der stand der technik es mal akut erfordert, sprich, wenn das ausgaberät(fernseher) dafür da ist

kann sowas (zumindest im audiobereich) mit ner guten stand alone "stereo-anlage" konkurrieren? nich schimpfen jetz, wenn ich mir grad feinde mache, is nur rein interessehalber


[Beitrag von Dekan am 30. Dez 2005, 22:09 bearbeitet]
Natez
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 30. Dez 2005, 22:31

Dekan schrieb:
nur mal so aus spekulativen gründen

wie würde ein vergleich ausfallen; zwischen der x-fi elite pro + teufel concept e magnum und einer richtigen anlage für sagen wir 1250 (+-750) Euro? (Sorry, kenn mich grad nich so mit den preisen für gescheite anlagen aus. 2000 ökken würde ich schon hinlegen, aber wenn's für 500 auch was gescheites gibt, warum nicht? :))



Die Elite Pro wäre eine teuer bezahlte Karte nur um Musik zu hören. Die Stärken der Karte, eben das dynamische Rendern von interaktiven Sound würde überhaupt nicht zum tragen kommen, aber natürlich mitbezahlt werden.
Das Teufel Concept E Magnum ist auch nicht primär zum Musik hören entwickelt worden. Zumal dann noch ein PC hinzukommt welcher ja auch bestimmte Erfordernisse erfüllen sollte. Z.B. sollte er sehr leise sein.

Ein kleine HiFI Anlage ist da sicherlich Zielgerichteter, wenn auch nicht so flexibel.
irchel
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2005, 23:29

Natez schrieb:
Zumindest die X-Fi Elite Pro dürfte somit das beste sein, was man heute an analog Ausgabe bei einer Soundkarte zum anhören bekommen dürfte. Egal ob Consumer, Prosumer oder Producer Karten. Auch wenn es so mancher nicht so recht wahrhaben will.


Son Quark. Schon mal ne RME Hammerfall gehört? Eben.

Und man braucht nicht mal so teuer zu bezahlen: Schon die 0404 ist mindestens ebenbürtig. Mit der 1212m muss ich jetzt gar nicht kommen.

Allerdings muss man sagen, dass die X-Fi wohl die umfassendste Lösung darstellt; hätte sie symmetrische Ports, wäre sie eigentlich perfekt.
Jazzy
Inventar
#18 erstellt: 31. Dez 2005, 00:21
Hi!
Kann man mit der 0404 denn 96 oder 192kHz/24Bit?
irchel
Inventar
#19 erstellt: 31. Dez 2005, 00:25

Jazzy schrieb:
Hi!
Kann man mit der 0404 denn 96 oder 192kHz/24Bit?


Olllässs... 44.1,48,88.2,96,176.4,192 bei 24bit
Natez
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 31. Dez 2005, 01:50

irchel schrieb:

Natez schrieb:


Son Quark. Schon mal ne RME Hammerfall gehört? Eben.


Hast du Dir die Hammerfall Serie schon mal angesehen? Dann kannst du mir ja verraten, welcher der Karten(!) eine vergleichbare analoge Ausgabe zum abhören von Musik generieren soll.



Und man braucht nicht mal so teuer zu bezahlen: Schon die 0404 ist mindestens ebenbürtig. Mit der 1212m muss ich jetzt gar nicht kommen.


Die EMU DAS0404 ist mitnichten in der Beziehung Ausgabequalität ebenbürtig und einen ordentlichen Schritt unter der Elite Pro einzuordnen.
Erst mit der EMU DAS 1212m kommen die EMU DAS Karten überhaupt in den Bereich der Elite Pro. So nutzen z.B. die EMU DAS1212m und 1820m mit dem CS4392 für Onboard und Kopfhör einen dem CS4398 der Elite pro unterlegenen Wandler.
http://www.cirrus.com/en/products/pro/areas/PA65.html
Die Elite Pro hat ebenfalls eine interne Jitter Korrektur. Der analoge Teil der Karten ist ansonsten weitgehend identisch bestückt. Die Elite Pro ist absolut mit diesen Karten vergleichbar und immer einen Tick besser. Über Diskussionen bezüglich der Ausgabequalität ist die Elite Pro jedenfalls absolut erhaben.

Die Elite Pro ist allerdings keine Producer Karte. Weiterführende Funktionen zur Integration in der Musikproduktion fehlen.



hätte sie symmetrische Ports, wäre sie eigentlich perfekt.


Nicht grade die klassische Consumer Forderung.

