Vorteile eines Center bei optimaler Sitzposition

rat666 (Beitrag #49) schrieb:

Die restlichen LS (unten und oben) bestehen ebenfalls aus kh120 was bestens klappt.

Du hast KH120 als AtmosLS? Da muss ich unweigerlich an den Spruch aus Matrix denken: "Es ist, als ob man sich den A**ch mit Seide abwischt."

Achso, wenn der hinter der Leinwand steht ist das was anderes.
Die Leute mit TV im Wohnzimmer können das halt nicht machen.
Und wegen 3 gleichen Lautsprecher an der Front sieht das ganze halt ziemlich bescheuert aus wenn ein Regallautsprecher anstatt ein Center in der Mitte steht.
Hin legen wäre ok. Aber optisch wäre das für mich nur Ertragbar mit zb 3 Kef ls50 zb

Musik dann lieber mit sowas....

https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=3498&start=150

Die Leute mit TV im Wohnzimmer können das halt nicht machen.

Naja, wenn du einen Center unterbringst, dann bringst du auch einen Regallautsprecher unter.
Wichtig ist halt, dass der Center nicht deutlich höher oder tiefer als die Fronts ist.

Und wegen 3 gleichen Lautsprecher an der Front sieht das ganze halt ziemlich bescheuert aus wenn ein Regallautsprecher anstatt ein Center in der Mitte steht.

Finde ich nicht, ist aber Geschmackssache.

Bei den meisten Setups, die ich kenne, sind die Center gegenüber ihren Fronts deutlich kleiner dimensioniert, haben oft einen Weg weniger und stehen extrem suboptimal - weswegen in diesen Fällen IMMER der Klang ohne Center besser war.

Bei mir klingt es mit Center besser, weil er gleich ist, wie meine Fronts, auf gleicher Höhe steht und weit weg von Seitenwänden. Die Fronts haben halt etwas mehr frühe Reflektionen.

--:> Ist fallabhängig.

Beschreibe doch mal die Geometrie - Raum und Lautsprecher.
Und natürlich welche LS du hast und welchen Center du kaufen würdest.

Kein Lautsprecher klingt gleich wenn er nicht genau der gleiche ist.
Egal ob Standlautsprecher mir Regallautsprecher oder Center in der Mitte.
Meine Erfahrung ist, daß Stimmen vom Center klarer und sauberer zu verstehen sind wie aus den Frontlautsprechern.
Und da kann mir jemand mit Theorien ankommen wie er will.
Kommt natürlich auch auf den Center an. Ich habe mir etliche angehört. Unterschiede gibt's da wie Tag und Nacht. Trotz ähnlicher Preisklasse.
Mit einem klump Center ist das natürlich nicht so.
Viele haben das Problem, daß sie entweder Stimmen nicht deutlich genug oder Nasal wiedergeben. Bei dunklen Männerstimmen undeutlich und bei hohen Frauenstimmen total nervig.
Und das auch bei manchen Herstellern in Preisklassen wo man das nicht erwarten würde.
Auch deswegen hinkt der Vergleich Center vs Phantomcenter.
Und trotzdem hat man mir einem Center, wenn er denn wirklich gut Stimmen wiedergeben kann nur Vorteile.

love_gun35 (Beitrag #57) schrieb:

Viele haben das Problem, daß sie entweder Stimmen nicht deutlich genug oder Nasal wiedergeben. Bei dunklen Männerstimmen undeutlich und bei hohen Frauenstimmen total nervig. Und das auch bei manchen Herstellern in Preisklassen wo man das nicht erwarten würde.

Nenne bitte mal ein Beispiel.

g-dopt (Beitrag #1) schrieb:

Wer hört alleine, hat die optimale Sitzposition und hat von Phantomcenter auf richtigen Centerlautsprecher gewechselt? Hat es Vorteile und wenn ja, welche?

Bei mir genau umgekehrt und es fehlt nichts. Null Vorteile des ehemaligen Centers. Das lässt sich übrigens physikalisch gut nachvollziehen. Der Center ist nicht hörbar, es sei denn er verschlechtert den Klang.

Als Ausnahme ist vorstellbar, dass die Frontlautsprecher so schlecht sind, dass sie die zusätzliche Belastung nicht abkönnen oder direktionale Probleme aufweisen. Dann würde ich für Verbesserungen eher dort ansetzen und diese auswechseln.

Siehe auch Beitrag #26.

Wenn das akustische Richtungsempfinden nicht so ausgeprägt ist, braucht man vielleicht keinen Center. Oder wenn man sich -zu den guten Hauptlautsprechern- unpassender Weise eine kleine Brülltröte unter den TV legt. Oder wenn man den Center einfach unpassend positioniert. Es gibt viele Gründe, warum ein Phantomcenter sich besser anhört.

@Hörstoff: Ja so kenn ich das bei den meisten. (Bei lovegun wird es anders sein :-) ) Darf ich fragen, welche Fronts du hast und welchen Center du hattest? Und wie die Lautsprecher aufgestellt waren?
Deine Aussage mit dem guten Center den man nicht hört, würde ich auf "einen passenden Center hört man nicht" umschreiben wollen.

