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Wie erkennt man CD-Emphasis zuverlässig?

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MartinG
Stammgast
#1 erstellt: 23. Jul 2006, 21:52
Hallo,

Exact Audio Copy scheint CD-Preemphasis ja nicht zuverlässig zu erkennen. Ein inzwischen bekanntes Beispiel ist die alte EMI/Toshiba Abbey Road von 1983 (die ich leider nicht selbst besitze). Wie man aber überall liest, steht das Preemphasis-Flag dort nicht in der TOC, wohl aber im jeweiligen Subchannel.
Wenn ich selbst mit Emphasis brenne (Samplitude), wird das Flag von EAC auch erkannt. CDs aus meinen frühen Tagen, bei denen ich Preemphasis stark vermute (Genesis s/t, diverse Mahler Sinfonien auf Denon) werden dagegen so nicht angezeigt. Also - womit geht das zuverlässig? Und: gibt es eigentlich irgendwo eine umfangreichere Liste?

Gruß,
Martin
cr
Moderator
#2 erstellt: 23. Jul 2006, 22:35
Mahler/Denon ist def. mit PreE, ebenfalls die PinkFloyd Dark Side (EMI, ca 1985).
Brennprogramm Plextools Prof zeigt es zB zuverlässig an (Habe soeben die Mahler drinnen liegen - Status ist aber im TOC jedem Titel zugeordnet und das ist mM auch Vorschrift; weiß aber nicht, ob es mit Nicht-Plextor-Brennern nutzbar ist)


[Beitrag von cr am 23. Jul 2006, 22:38 bearbeitet]
MartinG
Stammgast
#3 erstellt: 24. Jul 2006, 07:25

cr schrieb:
Mahler/Denon ist def. mit PreE, ebenfalls die PinkFloyd Dark Side (EMI, ca 1985).
Brennprogramm Plextools Prof zeigt es zB zuverlässig an (Habe soeben die Mahler drinnen liegen - Status ist aber im TOC jedem Titel zugeordnet und das ist mM auch Vorschrift; weiß aber nicht, ob es mit Nicht-Plextor-Brennern nutzbar ist)

Danke schon mal. Wird es bei dir denn von Exact Audio Copy auch angezeigt? Mich wundert sehr, dass es bei selbstgebrannten dort geht - bei den gepressten, die ich probiert habe, bisher nicht. Und im Steve Hoffman Forum wird so etwas auch berichtet, insbesondere über diese alte japanische Abbey Road. Trotzdem spielt jeder Player sie richtig ab.
Plextools Prof mit Plextor Premium-Brenner habe ich jetzt auch getestet, funktioniert auch nicht. Testobjekt: Genesis (Original-Vertigo-CD von ca. 1984). Premphasis ist hörbar drauf, im Mediaplayer klingt sie schrill und gräßlich. Über die selbe Soundkarte und die selben Boxen aber vom externen CD-Player hört man dagegen deutlich die Deemphasis. Habe jetzt auch einen Titel extrahiert und mit Deemphasis-Flag neu gebrannt - klingt vom externen Player wie die Original-CD, nur: jetzt zeigt Plextools mir das Flag!! Also es ist so unzuverlässig wie vermutet....

Gruß,
Martin

Danke,
Martin


[Beitrag von MartinG am 24. Jul 2006, 07:33 bearbeitet]
MartinG
Stammgast
#4 erstellt: 24. Jul 2006, 09:09
So, habe das Problem jetzt selbst gelöst.
Also bei besagter Genesis-CD steht das Emphasis-Flag wirklich nur im Subchannel, und dann kann es weder Plextools noch die aktuelle Exact Audio Copy erkennen.

Hiermit geht es:

Exact Audio Copy V.0.95 prebeta 3
über: TOC Alterations --> Detect TOC Manually

Da wird die TOC anscheinend ignoriert und aus dem tatsächlichen inhalt neu generiert.
In späteren Versionen gibt es diesen Menüpunkt nicht mehr.

Gruß,
Martin
cr
Moderator
#5 erstellt: 25. Jul 2006, 03:12
Aber wie schauts bei den Mahler-Sym. aus?
Dort muß es im TOC stehen, sonst würde es bei der Disc-Info nicht erfaßt (??)
MartinG
Stammgast
#6 erstellt: 25. Jul 2006, 20:43

cr schrieb:
Aber wie schauts bei den Mahler-Sym. aus?
Dort muß es im TOC stehen, sonst würde es bei der Disc-Info nicht erfaßt (??)