Creative Labs wird mit dem EMU Label sicherlich bald nachziehen und den X-FI Soundcontroller auch auf einer neuen Generation von EMU DAS Karten einsetzen.


[Beitrag von Natez am 31. Dez 2005, 03:53 bearbeitet]
irchel
Inventar
#21 erstellt: 31. Dez 2005, 12:41
muss mich geschlagen geben.

Allerdings ist Audioqualität auch subjektiv, und ich habe schon von einigen gelesen (sogar vielen), die den Klang des AKM dem des CS der 1212m vorziehen.

http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak4395/ak4395.html

auch nicht soo schlecht, oder?

Zu teuer find ich die Elite trotzdem. Da kannst auch gleich einen externen DAC kaufen (nur für 2.0), Apogee usw., der kickt die elite dann wiederum in die Tonne (und DAS ist jetzt 100% korrekt ;))
Natez
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 31. Dez 2005, 12:57

irchel schrieb:
muss mich geschlagen geben.

Allerdings ist Audioqualität auch subjektiv, und ich habe schon von einigen gelesen (sogar vielen), die den Klang des AKM dem des CS der 1212m vorziehen.

http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak4395/ak4395.html

auch nicht soo schlecht, oder?

Zu teuer find ich die Elite trotzdem. Da kannst auch gleich einen externen DAC kaufen (nur für 2.0), Apogee usw., der kickt die elite dann wiederum in die Tonne (und DAS ist jetzt 100% korrekt ;))



Natürlich gibt es externe DACs die eine noch höhere Güte haben, es gibt aber auch welche die schlechter sind.

Aber darum geht es nicht. Mir ging es darum, dass CL in der letzten Zeit gelernt hat. Die Audigy 4 Pro und nun die Elite Pro kombinieren Consumer nützliche Funktionen und bieten beste analoge Ausgabequalität.
Das lässt sich CL allerdings kräftig bezahlen. Wohl wahr.


[Beitrag von Natez am 31. Dez 2005, 12:57 bearbeitet]
Dekan
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 31. Dez 2005, 13:09
da ich schon lange nix mehr verstehe :hail, wollt ich jetz nur nochmal fragen, ob die platinum jetz in kombination mit einem khv und später in kombination mit einer guten hifi-anlage "gut" ist oder nicht? kein absoluter burner, aber über der mittelklasse, oder zumindest obere mittelklasse? (speziell an natez)
hier war ja des längeren nur noch die rede von der elite pro

für eine alternative zum teufel system für musik, schliess ich mir mal hier an:
http://hifi-forum.de...um_id=54&thread=3843
MBU
Inventar
#24 erstellt: 31. Dez 2005, 15:39
Hallo zusammen,

als Soundkarte für Musikwiedergabe empfehle ich die M-Audio Delta Audiophile 2496. Siehe http://www.midiman.de/deltaap.htm

Die Karte kostet ca. 80 Euronen.
irchel
Inventar
#25 erstellt: 31. Dez 2005, 15:45

Uibel schrieb:
Hallo zusammen,

als Soundkarte für Musikwiedergabe empfehle ich die M-Audio Delta Audiophile 2496. Siehe http://www.midiman.de/deltaap.htm

Die Karte kostet ca. 80 Euronen.


Diese Karte mag leider definitiv nicht mehr mithalten (mit der 0404). Mit der X-Fi (billigste Version) schon.
Jazzy
Inventar
#26 erstellt: 31. Dez 2005, 22:17
Hi!
Soooo teuer ist die ElitePro nun wieder auch nicht: 289Euro.
Die EMU1820 kommt schon auf 400Euro.
Natez
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 01. Jan 2006, 13:23

Jazzy schrieb:
Hi!
Soooo teuer ist die ElitePro nun wieder auch nicht: 289Euro.
Die EMU1820 kommt schon auf 400Euro.


Die Unterschiede sind auf funktionaler Ebene. Die EMU1820 hat natürlich eine andere, auf das Musik produzieren ausgelegte Funktionalität.

Das fängt bei Treiber GSIF Support an und endet bei den im Studiobereich beliebten ADAT Schnittstellen.

Das M hinter den EMU DAS Karten steht ja für "analoges Mastering" und ist eigentlich über jeden Zweifel erhaben und mit der EMU DAS1212m bekommt man schon eine ähnliche analoge Ausstattung, wie bei der Elite Pro. Das aber halt schon günstiger. Dafür fehlen dann fast alle netten Consumer Funktionen. Außerdem hat die Elite Pro die Analog Ausgabe eben auch für 8 Kanäle. Die günstige 1212M nur für 2x2 Kanäle. Was man nicht vergessen sollte.

