Über Musikformate / Splitthread aus dem Kopfhörerforum

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audiobirder
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 22. Mrz 2007, 02:07

Verdammt nett von Euch,dass ihr mir so schnell geantwortet habt.

Ich bin sowas von infiziert..ich kanns kaum erwarten.

Was mich etwas stutzig macht ist die Tatsache mit der feuchten Luft.
Ist denn die Lebenszeit dadurch schon vorab begrenzt durch korrodierbare Teile oder sind es die empfindlichen Schallwandler?

noch ne Frage zu der Musik die ihr hört: hört ihr alle MP3 - wenn ja Bitrate ganz nach oben ?
Alternativen?

Nochmals Danke für s Antworten

audiobirder

nils^
Stammgast

#2 erstellt: 22. Mrz 2007, 03:49

Mp3, AAC oder Flac / Apple Lossless.. Bitrate bei Mp3/AAC nehme ich immer 320k, allerdings gehen finde ich bei vielen Songs 192k auch ohne Probleme, so genau hört man unterwegs eh nicht hin, ich muss mich zumindest schon sehr sehr stark drauf konzentrieren, um Unterschiede ausmachen zu können... sie sind für mich DEUTLICH geringer (192k -> 320k), als der Unterschied mit und ohne Amplifier an meinem iPod.

Nattydraddy
Inventar

#3 erstellt: 22. Mrz 2007, 03:54

Alternative ist FLAC. Spielt u.a. die mp3-Player von Cowon ab und jeder mp3-Player, der unter dem Betriebsystem Rockbox läuft. Aber mp3s, die mit LAME encodiert sind, klingen sehr gut, für portablen Einsatz wirklich ausreichend. Und dass mit einer Bitrate von ca. 222 bits pro Sekunde.

garbel
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 22. Mrz 2007, 03:57

[quote="nils^"]Mp3, AAC oder Flac / Apple Lossless.. Bitrate bei Mp3/AAC nehme ich immer 320k, allerdings gehen finde ich bei vielen Songs 192k auch ohne Probleme, so genau hört man unterwegs eh nicht hin, ich muss mich zumindest schon sehr sehr stark drauf konzentrieren, um Unterschiede ausmachen zu können... sie sind für mich DEUTLICH geringer (192k -> 320k), als der Unterschied mit und ohne Amplifier an meinem iPod.

[/quote]

Mach mal einen Blindtest: Brenne mal ein Stück als wav und (z.B.) unterschiedlich komprimierte mp3s zu einer Audio-CD und lass mal einen anderen die Stücke zufällig auswählen. Da wird es ab 192 kbit VBR schon verdammt schwierig.

Bei solchen Blindtests sind schon etliche sog. 'High-Ender', die von sich (vorher) behauptet haben, sie könnten das Gras wachsen hören, und daß sie eine solche Musikvergewaltigung (mp3s) auf jeden Fall heraushören, ganz schön 'auf die Schnauze gefallen'

[Beitrag von garbel am 22. Mrz 2007, 04:02 bearbeitet]

tuckster
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 22. Mrz 2007, 04:16

Also ich bin i.d.R. mit 168 kbps VBR MP3 zufrieden, bei kritischen Titeln, die ich eher in Ruhe höre dann 192 kbps VBR MP3 oder Umstieg auf AAC. Jenseits dessen hören meine Ohren eigentlich keinen Unterschied mehr.

hAbI_rAbI
Inventar

#6 erstellt: 22. Mrz 2007, 04:41

garbel schrieb:

Habe ich schon gemacht. Mit foobar2000 einen ABX Vergleich zwischen einer Flac und einer 192KBit/s Lame encoded MP3.
Ich sollte noch anführen, dass ich meinen HD25 direkt an meine onboard Soundkarte angeschlossen hatte.

Also obwohl mein Equipment sicher nicht Goldöhrchen Standart hat, habe ich einen hörbaren Unterschied wahrgenommen. Ok der Unterschied war jetzt nicht gerade riesig und wird sicher unterwegs nicht besonders auffallen, aber er war vorhanden. Es hängt aber auch stark vom Titel ab. Ich habe auch schon 192KBit encodierte Lame Stücke gehört, die unhörbar waren für mich und andere bei denen man keinen Unterschied wahrnehmen kann.

Unter 192KBit würde ich auf gar keinen Fall gehen. Je nach Gehör und Equipment kann auch höhere Qualität Sinn machen. Muss jeder selbst ausprobieren.

