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Stereoklang: CDP vs Soundkarte?

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Boris_Akunin
Stammgast
#1 erstellt: 02. Jan 2008, 14:43
Moin,

ich überlege, für meine geplante Kette

-Cambridge Azur 640A V2
-Focal Chorus 816V
[Vorhanden: Denon RCD-100 (erstmal als CDP und optional als Verstärker für Rear-LS bei Filmen)]

statt eines CDP nur eine Hifi-Soundkarte zu kaufen, da ich den Großteil meiner Musiksammlung auf dem PC habe (MP3s und FLACs) und mir die Verwaltung über den PC lieber ist.
Zum (eher seltenen) Hören bei ausgeschaltetem PC bliebe ja der Denon.


Also: Kommt eine gute Hifi-soundkarte - sagen wir eine Tascam US-144 - klanglich gegen einen CDP im Preisbereich von 200-400€ - in meinem fall z.B. einen Cambridge Azur 340C - an,
oder klingt ein guter CDP deutlich besser?


mfg
Boris
rstorch
Inventar
#2 erstellt: 02. Jan 2008, 16:02
Tascam bietet zwar sehr gute Audio-Interfaces, aber die kleine US-144 kann vermutlich nicht gegen einen guten Cambridge anstinken. Vermutlich sage ich deswegen, weil nur ein direkter Vergleich weiter führt.

Es gibt Audio-Interfaces, die auch gegen die besten CDPs noch gut aussehen würden und diese toppen.

You get what you pay for.
Nimm ein Metric Halo ULN-2
http://www.mhlabs.de/product-ULN-2.htm

oder

Apogee Duett
http://www.apogeedigital.com/products/duet.php

oder

Benchmark DAC-1 USB
http://www.benchmarkmedia.com/dac1/

oder

Grace Design m902
http://www.gracedesign.com/products/m902/m902.htm

oder was Vergleichbares, und Du wirst damit fast jeden CDP toppen.
Boris_Akunin
Stammgast
#3 erstellt: 02. Jan 2008, 16:35
von deiner Auswahl kostet ja selbst die Apogee noch 500€...

aber die kleine US-144 kann vermutlich nicht gegen einen guten Cambridge anstinken.


und wie sieht's mit einem schlechten Cambridge aus?
Schließlich ist der 340C das kleinste Modell und mehr als 300€ wollt ich eg für einen CDP nicht ausgeben...

Was müsste ich denn ausgeben, um klanglich an den 340C ranzukommen? - die genannten Kandidaten liegen alle weit außerhalb meines Budgets...


mfg
Boris
rstorch
Inventar
#4 erstellt: 02. Jan 2008, 17:16
Ich will mal so sagen. Die Tascam Wandler sind für mich bezogen auf den Preis immer erstaunlich gut. Könnte also durchaus sein, dass ein US-144 mit Deinem Player mithalten kann. Im Prinzip kommst Du da nicht ums Ausprobieren herum.

Das Apogee Teil ist eine kleine Edel-Lösung, die sich beonders für MacBook und MacBookPro Anwender anbietet, da Apogee sehr eng mit Apple zusammen arbeitet. Das gilt auch in besonderem Maße für die gesamte Symphony Linie.

Aber hol Dir doch einfach mal irgendwo das US-144. Bin gespannt auf Deine Rückmeldung.
Boris_Akunin
Stammgast
#5 erstellt: 02. Jan 2008, 18:00
Eine Alternative wäre noch ein externer D/A-Wandler, der über den Digitalausgang des Onboard-sounds oder einer optionalen soundkarte angeschlossen wird (die Audigy gibt soweit ich weiß das Signal nicht 1:1 digital aus)

Was wäre denn da empfehlenswert bis ca. 200€?


mfg
Boris
rstorch
Inventar
#6 erstellt: 02. Jan 2008, 19:53
Gute Frage. Bei externen DA Wandlern unter 600 € muss ich passen. Den einzigen Tipp, den ich dazu geben kann ist ebay und Gebrauchtmarkt.