Bei welcher Disc-Info wird es denn erfasst? Habe die 4. und die 7. Symphonie (FRSO,Inbal auf Denon), 1986 bzw. 87 gekauft. Plextools zeigt auch hier keine Preemphasis. EAC auch nicht. Hört man mit dem Mediaplayer, so zeigt sich, dass sie trotzdem Preemphasis hat (-->schrilllll). Und die alte EAC 0.95 prebeta 3 erkennt das über "Detect TOC manually".
Ich glaube daher, dass das Phänomen Preemphasis ziemlich unterschätzt wird. Bisher habe ich in meinem Besitz noch keine gefunden, bei der es in der TOC verzeichnet ist.
ITunes soll ja wohl der einzige Player sein, der CDs mit Preemphasis korrekt abspielt und auch wandelt. Scheint aber auch nur zu funktionieren, wenn es in der TOC steht.

Gruß,
Martin


[Beitrag von MartinG am 25. Jul 2006, 20:44 bearbeitet]
cr
Moderator
#7 erstellt: 25. Jul 2006, 21:08
Ich habe die Brilliant Classics Ausgabe, die ja identisch zur Denon ist. Bei mir scheint immer alles auf (Disc Info ist ein Punkt in Plextools, wo der Brenner TOC und Herstellerdaten ausliest, ohne die CD selbst zu lesen).
Auch gemischte CDs (mal mit mal ohne je Titel) werden korrekt angezeigt.
Möglw liegts an deinem Brenner??
Mein alter Sony CDP klackte immer, wenn er auf Deemphasis schaltete. Daher weiß ich, wo ich Emphasis habe. Es sind aber, außer den Denon-CDs/Brilliant Classics, sehr wenige, und ab Mitte 80er fast überhaupt nicht mehr.

Was mir aber unklar ist: wenn ein Titel mit Emph. in eine MP3 gewandelt wird, oder als Wave auf einen HD/Flash-Player übertragen wird, dann müßte ja beim Abspielen auch das Filter zum Einsatz kommen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass dies nur von Herstellern wie Philips und Sony etc berücksichtigt wird, die auf diesem Gebiet Erfahrung haben. Denn von der Programmiererseite her wurde dieses Phänomen spät erkannt und ist immer noch nicht jedem bekannt.

Vielleicht kann sich hier ein MP3-Spezialist zu Wort melden!!
MartinG
Stammgast
#8 erstellt: 26. Jul 2006, 11:34

cr schrieb:
Möglw liegts an deinem Brenner??


Zwei Dinge sprechen dagegen: Zu Hause und an meinem Arbeitsplatz sind die Ergebnisse gleich (beides allerdings mit Plextor Premium und Plextools 2.32a).
Selbstgebrannte mit gesetztem Flag werden erkannt und inzwischen habe ich auch schon eine gekaufte gefunden, bei der es erkannt wird: Lionel Richie - Can't Slow Down (alte US-Pressung).
Ich vermute, man hat für die Mahler-Brillant-CDs neue Glasmaster erstellt und vorher auch ein neues Premaster mit korrekter TOC (Heutzutage können Mastering-Programme sicher gar nicht mehr anders).
Und wie gesagt: dass es diesen Fehler gibt, ist bekannt (--> EMI/Toshiba Abbey Road). Fraglich ist jetzt nur, wie häufig. Damals hat man ja PQ-Editing noch nicht am Rechner gemacht, sondern auf dezidierten Geräten. Vielleicht gab es da irgendwo einen systematischen Fehler bei den Grundeinstellungen o.ä...

Gruß,
Martin

Werde jetzt mal systematisch meine 80er-Jahre-CDs mit EAC pb5 durchgehen. Finde Preemphasis eigentlich eine gute Sache und eine Liste solcher CDs scheint es ja nicht zu geben.... Bei Genesis/Mama hätte ich es schon mal nicht erwartet.


[Beitrag von MartinG am 26. Jul 2006, 11:36 bearbeitet]
MartinG
Stammgast
#9 erstellt: 26. Jul 2006, 11:44

cr schrieb:

Vielleicht kann sich hier ein MP3-Spezialist zu Wort melden!!