[Beitrag von hAbI_rAbI am 22. Mrz 2007, 11:12 bearbeitet]

audiobirder
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 22. Mrz 2007, 10:07

... und wie siehts mit Atrac 5 aus? Hab schliesslich ne Menge Audiomaterial aus der Natur mit Minidisc.? (Freuen tuts mich schon um meine DAT Aufnahmen..

audiobirder

fabifri
Inventar

#8 erstellt: 22. Mrz 2007, 10:08

Unter 192KBit würde ich auf gar keinen Fall gehen. Je nach Gehör und Equipment kann auch höhere Qualität Sinn machen. Muss jeder selbst ausprobieren.

bin ich auch deiner meinung. mein favorit ist sowieso ca. 200kb/s VBR. da ich auch kein was weis ich wie gutes equiptement habe, hör ich das nicht. aber 128kb/s hör ich definitiv.

mfg fabi

nils^
Stammgast

#9 erstellt: 22. Mrz 2007, 19:04

garbel schrieb:

Mach mal einen Blindtest: Brenne mal ein Stück als wav und (z.B.) unterschiedlich komprimierte mp3s zu einer Audio-CD und lass mal einen anderen die Stücke zufällig auswählen. Da wird es ab 192 kbit VBR schon verdammt schwierig.

Bei solchen Blindtests sind schon etliche sog. 'High-Ender', die von sich (vorher) behauptet haben, sie könnten das Gras wachsen hören, und daß sie eine solche Musikvergewaltigung (mp3s) auf jeden Fall heraushören, ganz schön 'auf die Schnauze gefallen' ;)

Das stimmt, aber jedes Ohr ist unterschiedlich... meins ist auch nicht so gut, bei einem Blindtest würde ich wenn überhaupt 128k von wav unterscheiden können, mehr aber nicht. Es kommt aber immer auf die Musik an, bei elektronischer Musik hört man es deutlich weniger, bei Klassik/Jazz oder so schon eher. Aber es kommt wie gesagt aufs Gehör an, hat jemand ein sehr gutes Gehör merkt man viel eher einen Unterschied, weil bei der Komprimierung einfach gewisse Frequenzen abgeschnitten werden.. ich hab mich neulich mal sehr genau damit beschäftigt, wie das Komprimierungsverfahren bei Mp3 genau funktioniert und da kann es durchaus sein, dass es Leute gibt, die 192k im Blindtest von 320k unterscheiden können, weil das Gehör es zulässt.
Für einige Tiere, die noch ein viel besseres Gehör als wir Menschen haben, muss Mp3 insgesamt ziemlich grauenhaft klingen.

mfg

Dake
Stammgast

#10 erstellt: 22. Mrz 2007, 23:04

Lol. Ich will dich hier in keiner Weise angreifen oder so, aber den letzten Satz find ich echt zum kringeln

Irgendwann kommt mir noch jemand ueber dem Weg, der nur wav Files hoert, weil sonst sein Hund die Musik nicht geniessen kann oder so

(ich weiss, offtopic, aber ich fand das irgendwie gerade lustig).

Ansonsten hoere ich meistens auch auf 192 kbit, aber ich bin der Meinung, dass vor allem die Aufnahmequalitaet des Stuecks wesentlich einflussreicher ist als dann die digitale Encodierung des Tracks, wenn es nicht gerade 96 oder 128 kbit sind. Manche tracks werden einfach "scheisse" mit Clipping oder irgendwelchem Mist aufgenommen...da bringt mir dann auch wav nichts mehr.

MfG,

Dake

fabifri
Inventar

#11 erstellt: 22. Mrz 2007, 23:05

nils^ schrieb:

garbel schrieb:

die hören warscheinlich auch die unterscheide von mit unterschiedlichen D/A-A/D-Wandlern aufgenommenen/wiedergegebenen WAV's

mfg fabi

nils^
Stammgast

#12 erstellt: 23. Mrz 2007, 00:03

Dake schrieb:

:D Lol. Ich will dich hier in keiner Weise angreifen oder so, aber den letzten Satz find ich echt zum kringeln

Irgendwann kommt mir noch jemand ueber dem Weg, der nur wav Files hoert, weil sonst sein Hund die Musik nicht geniessen kann oder so

Ja gut, wer ist so blöd und hört nur wav wegen seinem Hund?