So gibt es dort immer wieder mal Wandler von Lake People, Apogee und anderen Marken, die schon länger am Markt sind, für 200 €. Benchmark DAC-1 ist zu neu - unter 500 € geht da leider nichts.
http://lake-people.de/D_D_C460.html

Von Mytek oder RME gibt´s noch gute Sachen, aber auch da muss man bei 200 € gebraucht kaufen. Die ganzen Edelmarken sind auch gebraucht kaum unter 100 € zu kriegen.

Andere Marken wie Presonus bieten Interfaces für 300 €
http://www.presonus.com/firebox.html

Und dann gibt es noch Marken wie M-Audio, Edirol oder Behringer, wo ich aber auch skeptisch bin, ob die einen Cambridge toppen.
Gene_Frenkle
Inventar
#7 erstellt: 02. Jan 2008, 20:34
So riesig sind die Unterschiede bei Benutzung als reines Abspielgerät nicht. Meine Empfehlung wäre die ESI Juli@ z.B. hier: http://www.musicstor...70R&JumpTo=OfferList

Bei Windows xp und Kernelstreaming via foobar2000 hält die mit den meißten CD-Playern mit.

Nachteil von Soundkartenlösung sind die, dass man sich mit der Software etwas beschäftigen muss und interne PCI-Lösungen nicht immer störgeräuschfrei arbeiten (meißt aber doch).
rstorch
Inventar
#8 erstellt: 02. Jan 2008, 23:07
Wenn es um bestmöglichen Klang geht, dann würde ich immer eine externe Lösung vorziehen. (Interne) Soundkarten sind stark abhängig vom Netzteil des Computers, aber vor allem haben sie mit den vielen verschiedenen Takten zu kämpfen, die in jedem Computer vorkommen. Das verschlechtert die Jitterwerte und damit den Fremdspannungsabstand oder die möglichen Dynamikwerte, die bei der Juli mit 112 dB(A) angegeben werden. Ohne die verschönernde A-Filterung entspricht das etwas einem Wert von 102 dB, was für einen 24 Bit Wandler ein schlechter Wert ist.

Externe Lösungen via USB oder Firewire haben noch einen anderen Vorteil. Man kann sie jederzeit an einem anderen Computer einsetzen - ohne großen Aus- und Einbau. Man kann sie recht zukunftssicher einsetzen, denn es gibt nicht die Wechsel von PCI auf PCIe usw. Externe Interfaces lassen sich leicht mobil am Notebook anschließen .....

Eine Soundkarte mit nur digitalen Ein- und Ausgängen ist technisch kein Problem, aber sobald DA/AD Wandler mit dabei sind, haben externe Lösungen auch technisch Vorteile.
lotharpe
Inventar
#9 erstellt: 02. Jan 2008, 23:26
In der Preisklasse um 200 Euro die Phase 24FW.

http://www.musonik.c...view&id=42&Itemid=67

Sie klingt recht neutral, hart aber herzlich.


rstorch schrieb:


Es gibt Audio-Interfaces, die auch gegen die besten CDPs noch gut aussehen würden und diese toppen.

You get what you pay for.
Nimm ein Metric Halo ULN-2
http://www.mhlabs.de/product-ULN-2.htm

oder

Apogee Duett
http://www.apogeedigital.com/products/duet.php

oder

Benchmark DAC-1 USB
http://www.benchmarkmedia.com/dac1/

oder

Grace Design m902
http://www.gracedesign.com/products/m902/m902.htm

oder was Vergleichbares, und Du wirst damit fast jeden CDP toppen.


Diesen dabei nicht vergessen.

http://www.aqvox.de/products_de.html
Gene_Frenkle
Inventar
#10 erstellt: 02. Jan 2008, 23:40

rstorch schrieb:

Ohne die verschönernde A-Filterung entspricht das etwas einem Wert von 102 dB, was für einen 24 Bit Wandler ein schlechter Wert ist.


