4 -> 2 Surround-Lautsprecher

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RouvenE
Stammgast
#1 erstellt: 17. Aug 2010, 11:24
Hallo zusammen,

Momentan habe ich im Wohnzimmer eine Surround-Anlage stehen. Sie besteht aus einem Yamaha RX-V750, 2 Frontspeaker, einem Center-Speaker von Teufel, 2 JBL Control 1C Satelliten-Surround-Speaker und 2 Heco Stand-Surround-Back-Lautsprecher.

Meine Frau stört sich nun sehr an den 4 Surround-Lautsprechern hinten (JBL und Heco), die schon etwas unansehnlich sind. Ich frage mich daher, ob ich überhaupt 2 Satelliten und 2 Surround-Back-Lautsprecher benötige. Ich hatte diese damals angeschlossen, weil der Receiver die Anschlüsse bot und ich noch Boxen im Keller hatte, habe also nie klanglich Unterschiede zu lediglich 2 Satelliten getestet.

Meine Idee ist nun, die 4 Surround-(Back)-Lautsprecher durch 2 schmale Teufel-Satelliten-Säulen zu erstezen, da ich denke, dass die Surround-LS klanglich nicht viel leisten müssen ?! Die Frage ist hier nun, ob das Ersetzen 4 - > 2 eine gute Idee ist...

Im gleichen Zuge würde ich gerne einen Subwoofer anschliessen. Bisher habe ich keinen gekauft, weil die vorderen Lautsprecher sehr schwer und gross sind, der Bass war ordentlich. Nun hörte ich bei meinem Vater einen dedizierten Subwoofer, der beeindrucken(der) war (von Teufel ebenfalls). Leider ist den gebraucht gekauften Lautsprechern kein Hersteller zu entnehmen. Es scheint eine (edle) Eigenkonstruktion zu sein, die hinten 4 "Bananen"-Anschlüsse je Box bietet, jedoch mit Hilfe einer Überbrückung lediglich mit 2 "normalen" Lautsprecherkabeln angeschlossen sind. Aufgrund der 4 Anschlüsse stellt sich mir damit auch die Frage, ob eine eigene Endstufe hierzu sinnvoll wäre.

Erreichen möchte ich letztlich eine schlankere Wohnoptik bei besserem Klangerlebnis.

Wer kann helfen ? Danke...
StefanS31470
Stammgast
#2 erstellt: 21. Aug 2010, 11:09
Hallo,

um ehrlich zu sein stört mich am meisten der wirre Mix aller möglicher Lautsprecherhersteller und -Typen. Ich würde Dir vor allem eöpfehlen, hier mehr Einheitlichkeit und Ordnung hereinzubringen.

Obwohl ich selbst eine 7.1 Anlage betreibe, möchte ich empfehlen, unter obiger Prämisse auf ein ordentliches 5.1 System downzugraden (die meisten Kinofilme sind 5.1, vermutlich wird sich das lenge Zeit auch nicht grundlegend ändern, da die Kinos nicht bereit sind, ihre Anlagen zu ändern). Dabei sollten sämtliche Lautsprecher von einem Hersteller und wenn möglich sogar aus derselben Baureihe stammen. Eine Ausnahme ist der Subwoofer, der noch nicht einmal vom selben Hersteller stammen muss.

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut: Hat der Yamaha einen dezidierten Subwooferausgang ? Dann klemme da doch einfach einen (aktiven) Subwoofer an. Keine Ahnung, was Du mit Deinen Ausführungen zu den gebrückten Bi-Wiring Anschlüssen zum Thema Sub zum Ausdruck bringen wolltest.

Wenn das alles auf einen Schlag am Budget scheitern sollte, baue eine 5.1 Anlage nach und nach systematisch auf, beginne evt. mit 3 gleichen Lautsprechern für Front und Center. Alles ist besser als das gegenwärtige Sammelsurium. Das würde das nicht durch den Zukauf nochmals anderer Lautsprecher noch verkgössern wollen.

Übrigens: Die Surround- wie die Rearlautsprecher übertragen heute das volle Frequenzspektrum.