Nochmal ich ;-)

Nein, leider geht es so nicht. Das Audiomaterial enthält ja die Information, dass der Filter eingeschaltet werden muß, nicht mehr. Die steht eben entweder als Flag in der TOC oder auch in einem zusätzlichen Subchannel. Auch vom DAT-Rekorder wird "Premphasis" als zusätzliche Status-Information übertragen. Geräte, die einfach PCM-Dateien abspielen, können daher den Deemphasis-Filter nicht einschalten (und haben auch keinen).
Wie schon gesagt, ist ITunes der einzige mir bekannte Mediaplayer, der zumindest die TOC der CD auswertet und dann beim MP-3-Erstellen automatisch einen Deemphasis-Filter drüberrechnet. Ansonsten gilt weiterhin, dass der PC als genereller CD-Player nicht geeignet ist und nicht dem Redbook-Standard folgt. Es sei denn, man stöpselt noch die interne analoge Verbindung vom CD-ROM-Laufwerk zur Soundkarte. So kann man zumindest hören, aber keine mp3 erstellen.
Für Foobar soll es ein Deemphasis-Plugin geben, das aber nicht automatisch selektiert wird.

Martin


[Beitrag von MartinG am 26. Jul 2006, 11:46 bearbeitet]
Graubert
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Mai 2012, 15:25
Ich weiß, der Fred ist schon sechs Jahre alt (!), aber nichts desto trotz irgendwie noch immer aktuell.

Deswegen frage ich mal nach, ob sich etwas im Laufe der Jahre getan hat...?
Ich habe bei einigen meiner Musikstücke immer irgendwie gedacht, dass hört sich schrill an und irgendwie komisch.
Resultat ist: Ich hab die Musik dann immer weniger und schließlich nicht mehr gehört. Nun hab auch ich endlich von Preemphasis erfahren und vermute, dass etliche meiner Dateien von damals damit versehen sind.

Mittlerweile bin ich zwar von FLAC auf ALAC umgestiegen, gehe aber davon aus, dass dies keine Bedeutung hat.
Als ich dann vor einiger Zeit meine CDs von anno dunnemals durchgesehen habe, habe ich einige aussortieren müssen. Kratzer, oder sogar Sprünge.
Nun hab ich mir nicht allzu viele Gedanken gemacht, da ich ja die digitale Kopie habe...

Nun stellt sich die Frage, wie man denn nun zuverlässig und im Batchverfahren erkennt, ob Dateien mit dem Zeug versehen sind? Einige tausend Files einzeln durchzugehen halte ich für wenig sinnvoll. Und abgesehen von den CDs, die eh entweder abhanden, oder kaputt sind, möchte ich mir auch ungern nochmal die Arbeit machen und neu rippen.
Kumbbl
Inventar
#11 erstellt: 05. Mai 2012, 15:55
ich denke, da gibts keine absolut zuverlässige Lösung - AFAIK war EAC V.0.95 prebeta 3 die einzige halbwegs zuverlässige Lösung, aber diese Version ist schon seit Jahren out of date....

Also entweder nen CD-Player besorgen, der das via Lämpchen oder sonstwie im Display anzeigt und dann beim Rippen via Software eine Deemphasis durchführen (das geht hervorragend) oder du musst deinen Ohren vertrauen...

Im steve Hoffman Forum gibts nen Thread, der zumindest im Rock-bereich ne recht gute Liste aller preemphasis-CDs enthält - aber IMHO ist das Problem bei Klassik deutlich schwerwiegender...

wenns dich für Rock interessiert, da kann ich hier mal ne Liste posten... Klassik muss ich passen...

ach so: nein, ob Flac, ALAC oder sonstige Formate, das hat alles keinen Einfluß - die gute Nachricht für dich - neu rippen musst du nicht - du kannst bestens für deine bestehenden Dateien eine Deemphasis durchführen (am besten mit SoX...) - allerdings landest du wieder bei deinem Ausgangsproblem, dass du dir selbst ein urteil machen musst, ob nun ne CD preemphasis hat oder nicht (Ausnahme: Rock, s.o.)


[Beitrag von Kumbbl am 05. Mai 2012, 15:59 bearbeitet]
Graubert
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 05. Mai 2012, 16:40
Hi Kumbbl.

Danke für die Antwort.
Da ich einen recht offenen Geschmack habe, besitze ich von so ziemlich jedem Genre etwas. Aber grade was die alten Rock Scheiben angeht, wäre es toll.
Ich weiß zum Beispiel, dass Pink Floyd die ersten Alben noch mit Pre-Emphasis ausgestattet hat. Mein damaliger CD Player hat das auch anstandslos erkannt und richtig wiedergegeben.
Bei aktuellen Modellen weiß ich gar nicht, ob die das auch noch so machen. Meine, irgendwo gelesen zu haben, dass aktuelle Player Emphasis nicht mehr unterstützen (?).

