MP3 vs. WAV, CD, DVD usw.

Hallo namxi,

MP3s klingen, wenn diese gut gemacht sind, definitiv genausogut wie CDs. Ich höre auch seit Jahren fast auschließlich MP3s, nachdem ich in einem umfangreichen Selbstversuch obiges festgestellt habe.

Wichtig bei der Konvertierung in MP3 sind

- der Encoder (LAME ist sehr gut) und
- die Encoder-Einstellungen.

Ich verwende 192 KBit VBR (variable Bitrate mit durchschnittlich 192 KBit).

namxi schrieb:

Was habt Ihr für Meinungen bezüglich Qualitätsunterschieden zwischen MP3, WAV, CD und DVD, gern auch DTS DVDs? Das Vergnügen hatte ich leider nocht nicht.. Freue mich auf eine angeregte Diskussion!

Also ich habe seit etwa 8 Jahren mit mp3 sammeln können und weil ich bereits vor drei Jahren wußte, daß Du danach fragst, habe ich mit dem mehr als ausreichendem Vorlauf einen Artikel nur für Dich zusammengestellt.

Ihren Zweck erfüllen mp3 hervorragend wenn man sie ordentlich mit einem aktuellen Encoder und entsprechenden Qualitätseinstellungen erstellt, auch und gerade im Hifi-Bereich. Für Hifi und HighEnd reichts allemal, das zeigen selbst Blindtests

Wenn kleine Bitraten also um 128 kbps gut klingen soll, dann brauchts einen aktuelle Encoder (zB LAME 3.97x) und VBR, das reicht für Car-Hifi, USB-Sticks, iPod und andere Portables allemal

In jedem Falle lohnt es sich mit EAC und LAME zu beschäftigen, wenn man Wert auf ordentlich erstellte mp3 Wert legt. Mein Kollege Frank Bicking war so frei und hat schon mal eine ausführliche Anleitung für Dich bereitgestellt, zum ausprobieren.

Um die erzielte Qualität zu testen, kannst Du einen ABX-Blindhörtest mit foobar2000 durchführen.

Was den Vergleich "MP3, WAV, CD und DVD, gern auch DTS DVD" betrifft, so kommt es immer auf Inhalte und die Aufnahmequalität an, wie es dann letztlich klingt.

Mit allen von Dir genannten Medien und Transportformaten, also "MP3, WAV, CD und DVD, gern auch DTS DVD" kann man hundsmiserablen Klang unters Volk bringen, wenn man nicht sorgfältig damit arbeitet oder schlicht keine Ahnung hat.

Nur weil etwas auf BlueRayDisk, HD-DVD, SACD, DTS DVD, CD, XRCD daherkommt, so hat es noch lange keinen Anspruch darauf gut oder hervorragend klingen zu müssen, auch wenn die Anbieter gerne etwas gegenteiliges bewerben.

Gutes Beispiel ist die Anfangszeit der CD, da wurden häufig LP-Master benutzt um die Audio-CDs zu füllen, das klang dann nicht wirklich gut, nutze die Fähigkeiten der CD nicht aus und war einfach auch nru "Geldschinderei" mit dem guten Ruf der CD. Selbiges gab es auch mit der Einführung der SACD/DVD und wird es auch wieder mit der BD/HD-DVD geben, also "alten Wein" etwas neu verschnitten und aufpoliert und "in neue Schläuche umgefüllt".

Gruss

@ Uibel: Naja, also wenn du für dich persönlich festgestellt hast dass du keinen Unterschied zwischen mp3 und wav feststellst ist das schön für dich, allerdings solltest du trotzdem nicht schreiben dass es "definitiv gleich klingt"... für dich ja, für andere vielleicht nicht Ansonsten hast du alles gesagt, wichtig sind der Encoder und die Settings


@ Namxi: Der Uibel hats dir eh gesagt (und der Hyperlink auch): Encoder und Settings machen die Qualität, traue nichts was du nicht selbst gerippt hast: "If you wanna have a job done right, you gotta do it yourself"


@ Hyperlink: pwne mich! Und danach post bitte wenns irgendwie geht nen Link wo ich mir dieses ABX Plugin runterladen kann, der Link im Artikel geht nicht mehr.


Und noch kurz zu meinen Hörerfahrungen (zwar nicht mit dem ABX Blindhörtest, aber so ähnlich): Selbst gerippte mp3s mit viel zu hoher Bitrate (vbr 0, q 2, stereo) klingen für mich immer noch schlechter als das Original WAV. Aber ich bin auch noch jung (18), und habe meinen Ohren jeden größeren Lärm bis jetzt erspart (und wenn Lärm dann nur mit Gehörschutz - in Discos bzw. auf Events wird man dann zwar recht oft etwas schräg angeschaut, aber das ist mir wurscht ).