Beste Grüße
Stefan
RouvenE
Stammgast
#3 erstellt: 21. Aug 2010, 11:21
Genau dieses Durcheinander möchte ich ja zukünftig umbauen bzw. vermeiden.

Einzige Prämisse: Die vorderen Lautsprecher sollen bleiben. Wie gesagt, ist der Hersteller nicht erkennbar, aber der Klang ist super. Auf das Bi-Wiring bezog ich mich, weil ich mich damit gar nicht auskenne. Die Anschlüsse wurden gebrückt und an meinem Receiver angeschlossen - mit einem LS-Kabel, nicht mit zweien pro Box, wie es scheinbar vorgesehen war. Daher auch meine Frage nach einem zusätzlichen Verstärker für die Front-Boxen statt eines Subwoofers.

Zum Thema Subwoofer muss ich auch sagen, dass Teufel welche im B-Ware-Angebot hat. Hier würde ich bis 300 Euro investieren wollen. Jedoch, letztlich sehen für mich alle gleich aus. Der Hersteller bietet aktive SW an, wo teils ein SW mit geringerer Sinusleistung teurer ist als einer mit mehr. Da bin ich verwirrt, welcher geeignet wäre.

Letztlich war meine Idee, die 4 hinteren Lautsprecher, also die Surroung-Satelliten sowie die Rear-Surround-Boxen verschiedener Hersteller durch nur ein paar Satelliten-Boxen eines Herstellers (4 -> 2) wie z.B. Teufel zu ersetzen. Das Ziel wäre damit 2 Unknown-LS vorne, 1 aktiver Subwoofer, 2 Teufel-Surrounds hinten. Da befürchtete ich dann, dass die Reduzierung 4 - > 2 LS hinten zu Einbussen führen könnte.
StefanS31470
Stammgast
#4 erstellt: 21. Aug 2010, 12:18
OK, jetzt verstehe ich besser. Die Sache mit den vorderen Lautsprechern ist aber nicht ganz so einfach. Bei Spielfilmen übernimmt einerseits gerade der Center den Grossteil der Arbeit, er wurde eingeführt, um nicht in der Mitte sitzenden Zuschauern räumliches Hören zu ermöglichen. Klar könntest Du jetzt losziehen und Dir ein Studio suchen, das Dich Deine Lautsprecher zusammen mit anderen probehören lässt. Du müsstest versuchen, einen Center (und auch Surroundlautsprecher) zu finden, der klanglich optimal zu Deinen Hauptlautsprechern passt. Keine Ahnung, ob so ein Unterfangen überhaupt von Erfolg gekrönt sein kann. Um Dir den Center eventuell zu sparen kannst Du ja einmal versuchen, den Centermodus auf "Phantom" zu schalten, also ohne Center zu arbeiten. Wenn das dann Deinen Anforderungen entspricht, bräuchtest Du "nur noch" nach Surroundlautsprechern zu suchen, die zu den Fronts passen. Der Grund ist einfach: Es hört sich einfach scheußlich an, wenn Du ein Tonsignal hast, das durch den Raum "gleitet" (also vorn/hinten, rechts/links) und dabei hörbar die Klangfarbe ändert.

Wenn Du dann bei zwei Surroundlautsprechern fündig wirst (ich stelle mir das nicht einfach vor, das muss man auch im Zusammenspiel er-hören), ist Dein Problem gelöst. Ob Du dann zwei oder vier hintere Lautsprecher hast, ist so gravierend nicht: Ich persönlich plädiere für zwei hochwertige Surroundlautsprecher eher als für zwei mäßige Surrounds und noch mäßigere Rears.

Solltest Du allerdings hinsichtlich der Surroundlautsprecher (nebst evt. Center, wenn das mit dem Phantom-Modus nicht klappt) nicht fündig werden, bleibe ich bei meinem Vorschlag, alles lieber neu zu machen. Ich verstehe, wenn Du das nicht willst, kann aber eigentlich zu nichts anderem raten.

Was den Sub betrifft, da gibt es so die üblichen Verdächtigen (hier einfach mal suchen). Teufel und Nubert Lautsprecher kannst Du Dir für kleines Geld ins Haus zum Probehören schicken lassen (Du verlierst einmal die Versandkosten, wenn Du zurückgibst). Bestelle doch einfach einmal auf Probe den Nubert Sub, der zu Deinem Budget passt.