Wie dem auch sei...entweder ein Link oder eine Liste sind ein guter Anfang für mich und ne große Hilfe dazu.

Danke!


[Beitrag von Graubert am 05. Mai 2012, 16:41 bearbeitet]
Kumbbl
Inventar
#13 erstellt: 05. Mai 2012, 18:26
Gut, hier meine verbürgten Preemphasis-CDs aus dem Rockbereich:

Billy Joel: Piano Man - Columbia CK32544 1st US
Black Sabbath: Black Sabbath - Castle Communications, NELCD 6002
Black Sabbath: Sabbath Bloody Sabbath - Castle Communications, NELCD 6017
Dire Straits: Alchemy - Vertigo 1st press 818 245-2
Genesis: Genesis - Vertigo Orange Swirl
Pink Floyd: Dark Side of the Moon - Japan 1st press CP35-3017
Pink Floyd: The Wall - CBS Records 48DP 5007-8 Japan
Pink Floyd: Wish You Were Here - CBS Japan 1st Pressing 35DP 4
Toto: Toto IV CBS 1st press

Hier noch zwei Links auf ganz gute Listen:

http://www.stevehoff...247023&postcount=271

http://www.studio-ni...s_%28release_list%29

Vorsicht in letzter Liste: Brothers in arms hat keine Preemphasis, ich hab davon eigentlich alle CD-Ausgaben und keine davon hat Preemphasis - das ist Blödsinn. Von Dire Straits hat nur die erste Alchemy-Ausgabe Preemphasis (s.o.)
Graubert
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Mai 2012, 19:06
Toll!

Hier noch eine Ergänzung, von denen ich genau weiß, sie haben Pre-Emphasis:

Pink Floyd:
- Dark Side Of The Moon 1984, 1.U.K. (Black Face) CDP 7 46001 2
- Wish You Were Here 1983, 2. Japan 35DP 4
- The Wall 1985, 1. Japan 50DP 361-2
- The Final Cut 1983, 1. Japan 35DP-53

Danke!

Edit meint: Die Pink Floyd stehen auch in der Liste im 2. Link.
cr
Moderator
#15 erstellt: 05. Mai 2012, 21:38
Man kann es nicht erkennen.

Fall A): Emphasis ist im TOC vermerkt: einige Brenner/Ripping-Softwares zeigen es an (es gibt dann eine entsprechende Spalte, wo Yes/No für jeden Track steht)

Fall B): Ist nicht im TOC vermerkt, dann zeigt die unter A) genannte Software immer NO an, obwohl es nicht stimmt.

Ich kenne nur folg zuverlässige Lösungen:

1. Der Sony CDP cd101: Man hört ein satte Klack, wenn das Relais die DEEMPHASIS schaltet
2. Es soll einige wenige Geräte geben, die den Status anzeigen, CDPs, DATs, DACs sowie Abtastratenwandler im Profibereich (ev. auch der Behringer DAC/SRC Ultramatch 24/96 (?))
3. Kopiert man eine CD vom CDP mittels Audiorekorder, dann ist mW bei der Kopie der Status korrekt im TOC gelistet (zumindest bei meinen Philips-Brennern).

Falls es bei Klassik wen interessiert:

Meines Wissens alle Denon Klassik-CDs, die in den letzten Jahren auf Brilliant Classics ein Re-Release erfuhren (liegt daran, dass dies teils nur 13 Bit/logarithmisch Aufnahmen sind, wo man mit der EMPH halt dann noch gute 6dB gewinnt).

Bei Pop/Jazz ist speziell bei jap. Aufnahmen Obacht geboten (gibts aber eh kaum). Bzw. auch bei jap. audiophilen Remasterings von Analogaufnahmen, da die Japaner ja gerne alles perfekt machten, wozu auch die Emphasis gehört.

Es wird sich nichts ändern. Kein Software-Entwickler schert sich mehr um diese Probleme. Die meisten User hören den Unterschied eh nicht. Ein bissl Höhen mehr, wen stört das bei den Apple- und sonstigen Ohrschmalzbohrern schon ?!


[Beitrag von cr am 05. Mai 2012, 21:44 bearbeitet]
Graubert
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Mai 2012, 06:19
Also ich hab den Unterschied gehört und höre ihn noch.