Das war auch nur eine Anmerkung, wie eben bei Mp3 mit den Frequenzen umgegangen wird (und das man bei einem Gehör wie es einige Tiere haben sofort 320k von wav unterscheiden könnte).. es wird der DURCHSCHNITT der Frequenzen genommen, die ein Mensch normalerweise nicht mehr wahrnehmen kann und herausgefiltert... nun gibt es hier mit Sicherheit Menschen, die ein besseres Gehör haben, also hören sie hier einen Unterschied.. andere, zu denen ich mich auch zähle, eben nicht.

Deiner letzen Anmerkung stimme ich aber vollkommen zu, dem ist nicht hinzuzufügen.

mfg

da_kNuRpS
Inventar

#13 erstellt: 23. Mrz 2007, 00:52

Für einige Tiere, die noch ein viel besseres Gehör als wir Menschen haben, muss Mp3 insgesamt ziemlich grauenhaft klingen.

Deswegen hör ich in Gegenwart meiner Katzen nur Platten und CDs.

glubsch
Stammgast

#14 erstellt: 23. Mrz 2007, 01:31

Mein Wellensittich hört deswegen lediglich WAV oder FLAC

da_kNuRpS
Inventar

#15 erstellt: 23. Mrz 2007, 01:43

glubsch schrieb:

Mein Wellensittich hört deswegen lediglich WAV oder FLAC :cut

AgentFlo
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 23. Mrz 2007, 01:58

chuck norris hört sogar ob das kabel gestreckt oder verdreht ist beim kopfhörer!!

teddyaudio
Inventar

#17 erstellt: 24. Mrz 2007, 13:27

fabifri schrieb:

die hören warscheinlich auch die unterscheide von mit unterschiedlichen D/A-A/D-Wandlern aufgenommenen/wiedergegebenen WAV's

mfg fabi

Nur schade, dass sie darüber nicht berichten können

.Aber das kommt vielleicht auch noch...

Sorry, Peer, aber das musste noch sein!

nils^
Stammgast

#18 erstellt: 24. Mrz 2007, 17:25

http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=227727

Das muss ich auch nochmal hinzufügen, finde ich recht interessant.

mfg

Silent117
Inventar

#19 erstellt: 24. Mrz 2007, 17:35

Hab ich bereits gesehen , die frage ist wie das bei einem echten musikstück aussieht. Beispiel:

In einem echten musikstücke kommt nicht wie in einer Wav test file eine vielzahl mehr an basstönen vor als hochtöne... Daher sollte man so etwas eher nicht mit einer testwavefile machen

Deshalb lieber dem eigenen ohr vertrauen... Andererseits: Ich wüsste auch nicht wie´s besser geht , ich weiss nur das LAME und AAC auf musik und nicht auf testwav´s optimiert sind.

nils^
Stammgast

#20 erstellt: 24. Mrz 2007, 17:42

Das stimmt natürlich, aber im groben sieht man da schon, wie die einzelnen Codecs in etwa verfahren, was abgeschnitten wird u.s.w.

So um die 200kbps VBR scheint wohl ziemlich optimal zu sein, wie man an Post #16 sieht.

Hyperlink
Inventar

#21 erstellt: 25. Mrz 2007, 01:43

nils^ schrieb:

Das stimmt natürlich, aber im groben sieht man da schon, wie die einzelnen Codecs in etwa verfahren, was abgeschnitten wird u.s.w. :)

Eigentlich ist das aber fast irrelevant, weil es in einem ABX trotz der feststellbaren und deutlichen Änderung in der Visualisierung noch lange nicht hörbar sein muss.

Im Grunde genommen sind die Visualisierungen in dem verlinkten Thread also völlig nutzlos um sich "ein Bild" über die Funktion und die hörbare Leistung eines Encoders zu machen.

Für die Optimierung der Encoder spielen deshalb auch nur problem samples und "hörbares" eine Rolle. Egal wie entstellt und degradiert ein Graph aussehen mag, die erzielte Qualitätssteigerung gibt dann dem Verfahren recht.

Vermutlich dürfte es sogar für die Codec-Entwickler möglich sein mittels kleiner Eingriffe die Graphen hin zu einem Ideal zu optimieren, ohne dass das hörbar wird.

es wird der DURCHSCHNITT der Frequenzen genommen, die ein Mensch normalerweise nicht mehr wahrnehmen kann und herausgefiltert... nun gibt es hier mit Sicherheit Menschen, die ein besseres Gehör haben, also hören sie hier einen Unterschied.. andere, zu denen ich mich auch zähle, eben nicht.

Hmmm,
so simpel wie von Dir dargestellt, funktioniert das mit den Audio-Encodern denn doch nicht. Das mit dem Durchschnitthörer ist jedenfalls schon mal nicht richtig.