Beste Grüße
Stefan


[Beitrag von StefanS31470 am 21. Aug 2010, 12:21 bearbeitet]
RouvenE
Stammgast
#5 erstellt: 21. Aug 2010, 16:14
Es steht aber wirklich gar nichts auf den Front-LS. Solch ein Mist.

Daher weiss ich nicht, in welcher Leistungsklasse ich einen Subwoofer suchen muss. Möchte mir ungern mehrere zuschicken lassen. Ist es richtig, dass der SW dadurch, dass er aktiv ist, unabhängig von der Sinusleistung des Receivers gekauft werden kann ? D.h., mein Receiver leistet bspw. 150 Watt, den SW kann ich aber mit 300 Watt bestellen ?

Und eine wichtige Frage ist mir auch noch schleierhaft: schliesse ich einen SW an, so übernimmt dieser die tiefen Bassfrequenzen. Dadurch, dass die Front-LS gebrückt angeschlossen sind, müssten dann doch die für die tiefen Frequenzen zuständigen Lautsprecher der Front-LS angesprochen werden vom Receiver. D.h. schickt der Receiver den Front-LS lediglich die Daten/Frequenzen für die Hochtöner und die per Bi-Wire gebrückten LS verkümmern ungenutzt, da ja nun der SW diese Daten abnimmt?
StefanS31470
Stammgast
#6 erstellt: 21. Aug 2010, 18:17
Du solltest Dir wegen des Subwoofers zuerst noch keinen Kopf machen, sondern vor allem einmal Deine sonstigen Lautsprecher auf Vordermann bringen (in diesem Falle also Center ja/nein und die Surrounds/Rears).

Wenn das gebacken ist, kommt der Subwoofer dran. Wobei, wenn ich an Dein Ursprungsposting denke, hat Deine Frau da auch noch ein gewichtiges Wörtchen mitzusprechen. Groß oder möglichst klein/kompakt ? Ich lasse mich einmal zu einem Vorschlag hinreissen und empfehle, einmal einen Subwoofer von Nubert auszuprobieren. Entweder den "kleinen" nuBox AW-441 mit 22 cm Chassis (190 bzw. 150 Watt und max. Schalldruck von 110 dB !), oder gleich den "erwachsenen" Sub AW-991 (33 cm Chassis, 260/210 Watt) bzw. AW-1000 (31 cm chassis, 300 Watt). Alle schaffen lt. Datenblatt die 20 Hz (-3dB) Grenze, aber wenn Du mich fragst, sollte bereits der "kleine" mehr als ausreichen und Deiner Frau eher zusagen. Wenn noch Wünsche offen bleiben holt man sich noch einen zweiten davon, denn 2 Subs sind im Hinblick auf die Raumakustik sicher positiv.

Die Abtrennung der tiefen Frequenzen hat wiederum mit Bi-Wiring nichts zu tun, sondern wird von Deinem AVR gesteuert. Die erste Entscheidung, die treffen musst, ist die der Frontboxen "gross" oder "klein". Die Einstellung "gross" bedeutet, dass die Fronts den vollen Frequenzumfang zugespielt bekommen, klein bedeutet, dass der Bassbereich abgetrennt wird. Der AVR leitet die entsprechenden Bassanteile dann dem Subwoofer zu (dazu musst Du ihm natürlich "sagen", dass ein Sub dran hängt, geschieht im Einstellmenü). Auch wenn Deine Standboxen tatsächlich groß sind, empfiehlt sich eine Hörprobe, in welcher Einstellung sie besser klingen.

Dennoch aber noch einmal meine Empfehlung: Sie zunächst einmal zu, dass Du die anderen Lautsprecher geklärt bekommst. Kommt Zeit, kommt Sub.