In der Zwischenzeit habe ich einige CDs auch als 24/96 von z.B. hdtracks. -- Was mir noch nicht klar ist: Wie wandle ich diese Dateien um? SoX könnte das auf Kommandozeilenebene, scheitert aber an den 96kHz.

Eine Datei auf 44,1 runter zu rechnen, umzuwandeln und wieder hoch auf 96kHz zu wandeln ist Quatsch.

Etwas ratlos...
Kumbbl
Inventar
#17 erstellt: 06. Mai 2012, 10:19

Graubert schrieb:
Also ich hab den Unterschied gehört und höre ihn noch.

In der Zwischenzeit habe ich einige CDs auch als 24/96 von z.B. hdtracks. -- Was mir noch nicht klar ist: Wie wandle ich diese Dateien um? SoX könnte das auf Kommandozeilenebene, scheitert aber an den 96kHz.

Eine Datei auf 44,1 runter zu rechnen, umzuwandeln und wieder hoch auf 96kHz zu wandeln ist Quatsch.

Etwas ratlos...


Hää? Ich bezweifle aufs äußerste, dass es auch nur ein einziges Hi-resolution release mit Preemphasis gibt - das wäre völlig widersinnig, da ja die preemphasis nur eingeführt wurde, um in der Anfangszeit der Digitalära (wie cr schon schrieb, waren damals viele Aufnahmen nicht mal 16 Bit sondern faktisch irgendwas zwischen 12 und 14) die verfügbare Dynamik zu erhöhen. das ist aber schon lange nicht mehr nötig, und bei 24 Bit schon zweimal nicht - wieso also willst du auf HiRes-Tracks mit 24 Bit und Samplerate >= 48 khz ne Deemphasis anwenden???? oder hab ich jetzt falsch in deinem Posting verstanden?

außerdem scheitert SoX nicht an 96 khz, SoX ist sogar einer der besten Resampler, zumindest der frei erhältlichen... für Foobar gibts ein tolles SoX-Plugin, allerdings kann das keine Deemphasis, aber damit kannst du sehr schön Hi-Res auf redbook runtersamplen...

Deemphasis kannst du entweder mit SoX (Kommandozeile) durchführen oder mittels des Convolver-Plugins für Foobar... ich halte ersteres für klanglich besser....

ich kann hier ein kleines Batchscript posten, welches via Drag&Drop im windowsexplorer erlaubt, Flac- oder WAV-Dateien zu "deemphasieren"... alles, was du dann noch brauchst, ist SoX für windows, aber das solltest du via Google finden


[Beitrag von Kumbbl am 06. Mai 2012, 11:50 bearbeitet]
ahbed.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Mai 2012, 20:05

Kumbbl schrieb:
ich kann hier ein kleines Batchscript posten, welches via Drag&Drop im windowsexplorer erlaubt, Flac- oder WAV-Dateien zu "deemphasieren"...


Bitte, mach! Die stummen Mitleser unter uns möchten doch auch etwas von der Diskussion haben.
Kumbbl
Inventar
#19 erstellt: 07. Mai 2012, 05:39
Hier ein Bacthscript für Deemphasis mit SoX - z.B. als deemph.bat im Verzeichnis von SoX abspeichern:
Dann einfach die Dateien mit Preemphasis im Explorer via Drag&Drop draufziehen.

c:
REM Anpassen an den Installationspfad von SoX
cd "C:\Legacy Apps\sox-14-3-2"
REM Die deemphasierten Files landen im Unterordner converted und
REM haben das Prefix deemph-
FOR %%A IN (%*) DO sox %%A "converted/deemph-%%~nxA" deemph
pause


Der Vollständigkeit halber hier noch eins zum Downsamplen auf Redbook-Format 16/44.1:

c:
cd "C:\Legacy Apps\sox-14-3-2"
FOR %%A IN (%*) DO sox %%A -b 16 "converted/16_44-%%~nxA" gain -h rate -a 44100 gain -rh dither -s
pause
ahbed.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Mai 2012, 12:26
Vielen Dank, werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren!
Graubert
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Mai 2012, 21:21
Was die Hi-Res Aufnahmen betrifft:

Gut. War mir nicht ganz klar so. Ich dachte, dass das Pre-Emphasis schon im Master enthalten ist.
Man lernt halt nicht aus.

Für Mac und Linux habe ich ich das Script:

#!/bin/sh

for i in *.flac
do
sox "$i" -S -b 24 "${i%.flac}_deemph.flac" deemph && rm "$i"
done

Wobei am Schluss die ursprüngliche Datei gelöscht wird.
Suche:
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