Hierzu vielleicht mal

ein Link, der näher das beschreibt, was in einem hochwertigen Encoder genau vor sich geht.

Davon ab, werden Encoder in ihren psychoakustischen Modellen nicht auf einen Durchschnitt hingetrimmt, dessen Folge es dann wäre, daß jemand, der "über dem Durchschnitt liegt" plötzlich alles hören könnte.

Psychoakustische Modelle jedenfalls arbeiten im wesentlich anders und auch komplexer, als nur "Frequenzen wegzunehmen".

Wen das interessiert, der kann sich zB

sowas mal reinziehen.

Gruss

[Beitrag von Hyperlink am 25. Mrz 2007, 02:31 bearbeitet]

Hyperlink
Inventar

#22 erstellt: 25. Mrz 2007, 02:42

hallo

hAbI_rAbI schrieb:

Erstaunlich hohes Niveau hast Du Dir da angetan, außer bei bestimmten Arten von Musik, ist das nämlich die Königsklasse des "Unterschiedehörens", für gewöhnlich auch nur mit vorherigem Training auf die verschiedenen Artefaktarten zu meistern, zumal wenn Du zB ein -V2 --vbr-new, also VBR benutzt hast und einen aktuell empfohlenen Encoder benutzt haben solltest, welcher nahezu alle nur möglichen Optimierungen enthält, die man nur sinnvoll anschalten kann.

hAbI_rAbI schrieb:

Also obwohl mein Equipment sicher nicht Goldöhrchen Standart hat, habe ich einen hörbaren Unterschied wahrgenommen.

Hast Du zufällig noch die Logdateien und die verwendete Musikstücke, sodass wir Deine Ergebniss nachvollziehen können?

hAbI_rAbI schrieb:

Ok der Unterschied war jetzt nicht gerade riesig und wird sicher unterwegs nicht besonders auffallen, aber er war vorhanden.

Beio welcher Art von Musik war, kannst Du die betroffenen Stellen vielleicht nennen, oder sie uns Codec-Optimierern sogar als Samples in FLAC (max. 30sec) zur Verfügung stellen?

Es hängt aber auch stark vom Titel ab. Ich habe auch schon 192KBit encodierte Lame Stücke gehört, die unhörbar waren für mich und andere bei denen man keinen Unterschied wahrnehmen kann.

hAbI_rAbI schrieb:

Unter 192KBit würde ich auf gar keinen Fall gehen. Je nach Gehör und Equipment kann auch höhere Qualität Sinn machen.

Für gewöhnlich genügt es dem Encoder eine Qualitätsstufe vorzugeben, passend zum Aufwand wählt er dann schon eine passende Bitrate.

Gruß

C!clóZ²
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 25. Mrz 2007, 14:33

Kurze zwischen Frage (Möchte nicht extra dafür einen neuen Thread aufmachen)
Welchen Encoder nimmt ihr um eure Musik in mp3/wav/flac usw... zu encoden?
Ich benutze den EAC (habe gehört, der soll ziemlich gut sein)nur da gibt es ziemlich viele Einstellungen wo ich von der Hälfte noch nie was gehört habe

Kann mir vielleicht einer bitte ein link zu einem Tutorial vom EAC geben? Wo beschrieben wird wie man den richtig einstellen muss um guten Klang zu haben bei MP3s

Aber bitte auf deutsch wenn es geht^^
Danke

MFG
4lex

garbel
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 25. Mrz 2007, 15:52

C!clóZ² schrieb:

Kann mir vielleicht einer bitte ein link zu einem Tutorial vom EAC geben? Wo beschrieben wird wie man den richtig einstellen muss um guten Klang zu haben bei MP3s

Aber bitte auf deutsch wenn es geht^^
Danke

MFG
4lex

EAC ist in 1. Linie mal ein CD-Ripper, der Audio-CDs ausliest und auf die Festplatte kopiert. Du kannst natürlich festlegen, ob die Audio-Daten 'nur' als wavs auf der Festplate landen, oder beim Rippen gleich in ein anderes Format umgewandelt werden. Dazu brauchste aber noch Codecs, die du natürlich in EAC einbinden kannst.

Und EAC ist deshalb gut, weil es verschiedene Methoden beherrscht, um Audio-CDs möglichst fehlerfrei auszulesen.

Eine hervorragende Seite, um sich in das (sehr umfangreiche) Thema einzulesen, ist

www.audiohq.de. Sie bietet u.a. auch ein deutsches EAC Tutorial.