Beste Grüße
Stefan


[Beitrag von StefanS31470 am 21. Aug 2010, 18:20 bearbeitet]
StefanS31470
Stammgast
#7 erstellt: 21. Aug 2010, 20:50
Hmm, ja, wenn es Dich interessiert, hier meine Anlage. Der kleine Sub (22 cm) beschallt den doch recht großen 60 m² Raum. Und laube mir, der reicht vollkommen aus. Der kleine Nubi sollte ungefährgleichen Tiefgang haben. Mir kam es eben auch auf die Optik an.







Surround und Rearlatsprecher befinden sich übrigens in der Decke.

Beste Grüße
Stefan
RouvenE
Stammgast
#8 erstellt: 22. Aug 2010, 08:11
Die Optik spielt eine grosse Rolle mittlerweile - der WAF-Faktor eben.

Ich denke, die hinteren 4 LS werde ich durch 2 Satelliten-"Säulen" von Teufel austauschen.

So, wie ich deine Zeilen verstehe, kann ich also meine Front-LS auf "gross" einstellen, dabei dann aber parallel einen Subwoofer betreiben ? Du schlägst Nubert vor. Mir als Laie käme da nun die Teufel-Sonderaktion momentan unter "Sonderangebote/B-Ware" attraktiver vor, einfach, weil 300mm mit 300-350 Watt Sinusleistung verbaut sind. Zumindest von dieser Seite her erscheint Teufel als das bessere Preis-/Leistungsverhältnis, es sei denn, ich übersehe etwas grundlegendes.

Übrigens misst der Yamaha RX-V750 per Mikrofon die Lautsprecher eigenständig ein. Da habe ich bisher nicht "klein" oder "gross" einstellen müssen. Die Raumgrösse dürfte (befliest) ca. 35-40qm betragen.

Wichtig wäre mir nun, ob ich "gross" einstellen und trotzdem einen SubW betreiben kann. Hast Du evtl. Zeit, Dir die Teufel-Angebote einmal anzuschauen ?

Jedenfalls, vielen Dank für die Erklärungen.
StefanS31470
Stammgast
#9 erstellt: 22. Aug 2010, 13:55
Sorry, unter Sonderangebote/B-Ware sehe ich nur einen M 900 SW. Zu Teufel habe ich eigentlich eine recht feste Meinung: Ordentlich bis gut für TV und Video (je nach Baureihe, gibt im unteren Preissegment aber Pesseres), nicht optimal für Musik. Den M 900 SW kann ich nicht kommentieren, bin aber mehr als skeptisch.

Wenn Du sogar fest entschlossen bist, schlanke Säulen als Surroundlautsprecher "blind" zu kaufen, kann ich das nur als Deine Entscheidung akzeptieren - ich würde niemals so vorgehen.

Natürlich kannst Du die Einstellung "groß" mit einem Subwoofer kombinieren. Es lohnt sich allerdings auch bei großen Lautsprechern, mit der Einstellung "klein" und allen anderen Möglichkeiten (Trennfrequenz, Polarität, jeweils plus Standortwechsel des Subs) zu experimentieren.

Eine Einmessfunktion gehört heute in der Mittelklasse zum Standard, vermutlich haben sich die Systeme seit 2004 sogar weiterentwickelt.

Wichtiger ist, dass Dein AVR keinen HDMI Anschluss hat. Du wirst also sowohl den Bildschirm als auch den AVR (den digital) direkt an den Player/Tuner anschliessen und bei Bedarf Laufzeitkorrekturen vornehmen. Damit kannst Du dann sowieso keinen HD Sound an den Receiver übertragen.

Nochmal: Meine Empfehlung ist (nach Klarstellung, ob Dir ausschliesslich an TV/Video oder auch an Musikreproduktion gelegen ist)...

1) ...durch Hören herausfinden, ob es Surroundlautsprecher und ggfs. einen Center gibt, die gut mit Deinen Boxen harmonieren (hast Du die übrigens schon einmal aufgeschraubt, um ggfs. herauszufinden, um was es sich dabei handelt ?).
2) Wenn es da nichts gibt, was klanglich überzeugt, eine Entscheidung treffen, die Fronts beizubehalten oder doch besser ein neues (ggfs. kompaktes) System aufzubauen.
3) An die Anschaffung eines neuen AVR denken (für Deine Raumgrösse tut es z.B. auch ein Marantz NR1501). Wenn Dich 3D und ähnlicher Firlefanz interessiert, eventuell gleich mit HDMI 1.4.
4) Wenn das System dann steht, einen geeigneten Subwoofer dazu suchen.