Bonehunter22 schrieb:

@ Hyperlink: pwne mich! Und danach post bitte wenns irgendwie geht nen Link wo ich mir dieses ABX Plugin runterladen kann, der Link im Artikel geht nicht mehr.

Ich nehme mal an Du meinst diesen Link
http://www.foobar2000.org/components.html#foo_abx

Das ABX-Plugin ist mittlerweile fest in Foobar2000 0.9x integriert.

http://www.foobar2000.org/

Und noch kurz zu meinen Hörerfahrungen (zwar nicht mit dem ABX Blindhörtest, aber so ähnlich): Selbst gerippte mp3s mit viel zu hoher Bitrate (vbr 0, q 2, stereo) klingen für mich immer noch schlechter als das Original WAV.

Wenn Unterschiede beim Abpsielen gehört werden, dann kann es auch noch am Decoder-Clipping liegen oder WAV und mp3 werden mit unterschiedlichen Lautstärken abgespielt (kommt vor). Gegen beides hilft Replaygainen in Foobar2000 und ein ABX.

Ganz grundsätzlich muss man mal sagen, daß die meistens vorgebrachten Pauschalisierungen
wie z.B. 128 kbit klingt immer schlecht, 320 kbit immer "perfekt" falsch sind ! Man kann niemals
vorhersagen, bei welcher Bitrate und welchen Parametereinstellungen des Encoders das Ergebnis
einwandfrei sein wird. Da bei verlustreichem Encoding komplexe psychoakustische Phänomene
- hauptsächlich nur schwer, wenn überhaupt vorhersehbare Verdeckungserscheinungen - zu berück-
sichtigen sind, kann man nicht mit Sicherheit sagen, welche Einstellungen zu einem befriedigenden
Ergebnis führen werden. Tatsächlich ist es so, daß manche Tracks schon mit 128 kbit unter normalen
Abhörbedingungen einwandfrei klingen, andere selbst mit 320k (insbesondere bei Kopfhörerbetrieb),
immer noch suboptimal sind. Es gibt Tracks die aufgrund ihrer wie auch immer gearteten Komplexität
mit MP3 Encodern nicht absolut sauber zu encoden sind ! Man kann allerdings gewisse Aussagen doch
machen, nämlich daß bei 128k-Encoding die Frequenzbandbreite nur 15 kHz beträgt und daß bei ge-
ringeren Bitraten (unter 192k) meist eine Spitzenwertpegelerhöhung der codierten Dateien erfolgt.
Das Phänomen, daß bei niedrigen Bitraten der Spitzenpegel fast immer höher ist als der des Originals,
scheint ziemlich unbekannt zu sein, denn in sogut wie keinem Forum, in keinem Zeitschriftenbeitrag
oder sonstwo (mit Ausnahme einer kurzen Erwähnung in einer c't-Ausgabe vor ca. 5 Jahren), wird
dieses Phänomen genannt. Das hat nämlich durchaus Auswirkugen auf das Encoding, wenn nämlich
die gegrabbte Audiodatei von CD bereits wie heute üblich, einen Spitzenwert von 0.0 dBFS besitzt, und
die erstellte MP3-Datei einen höheren Pegel aufweist, folgt daraus ÜBERSTEUERUNG ! ! !
Tatsächlich besitzen die meisten heruntergeladenen MP3s Übersteuerungen, was man merkt, wenn man
sich die Dateien mal in einem Audioeditor ansieht. Das scheint aber keinem aufzufallen !
Da dieses Phänomen den allermeisten Leuten offensichtlich unbekannt ist, sollte man dies-
bezüglich vielleicht hier mal einen Thread starten, damit dies wenigstens an einer Stelle im Internet mal
genannt wird.

doch doch, ist mir schon aufgefallen, ich hätte jetzt nur nicht gewusst, dass es explizit mit der encodierung zusammenhängt...das würde auch den extrem grausigen klang von 128kbit stücken erklären...
der encoder macht tatsächlich viel aus, das hab ich leider erst vor zwei monaten realisiert, nachdem ich schon dutzende cds mit itunes importiert hatte..:(
wenn man platz auf der festplatte hat, kann man eigentlich auch konsequent mit 320kbit encodieren, so mach ich das wenigstens..obwohl man da auch glatt FLAC nehmen könnte, da ist der klang wohl nochmal etwas besser und de rplatzbedarf auch nicht viel grösser...
dennoch hör ih kaum einen unterschied zwischen 320kbit mp3 von vernünftigem decoder (->lame) zu cd/pcm/wav, der restliche unterscheid beruht garantiert auf der soundkarte...