Der zum reinen Musikhören im Durchschnittswohnzimmer jedoch irrelevant ist, wenn man bedenkt, dass allein ca. 30 dB Grundgeräusch vorhanden sind und und Pegelspitzen von 132 dB seine Anlage wohl kaum spielen kann. Und: welcher CD-Player machts besser? Ich gehe davon aus, dass er 16 Bit Material benutzt.
Netzteile von Computern sind heute in der Regel ausreichend dimensioniert.
Ansonsten gebe ich Dir bezüglich der potentiellen Mängel recht und hatte sie im Nebensatz schon erwähnt, nur fehlt es ein wenig an der Praxisrelevanz.
Mein Fazit: die Julia macht guten Klang und man bezahlt nicht mehr als man braucht (Gehäuse, Netzteil).
Boris_Akunin
Stammgast
#11 erstellt: 03. Jan 2008, 00:30
meine audigy 2 zs produziert schon ein ziemlich lautes rauschen (an leiseren stellen bei zimmerlautstärke deutlich hörbar), außerdem werden die PCI-slots wohl rar werden - und es wäre nicht die einzige PCI-Karte...


ich werde es wohl wenns soweit ist (bis dahin muss sowieso noch etwas Kohle gestapelt werden...) mit einer Externen versuchen (eventuell die us-144) oder nach einem gebrauchten(dafür guten) D/A-wandler suchen.


@lotharpe

von den Terratec-treibern hab ich nichts gutes gehört, wie kommst du mit denen zurecht?


mfg
Boris


[Beitrag von Boris_Akunin am 03. Jan 2008, 14:42 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#12 erstellt: 03. Jan 2008, 11:30

Gene_Frenkle schrieb:

rstorch schrieb:

Ohne die verschönernde A-Filterung entspricht das etwas einem Wert von 102 dB, was für einen 24 Bit Wandler ein schlechter Wert ist.


Der zum reinen Musikhören im Durchschnittswohnzimmer jedoch irrelevant ist, wenn man bedenkt, dass allein ca. 30 dB Grundgeräusch vorhanden sind und und Pegelspitzen von 132 dB seine Anlage wohl kaum spielen kann. Und: welcher CD-Player machts besser? Ich gehe davon aus, dass er 16 Bit Material benutzt.


Wenn es nur nach Dynamikwerten ginge, reichte eine effektiv nutzbare Dynamik von 70 dB locker aus, um Rauschen nicht als Störgröße zu bemerken.

Meine Kritik an einem 24 Bit Wandler mit 102 dB Dynamik ist so gemeint, dass ein 24 Bit Wandler, der bei so einfach realisierbaren Werten wie Rauschen nur eine 17 Bit Performance bietet, auch sonst nicht viel taugt.

So ein schlechter Wert bei einem 24 Bit Wandler kann nur entstehen, wenn neben dem üblichen geringen Rauchteppich, der nicht sonderlich stört, auch andere Verzerrungen vorhanden sind. Das können harmonische Verzerrungen mit einer Verteilung von geraden und ungeraden Harmonischen sein, die einen metallischen Klang verursachen usw. usw.

So ein Wert bei einem 24 Bit Wandler ist heute nicht mehr zeitgemäß und sicher auch eine Folge, dass bei internen Karten irgendwo bei 105 dB Schluss ist. Mehr geht in einem Computer mit allen möglichen umherschwirrenden Taktfrequenzen, die den Takt des Wandlers stören, einfach nicht.