Tut mir leid, Du kannst mich immer wieder fragen (vielleicht äußert sich ja sonst jemand dazu, der Deinen Vorstellungen näher steht), ich werde zu nichts anderem raten können.

Beste grüße
Stefan
RouvenE
Stammgast
#10 erstellt: 22. Aug 2010, 19:00
Unter http://www.teufel.de/b-ware.html gibt es ein "Subwoofer Shootout". Nubert spielt da - im Vergleich zu der jetzigen Teufelaktion - in einer deutlich höheren Preisliga.

Leider muss ich gestehen, dass ich sowohl TV/Video als auch Musik damit geniessen möchte. Ich kann davon kein Feld besonders hervorheben oder in den Hintergrund rücken. Das MacBook pro speist hier den TV und den Receiver.

Zwar möchte ich ungern die Satelliten blind kaufen, doch sehe ich kaum eine andere Chance. Teufel möchte mir sicherlich ungern mehrere Exemplare zum Test anbieten. Der lokale MediaMarkt bietet kein vergleichbares Raumsetup. Auch ist die Vergleichbarkeit schlecht, da sich daheim Fliesen mit einer riesen Fensterfront paaren, was eher suboptimale Voraussetzungen sind.

Die Einstellungen "gross" / "klein" werde ich sicherlich gegeneinander testen.
Zerlegen möchte ich die sehr massiven Front-LS nicht, zumal das Gehäuse wie aus einem Guss wirkt ohne erkennbare Schrauben.

Zum Receiver: Ja, über eine Neuanschaffung denke ich jährlich nach. Auch möchte ich sicherlich irgendwann auf 3D umsatteln. Den RX-V750 kaufte ich als Vorjahresmodell stark heruntergesetzt. Soetwas suche ich nun im Denon/Onkyo-Bereich mit HDMI 1.4 erneut mit vergleichbarer Leistung zum V750 (ca. 150 Watt).

Fest steht eines:
- der Receiver möchte getauscht werden (nicht unbedingt jetzt)
- die Front-LS sollen bestehen bleiben
- die 4 hinteren Surround-LS sollen 2 edlen Standsäulen weichen
- der Teufel Concept-S Centerspeaker ist extrem leise
- ein Subwoofer soll die Front-LS verstärken/unterstützen
- die Fliesen/Fensterfront bieten schlechte Grundlage für Highendklang

Da weiss man kaum, wo man anfangen soll.


[Beitrag von RouvenE am 22. Aug 2010, 19:14 bearbeitet]
StefanS31470
Stammgast
#11 erstellt: 23. Aug 2010, 23:03
Du wirst da schon tun, was Du für richtig hältst. Meine Meinung ist: Blindkauf ist nicht nur in Deinem Fall herausgeworfenes Geld. Wenn Du nicht durch Anhören eine passende Kombi herausfinden kannst (was schon schwierig genug ist), solltest Du Dich von Denen Fronts trennen und ein neues System aufbauen - ggfs. Schritt für Schritt.

Wenn Du Teufel und Nubert vergleichst, musst Du nicht herabgesetzte Preise miteinander vergleichen. Auslaufmödell/Einzelstück gegen aktuelles Modell ist kein Vergleich. Billiger geht immer. In der Tat dürfte Nubert (bei Musik und Video) die Messlatte vorlegen. Teurer sind die bei vergleichbaren Leistungsdaten allerdings nicht.

Ich halte es für ein fruchtloses Ansinnen, ein 1.4 Gerät im Ausverkauf finden zu wollen. HDMI 1.4 ist top aktuell ! Allerdings dürfte es Dir ja auch schon gedämmert haben, dass die Investition in ein Auslaufmodell mit veralteter Technik selten zufrieden macht: Ein AVR ohne HDMI mindestens 1.3 (1.4, wenn Interesse an 3D besteht) war scho beim Kauf hoffnungslos veraltet und letztlich unbrauchbar.