Oi... chilman und Accuphase_Lover, nehmt euch in Acht, Hyperlink is gonna pwn ya! (Hyperlink, wenn dir das auf die Nerven geht und ich aufhörn soll dann brauchst es nur zu sagen... aber es passt halt echt immer, was soll ich tun ).

Also wie gesagt, der Hyperlink wird euch den Großteil ausführlichst erklären, ein paar Sachen kann ich euch aber schon sagen:

@Accuphase_Lover:
Niemand hier behauptet 128 kbit sei immer schlecht bzw. 320 kbit sei immer gut. Und das mit dem Übersteuern hatten wir auch schon mal in einem anderen Thread, man nehme daher ReplayGain bzw. WAVGain um dem Gegenzuwirken. Aber das mal in einem eigenen Thread zu erwähnen halte ich für eine sehr gute Idee, mit Anleitung und so weiter, dass es für jeden klar verständlich ist.

@Chilman:
Auch 128 kbit kann sehr ordentlich klingen! Und 320 kbit... ich meine, ich gehe ja mit der Bitrate schon äußerst verschwenderisch um (vbr0), aber cbr320 ist halt echt schon übertrieben Kannst ja auch in der LAME Docu lesen, "may not produce significantly higher quality", oder so ähnlich. Also wenn du echt den Platz hast, dann nimm gleich einen lossy free encoder (FLAC, Monkeys,...)!

hi
@threadersteller: Du sagst doch selber, dass die Orginal CD, auch wenn sie laut gehört wird ncoh klar klingt. Das kommt dann aber daher, dass du die volle "Auflösung" der CD/MP3 erst bei höherer Lautstärke hörst.

Dass du einen sehr deutlichen Unterschied zwischen 160kbits und 224kbits hören kannst, liegt vielmehr am Encoder (wie meine Vorredner auch schon sagten) als an der Tatsache, dass der Unterschied zwischen 160 und 224 sehr groß wäre. Man kann sicher einen hören, aber dieser dürfte sehr gering ausfallen.

Vergleiche mal schön weiter und wenn du meinst, dass mp3 für dich reicht, dann reicht es. Wenn du findest, dass die orginal CDs aber besser klinfen und du darauf eigentl nicht verzichten willst, höre dir mal die Formate FLAC und Monkey Audio an. Das sind Verlustfrei komprimierte Audioformate, die aber um bis zu 50% kleiner sind als eine WAV Datei.

mfg

Accuphase_Lover schrieb:

Ganz grundsätzlich muss man mal sagen, daß die meistens vorgebrachten Pauschalisierungen wie z.B. 128 kbit klingt immer schlecht, 320 kbit immer "perfekt" falsch sind ! Man kann niemals vorhersagen, bei welcher Bitrate und welchen Parametereinstellungen des Encoders das Ergebnis einwandfrei sein wird.

Das ist auf jeden Fall richtig, man kann aber durchaus aus dem Vorhandensein, Art und Anzahl von "Problemsamples" ableiten, wie groß das Risiko ist, insbesondere dann wenn man wie bei LAME seit etwa 5 Jahren der Fall auf große Basis von Hörtests zurückgreifen kann, was dne Entwicklern wieder die Spielräume gibt, die empfohlenen Parameter (meist -Standard genannt) so zu verschieben, daß sie bis auf wenige Ausnahmen den Ansprüchen an eine effektive Transmission genügen. Problemsamples sind übrigens alle die Teile eines Musikstückes, die zB in einem Hörtests dadurch auffallen, daß sie reproduzierbar und heraushörbar mit dem Original nicht übereinstimmen.

Da dieses Phänomen den allermeisten Leuten offensichtlich unbekannt ist, sollte man dies- bezüglich vielleicht hier mal einen Thread starten, damit dies wenigstens an einer Stelle im Internet mal genannt wird.

Im Prinzip finden sich genügend Hinweise auf die Übersteuerungs-Problematik bei mp3-Decodern im Netz, nur eben kaum im deutschen Sprachraum. Allerdings gibt es sogar eine komplette englischsprachige Seite die sich dem widmet.

http://www.replaygain.org/

Auch auf Hydrogenaudio.org ist die Clipping-Problematik seit Jahren bekannt. Auch wir auf AudioHQ haben die Clipping-Problematik bereits von Anfang an integriert, nur ist AudioHQ aber nur eine kleine Hobby-Seite und eben nicht mit der Größe des Hifi-Forums zu vergleichen. Es gibt sogar noch eine Mail aus 2002 meines Vorgängers Dominic Jeffries, die damals einen Chip-Artikel zu mp3gain betraf, das Thema geht also noch weiter zurück.