Extern ist besser.
lotharpe
Inventar
#13 erstellt: 03. Jan 2008, 17:04

Boris_Akunin schrieb:



@lotharpe

von den Terratec-treibern hab ich nichts gutes gehört, wie kommst du mit denen zurecht?


mfg
Boris


Hallo Boris,

bis jetzt funktioniert bei mir alles bestens.
Wichtig ist aber bei Verwendung der neusten Treiber vorher die Firmware ebenfalls upzudaten, sonst wird die Phase nicht richtig erkannt.
Es gibt übrigens auch sehr gute interne Karten, schau mal hier.

http://www.lynxstudio.de/lynx_l22_info.html

http://www.lynxstudio.de/download/LynxL22Brochure.pdf

Ob ein guter CDP besser als eine hochwertige Soundlösung am PC klingt oder umgekehrt entscheidet letztendlich das eigene Gehör.
Ich kann es nicht beantworten weil ich meine Musik nur noch über den PC höre und mir somit Vergleichsmöglichkeiten fehlen.
Ein beim Händler an meinem Opera KHV kurz gehörter Linn Majik CD-Player hat mich allerdings nicht so überzeugt.
Er klang sehr höhenbetont und für meine Ohren auch nicht neutral, andere können das natürlich ganz anders empfinden.


Grüße
Lothar


[Beitrag von lotharpe am 03. Jan 2008, 18:02 bearbeitet]
rstorch
Inventar
#14 erstellt: 03. Jan 2008, 23:49
Lynx gehört sicher zur Spitze der Soundkarten. Die externen Wandler setzen noch eins drauf und gehören klanglich zum Besten, was es gibt - und das zu einem fairen Preis.
Boris_Akunin
Stammgast
#15 erstellt: 05. Jan 2008, 17:59
Wo ich grad dieses gebrauchte Angebot sehe, was klingt eg besser, Phase 24FW oder US-144?

mfg
Boris
Gene_Frenkle
Inventar
#16 erstellt: 05. Jan 2008, 18:22
Abgesehen vom Klang würde ich Dir kein Firewireinterface empfehlen, wenn Du nur diese wackligen 4-Pol Anschlüsse am Rechner hast. Da ist USB ein soliderer Anschluss.
Boris_Akunin
Stammgast
#17 erstellt: 05. Jan 2008, 20:15
zur not kleb ich ihn fest - klang ist die hauptsache...
verres
Stammgast
#18 erstellt: 05. Jan 2008, 21:17
Mir geht es, wie Dir, fast meine komplette Musiksammlung befindet sich auf zwei Festplatten.
Hast Du schon mal über die Native Instruments Audio Kontrol 1 (rund 230 Euro) nachgedacht? Ist eine externe USB-Karte. Ich hatte davor eine auch nicht billige Terratec Aureon Firewire, die deutlich abfiel. Und im Blindtest war Sie auch deutlich besser, als eine über 300 Euro teure Focursrite Saffire LE. Sie spielt wunderbar ausgewogen und differenziert. Das sehen im Übrigen auch die Tester so: http://www.testberic...ontrol_1_p88942.html
Ich kann zwischen gut kodierten WMAs und CDs einen Unterschied zu hören. Und als Goodie hat sie auch noch einen ausgezeichneten Kophörerausgang.
pat__72
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Jan 2008, 21:33
Ich stehe vor der gleichen Entscheidung.
Von der Phase wird auch außerhalb des Forums nur positives berichtet:

http://www.testberic...phase_24_p42944.html

http://www.amazon.de...id=1199562898&sr=8-1

Bei Thomann gibt es noch eine Testbericht:
http://www.thomann.de/de/terratec_phase_24_fw.htm

Besser geht es im Preisbereich von 200€ wohl nicht...


----Hier schneidet aber die Native schlechter ab als 100€ günstigere US-144
http://www.testberichte.de/preisvergleich/level4_beat_96352.html

Letzendlich gibt es wohl kaum Unterschiede...
verres
Stammgast
#20 erstellt: 05. Jan 2008, 21:45
Bei der Bewertung dürfte dann auch der Preisunterschied von knapp 100 Euro eine Rolle gespielt haben.
Boris_Akunin
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jan 2008, 02:13
und die Kandidatenliste wird länger...