Und, sorry, bei Highend wirst Du bei Deier Vorgehensweise auch entfernt nicht landen. Da muss sich in der Denke noch viel tun.

Beste Grüße
Stefan
Letar
Stammgast
#12 erstellt: 26. Aug 2010, 07:54
schau dir doch mal

http://www.hirschill...-SR-508-schwarz.html

an, ein fairer Preis. Für Heimkinogenuss ist aber noch ein Sub nachzurüsten.


[Beitrag von Letar am 26. Aug 2010, 07:56 bearbeitet]
StefanS31470
Stammgast
#13 erstellt: 26. Aug 2010, 21:26
Richtig guter Vorschlag !

Gruss
Stefan
RouvenE
Stammgast
#14 erstellt: 29. Aug 2010, 17:36
Ich muss gestehen, dass ich mich momentan mit dem Vorschlag des Totalaustausches anfreunde... und die grossen Boxen ins Büro stellen


Nunja, aufgrund des WAF-Faktors soll dann aber seitens meiner Frau die Optik schlanker aufbauen... meinerseits jedoch auch der Klang nicht leiden.

Nubert scheint keine Satelliten-Standsäulen im Angebot zu haben, Teufel wiederum hingegen schon, wo ich mir das LT2-Set derzeit ausgeguckt habe.

Hier zumindest dürften alle Boxen miteinander harmonieren. Inwiefern nun die Physik guten Musikklang bei Satelliten-Säulen zulässt, ist momentan fraglich.
StefanS31470
Stammgast
#15 erstellt: 29. Aug 2010, 18:21
Na ja, ohne Dein Budget zu kennen, kann man kaum etwas sagen. Schau einfach mal nach Canton CD200, Dali-Fazon, Pioneer Serie 3,Yamaha NS-210 (nicht so dolle für Musik)oder - als wirklich prickelnde Alternative - KEF, diverse Kits (auch wireless für hinten).

Gruss
Stefan
RouvenE
Stammgast
#16 erstellt: 29. Aug 2010, 20:31
Ich würde das Budget auf max. 1000 Euromsetzen, gern auch drunter.
Ist Harman Kardon eine Alternative? Monitor Audio?
StefanS31470
Stammgast
#17 erstellt: 29. Aug 2010, 20:45
Hmmm, ich meinte das KEF KHT 3005 SE Set, das mit etwas Glück unter voller Ausnutzung Deiner Schmerzgrenze zu finden ist. Ich habe es zwar noch nicht im direkten Vergleich gehört, hatte aber einen durchaus positiven Eindruck bei Musik und Film. Darunter, sorry, habe ich keine nennenswerten Erfahrungen mit Satellitensystemen.

Beste Grüße
Stefan
Letar
Stammgast
#18 erstellt: 30. Aug 2010, 13:02
mein WAF lässt sich einfach besänftigen

ich würde nicht lange fackeln, versuch macht klug. kauf/hör dir ein säulensystem für musik mal und entscheide, wenns euch gefällt passt es ja.

kommen 5 kompaktlautsprecher für film und musik nicht in frage?

wäre ein kompromiss für beide.

sl
RouvenE
Stammgast
#19 erstellt: 30. Aug 2010, 15:27
Es gibt hier in der Nähe wirklich kaum eine Möglichkeit, vernünftige Boxensysteme probe zu hören - lediglich Media Markt mit Magnat und Canton...

Das KEF sieht zwar nett aus, aber es sollen Standsäulen sein.

Ich möchte mir nicht die kleinen Satelliten-Boxen auf das Regal setzen oder an die Wand bohren.

Und da fällt mir lediglich Harman Kardon und Teufel ein.

Leider sieht man den Boxen (auf Bildern) den Klang nicht an.
Letar
Stammgast
#20 erstellt: 30. Aug 2010, 17:37
selbst wenn du in nem studio probe hörst, klingen die bei dir evtl. ganz anders. auch klingen irgendwie die ersten boxen, welcheman hört meist am besten

und mit kompakt LS meinte ich jetzt boxen in der dimension 20x35x25 oder ähnlich.

aber ich muss auch sagen, dass ich mich pers. mit säulen nicht anfreunden könnte (rein optisch).

sl
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