Die meisten der Programme, die aus dem HA-Umfeld kommen verfügen auch über bereits über Replaygain und Clipping-Prevention, selbst Winamp wird ab der Version 5.25 über entsprechende Funktionen verfügen.

Wie es funktioniert, das zeigen zwei simple Screenshots aus der Beta 5.25
Titel scannen:


Einstellungen für das Replaygain vornehmen:


Das wars, weil es genauso simpel wie in Foobar2000 funktioniert. Gute Vorbilder sind schon eine feine Sache.

In Foobar2000 siehen die Preamp-Einstellungen zu Replaygain und Clipping-Prevention nicht viel anders aus:

http://membres.lycos...ichiers/image031.gif

deutsprachige Links zu den Grundlagen wären:
Replay Gain - Wikipedia
ReplayGain (Lautstärkeanpassung), Normalisieren, Clipping

Gruß

Hallo,

seit einigen Monaten nutze ich auch verstärkt mp3 für das mobile Musik hören. Was mir jedoch auffällt ist die tatsache dass es wohl große Qualitäts - Unterschiede bei den Online Musikstoreanbietern gibt.
Wobei zum Bespiel bei I Tune die Daten als ACC zur Verfügung stehen und erst umständlich über dem umweg einer Audio CD in MP3 umgewandelt werden müssen. ich nutze keinen I Pod sondern einen Archos Mp3 Player.
Meine Frage zu Eurer Diskussion :

Gibt es denn grundsätzlich Unterschieder in der Qualität bei den Formaten ACC und Mp3 ( IPod ). Weshalb I Pod ( spielt kein Mp3 ) wenn alle anderen MP3 Player deutlich günstiget sind ? Oder ist ACC tatsächlich deutlich besser ?

Ich nutze Lame und EAC sowie Audiograbber

Gruesse
Panikus

Hi

Panikus schrieb:

seit einigen Monaten nutze ich auch verstärkt mp3 für das mobile Musik hören. Was mir jedoch auffällt ist die tatsache dass es wohl große Qualitäts - Unterschiede bei den Online Musikstoreanbietern gibt.

Das ist richtig, allerdings ist diese Erkenntnis nicht wirklich neu, auch scheinen sich die Download-Anbieter für den Qualitätsaspekt nicht zu interessieren, verkauft wird auch trotz der teilweise miesen Qualität (laut der Brennerstudie genug. Scheinbar interessieren sich ITMS-, AOL-, MSN- und Musicload-Benutzer nicht für guten Klang und das gebotene scheint offensichtlich "gut genug", wie die steigenden Umsatzzahlen zeigen.

Gibt es denn grundsätzlich Unterschieder in der Qualität bei den Formaten ACC und Mp3 ( IPod ). Weshalb I Pod ( spielt kein Mp3 ) wenn alle anderen MP3 Player deutlich günstiget sind ? Oder ist ACC tatsächlich deutlich besser?

Ja,
da wären einmal die benutzten Encoder um die Musik in die Containerformate zu packen und natürlich die Einstellungen.

Itunes Music Shop benutzt meines Wissens einen eigenen Encoder und ein mp4-Containerformat. Musicload benutzt ein WMA-Standard-Containerformat. Die benutzten Encoder für die DRM-Container sind allesamt nicht im Handel erhältlich.

Was das AAC-Format betrifft, so hat es dank der Weiterentwicklung aller Encoder keine Vorteile mehr gegenüber den aktuellen LAME-mp3, ogg-Vorbis AoTuv oder Musepack. Gegenüber den alten FhG Freeware-Encodern, die sich auch immer noch MusicMatsch, Windows Media Player und iTunes befinden, haben die moderneren Encoder allesamt Vorteile, insbesondere beim Klang. Selbst für WMA gibt es eine moderne Variante, sie heißt WMA Professionell v9.1, kennt aber keine Hardwareunterstützung.


(Vergleichstest VBR mit Bitraten 110-150 kbps ~128 VBR)

Im Prinzip sagt die Dateiendung also nichts über die hörbare Qualität des Inhalts aus.

Gruß

Mal noch ne blöde Frage: Womit spielt man Flac- Files am PC überhaupt ab? Kann Winamp das? Oder braucht man nen anderen Player oder nur ein Plugin?


Grüße

Namxi