Na ja. Die Elite Pro ist z.Z. eine ziemlich einmalige Soundkarte. In ihrer funktionalen Ausrichtung und Ausstattung, ausgerichtet mit eine Consumer orientierten Funktionalität und einer sehr hochwertigen analogen Soundausgabe. Das lässt sich CL auch bezahlen, ob es zu teuer ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.



Dekan schrieb:
da ich schon lange nix mehr verstehe :hail, wollt ich jetz nur nochmal fragen, ob die platinum jetz in kombination mit einem khv und später in kombination mit einer guten hifi-anlage "gut" ist oder nicht? kein absoluter burner,


Das ist sehr schwer, da was auszusprechen.

Teufel würde die vermutlich empfehlen einen Audio Receiver mit dem entsprechenden Teufel Set zur Musikwiedergabe zu benutzen.

Aber zu deinem Step 1.

Ich würde gar keinen KHV Verstärker an der Platinum betreiben. Entweder gleich die Elite Pro nehmen, welche ja einen eigenen Kopfhörer Treiber in der BreakOut Box besitzt und für mittelohmige Kopfhörer gut reichen sollte. (und preislich nicht anders liegt, aber als Soundkarte vorteile bietet), oder den Kopfhörer Ausgang der Platinum selbst nutzen und einen passenden Kopfhörer betreiben.

Rein Funktional sind die X-Fi Karten für den Stereo Kopfhörer Betrieb schon sehr interessant, da diese auch über eine (unerreicht) gute Raumklang Virtualisierung verfügen. So dass man auch gut Surround Mehrkanalquellen mit einem Stereo Kopfhörer wiedergeben kann.

Zum Teufel System Step 2.

Ich denke schon, dass das Concept E oder Concept E Magnum einen bei der Stereo Musik Wiedergabe enttäuschen können.
Zum wohl besseren Concept G kann ich nichts sagen, da ich dieses noch nicht gehört habe.

Nun hat der Betrieb eines Surround Systems und grade ein Sat/Sub zur Wiedergabe von in Stereo aufgezeichneter Musik immer so seine Tücken, die man beachten sollte, bevor man zuschlägt.

Teufel macht dabei allerdings sehr faire Angebote. Man kann nicht nur die Systeme in Berlin ausgezeichnet Probe hören, es ist ja auch möglich diese Zuhause eingehend zu testen. Sollte es einen nicht gefallen, ist es tatsächlich kein Problem das Set wieder einzupacken und zu wandeln. Das über 8 Wochen.

So gibt es gibt zwei Gruppen von Menschen.
Die einen können sehr gut mit Musik aus einem Surround Sat/Sub System leben (auch Concept E / Magnum) und verstehen überhaupt nicht, dass die zweite Gruppe dieses genau verteufelt.

Deshalb mag ich da auch keine Aussage geben, ausser dass du es einfach mal Probe hörst und für dich selbst entscheidest. An der Firma Teufel wird es dabei nicht scheitern.


[Beitrag von Natez am 01. Jan 2006, 13:51 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#28 erstellt: 01. Jan 2006, 13:44
Jetzt mal aus der Recording Ecke:

E-MU und CL sind die gleiche Firma... nur Tochterunternehmen.
E-MU deckt den Semipro- CL den Spieler-Markt ab.

Die Wandler der m-Serien sind eigentlich über jeden Zweifel erhaben und bei vielen Profis recht beliebt. Beim Preis der 1820m darf man aber auch das wirklich fette Paket an Software und die externe Box nicht vergessen.
Natez
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 01. Jan 2006, 14:02

Duncan_Idaho schrieb:
- CL den Spieler-Markt ab.


Es ist nicht "nur" der Spieler Markt. Es ist der gesamte Entertainment Markt.

Es geht um jede Art des Audio Konsums. Das ist ja das entscheidende. Es ist nicht nur der Spiele Sound. Es ist auch die Filmsound Wiedergabe und eben auch die Musik Wiedergabe.
CL sieht die passenden Produkte zur unterhaltenden Musikwiedergabe auf der CL Seite.

"Spieler Markt" klingt da sehr abwertend und trifft es auch nicht.


[Beitrag von Natez am 01. Jan 2006, 14:04 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#30 erstellt: 01. Jan 2006, 19:00
Hi!
Das ist bekannt.
Das mit der SW stimmt natürlich.
Ich glaube bei der ElitePro fehlt Discwelder Bronze(99Euro).
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