Phase 24FW (200€ )
+Firewire
+192khz




US-144 (160€ )
-USB
-kein 192khz

A/D converter: AK5385
D/A converter: AK4384




E-MU 0404 USB (200€ )
-USB
+192khz

A/D converter: AK5385
D/A converter: CS4392




Audio Kontrol 1 (240€ )
-USB
+192khz
-kein S/PDIF

A/D converter: Cirrus Logic
D/A converter: Cirrus Logic (<-- vermutlich CS4392 oder gar 4398)



Die Hauptsache ist ja für uns beide vor allem der Klang - da in den reviews auch (vor allem?) die Ausstattung und Aufnahmequalitäten bewertet werden, sagen die Punkte leider nicht viel aus

Ich mach mich mal auf die suche nach infos zu den verbauten wandlern...



den CS4392 verbaut z.B. Marantz in seinen kleinen CDPs (4001, 5001)

mfg
Boris


[Beitrag von Boris_Akunin am 06. Jan 2008, 02:37 bearbeitet]
lorenz4510
Inventar
#22 erstellt: 06. Jan 2008, 02:51
vieleicht ist sowas auch noch interessant.
http://www.diykits.com.hk/dac_super_pro_dac707.htm

ich hab mir so einen vor 2 wochen bestellt, ist leider noch nicht da.

hat nen cs-4398 verbaut und kostet schlappe 80€.
Boris_Akunin
Stammgast
#23 erstellt: 06. Jan 2008, 05:19
hm... sieht ganz interessant aus, aber für besonders vertrauenswürdig halt ich den Laden nicht...

es kommt ja auch auf den rest des Geräts an - ich seh mal, ob ich erfahrungen dazu finde...


€: den CS4398 findet man z.B. auch in sowas: SM Pro Audio ADDA192 - hier auch für 200€

Das Teil müsste dann aber Extern per S/PDIF gespeist werden, aber dafür gibts ja DIE,
funzt dank S/PDIF In und Out (mit Alternativtreibern für Bitgenaue Übertragung) auch gut für aufnahmen - mal sehen, ob die sich mit meiner Audigy 2ZS verträgt

Zitat 1

Selbst bei Thomann oder Ebay findet man das Teil nicht unter 350€ - entweder da ist ein gewaltiger haken dran, oder der Preis ist schlicht genial...


€€: Test Bei Thomann

mfg
Boris


[Beitrag von Boris_Akunin am 06. Jan 2008, 09:22 bearbeitet]
verres
Stammgast
#24 erstellt: 06. Jan 2008, 09:18
Servus,

die Diskussion gab es schon mal. http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-5525.html
In der Audio Kontrol 1 ist anscheinend der gleich Wandler wie in der Phase 24 (FW)verbaut nämlich ein Cirrus CS42426.
Boris_Akunin
Stammgast
#25 erstellt: 06. Jan 2008, 09:28
Danke für die Info, aber ich für meinen Teil bin glaub ich bei dem ADDA192 fündig geworden - zusammen mit ner Trust 514 (S/PDIF COAX+TOSLINK je IN+OUT) sollte das besser klingen als Phase24 o.ä.


mfg
Boris
pat__72
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Jan 2008, 21:51

lorenz4510 schrieb:
vieleicht ist sowas auch noch interessant.
http://www.diykits.com.hk/dac_super_pro_dac707.htm

ich hab mir so einen vor 2 wochen bestellt, ist leider noch nicht da.

hat nen cs-4398 verbaut und kostet schlappe 80€.



Wie klingt die Karte? Bist du zufrieden? Ich habe sie gerade über ebay bestellt.
lorenz4510
Inventar
#27 erstellt: 04. Feb 2008, 13:24
sorry hab ich übersehen.

ich find das teil klasse, ich lass es auch desöfteren am dvd-player angesteckt da ich mir somit den cd-player sparen kann und weniger geräte rumstehen hab.

klanglich ist das teil zumindest sehr gut.
hier noch meine erste erfahrung damit.
http://www.hifi-foru...m_id=110&thread=6540


[Beitrag von lorenz4510 am 04. Feb 2008, 13:25 bearbeitet]
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