Viel Spaß beim stöbern

nils^
Stammgast

#25 erstellt: 25. Mrz 2007, 17:57

Hyperlink schrieb:

Hmmm,
so simpel wie von Dir dargestellt, funktioniert das mit den Audio-Encodern denn doch nicht. Das mit dem Durchschnitthörer ist jedenfalls schon mal nicht richtig.

Hierzu vielleicht mal

sowas mal reinziehen.

Gruss

Das war ja mit Absicht simpel dargestellt und ansich ist es vollkommen korrekt, das ein Durchschnitt genommen wird, d.h. es wird bei 128kbps beispielsweise alles über 16KHz abgeschnitten, weil ein bestimmter Prozentsatz der Menschen diese Frequenzen nicht oder nur sehr sehr schwach wahrnehmen kann... hier gibt es einfach Unterschiede zwischen den Menschen und es ist gar nicht anders möglich, als einen gewissen Durchschnitt zu nehmen. Sicherlich ist das insgesamt komplexer und es wird noch einiges anderes bei der Erstellung des psychoakustischen Modells berücksichtigt (sollte jetzt aber nicht interessieren, da man dort wirklich nicht von einem Durchschnitt oder sonstigem reden kann...), aber Leute, die einen 18KHz Ton noch hören, solls geben und für diese wäre es einfacher, ein 128kbps Mp3 von einem 320er zu unterschieden, als für manch andere

C!clóZ²
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 25. Mrz 2007, 23:23

@garbel
Vielen Dank!

Hyperlink
Inventar

#27 erstellt: 25. Mrz 2007, 23:26

nils^ schrieb:

Ja, ich hab gemerkt, daß Du es simpel machen wolltest.
Sorry aber ich muss dennoch widersprechen, die "obere Grenzfrequenz" von 16 khz wurde nicht bewusst gewählt, sondern ergibt sich aus den mathematischen Funktionen, soweit ich das noch zusammenbekomme, sinkt diese Frequenz mit sinkender Bitrate. Aus dem Gedächtnis heraus ist dies auch die Bedingung, warum man hardwaregestütztes SBR für die Light-Encoder (mp3Pro, AACplus ...) einführen mußte, um wenigstens einigermaßen Höhen oberhalb 5 Khz in die encodierten Stücke hineinzubekommen.

Prinzipiell aber können alle Lossy-Encoder auch Frequenzen bis über 20.000 Hz verarbeiten, so man genügend Bitrate zur Verfügung stellt. Das ist auch bei Bedarf in nahezu allen Dokumentationen der Encoder der Lame-, Vorbis-, AAC- und Musepack-Projektes nachzulesen.

Das die Höhen oberhalb 16.000 khz evtl. vielleicht nicht einmal unbedingt wichtig, respektve vllt. auch verzichtbar sind, wenn sie für die Anwendungszwecke und Endgeräte der Lossy-Encoder nicht gebraucht, bzw. für eine transparente Darstellung, ist wie Du ja schon sagtest eine ganz andere Diskussion. ;-)

nils^ schrieb:

hier gibt es einfach Unterschiede zwischen den Menschen und es ist gar nicht anders möglich, als einen gewissen Durchschnitt zu nehmen.

Das eben genau nicht, es geht in der Encoder-Entwicklung gar nicht mal mehr darum einen Durchschnittwert zu finden, der einen Kompromiss darstellt. Seit Jahren kümmmern sich die Codec-Entwickler ua. durch Massentests auf Hydrogenaudio.org darum nur noch die letzten Artefakte bei "problem samples" wegzubekommen oder wenigstens, wenn Artefakte bei niedrigen Bitraten in Kauf genommen werden diese kaum mehr auffallen und nicht durch "lautes Schulklingel" (XING, Blade ...) an den Stellen auffallen, wo der Encoder mit dem Signal nicht klar kommt. Ziel ist es in jedem Falle möglichst guten Klang hinzubekommen.

Das "Märchen vom Durchschnitt" wird zwar oft im HiFi wiedergegeben und leider auch weitergetragen, stimmte aber so wie es über die Jahre hinweg "inszeniert" wurde "niemals nie". Jedenfalls keinesfalls in dem Zusammenhang, daß man nur "überdurchschnittlich" hören brauche um jederzeit verlustbehaftete Encodierun identifizieren zu können. Eben dies habe ich ja auch versucht oben nochmals klar zu machen. Ist auch nicht als Kritik an Deiner Darstellung gemeint, sondern nur mal allgemein.

Gruss