Der Center ist ein eigener Kanal und wird, wenn physikalisch keiner da ist, per Upmixer auf die Mains gelegt - ist also eine Notlösung die dann ganz gut funktioniert wenn man genau in der Mitte sitzt. Sobald sich die Abhörposition nach links oder rechts ändert funktioniert Mittenortung nicht mehr korrekt, weil Lautstärke und Zeit nicht mehr passen. Aus diesem Grund verwendet wohl jedes Kino der Welt den Centerkanal.
Den schlechten Ruf hat der Center, weil er in 90% aller Fälle unterdimensioniert ist.
Stellt man ja auch bei den Anfragen hier im Forum immer wieder fest. Da hört man dann "ich suche nur etwas für Einsteiger", "meine Frau erlaubt mir nur einen Minicenter", "ich kann das nicht anders aufstellen"...
Da muss man dann tatsächlich zum Phantomcenter raten. Besser keiner als ein beschissener Center.
Überall dort, wo man einen Center, der im Stimmbereich ähnlich zu den Mains abgestimmt ist, richtig stellen kann, ist dieser außerhalb des sweet spots im Vorteil.

....und gerade in der Hifi redet man man sich vieles schön!

@Fplgoe

Beispiel, als ich 2 Center verglichen habe, den Heco Celan Revolution mit dem Quadral Platinum+ Ten Base.
Heco sehr natürlich, sehr gute natürliche Stimmwidergabe.
Quadral furchtbare Stimmwidergabe, Männerstimmen ohne Volumen, Frauenstimmen sehr Nasal. Der Center ist einfach nicht gut, trotz seiner Größe, Qualität etc

Al1969 (Beitrag #63) schrieb:

Überall dort, wo man einen Center, der im Stimmbereich ähnlich zu den Mains abgestimmt ist, richtig stellen kann, ist dieser außerhalb des sweet spots im Vorteil.

Ein Center sollte nicht nur bei Stimmen gut funktionieren

Ich glaube Al1969 hat auch nicht "ausschließlich bei Stimmen" sondern "erstmal bei Stimmen" gemeint.
Wenn Frauen und Männerstimmen gut und passend zu den Fronts wiedergegeben werden, hat man 80% erreicht.

Die Argumentation ist hier ja von "ein Center ist immer sinnvoll" zu "ein passender Center ist sinnvoll" gekippt.

Was man auch mal sagen muss, ist, dass ein Center Stimmen nicht "besonders gut" wiedergibt. Das können normale Lautsprecher genau so, sonst könnte man ja keine Musik mit ihnen hören. Es ist nun mal eine separate Spur, die jeder andere Lautsprecher genau so gut wiedergäbe. Im Heimkino überall die gleichen Lautsprecher in der optimalen Positionierung wäre das Ideal, aber man muss auch mal die Realität einfließen - und die sieht häufig eben anders aus. Er ist nicht das Allheilmittel als das ihn viele hinstellen. Dafür habe ich zu viel Mist gesehen/gehört.

Sagen wir so, ein Center ist immer sinnvoll wenn er gut ist und passt.
Ein schlechter Center wird natürlich nie passen. Genauso wie schlechte Frontlautsprecher.
Wenn man 3 gleiche Regallautsprecher an der Front hin stellt, heißt das noch lange nicht, daß die Stimmwidergabe gut ist. Auch da kommt es auf den Lautsprecher drauf an.

Der_Weihnachtsmann (Beitrag #68) schrieb:

Was man auch mal sagen muss, ist, dass ein Center Stimmen nicht "besonders gut" wiedergibt. Das können normale Lautsprecher genau so...

Die Klangqualität hängt ja auch vom gewählten Modell ab, aber es geht bei der Grundsatzfrage ja eher um die Position.

Da bringe ich glatt noch zwei weitere Punkte in die Diskussion:

1. Viele sagen ja, der Center sei der wichtigste Lautsprecher. Aber warum wird dann bei den Hauptlautsprechern ein Riesenaufwand mit Spikes, Marmorplatten, grossem Abstand, usw. betrieben, während der Center irgendwie ins wacklige Regal gequetscht wird?

2. Viele Center haben eine D'Appolito-Anordnung. Es wird aber seitenweise darüber diskutiert, ob der Vorteil dieser Anordnung horizontal überhaupt funktioniert.

Dies nur zur Anregung. Selber habe ich dazu weder Ahnung noch Meinung.

Zu 1.: Tja, das musst Du diejenigen fragen, die das machen. Wenn sie überwiegend Stereo pur hören und Surround nur als gelegentliche Beigabe, ist das ihre Entscheidung. Und wenn sie das aber machen, sich hinterher über die schlechte Centerwiedergabe beschweren, lauthals loslachen.

Zu 2.: Manche Eigenschaften werden vielleicht auch einfach überbewertet.

Beide Probleme erspart man sich natürlich, wenn man den Center weglässt und dann eben nur mittig angenagelt auf dem Sofa sitzt.

Genau, darum habe ich diese Probleme nicht, mein Lausch- und Sehsessel steht genau in der Mitte. Und weil ich dermassen asozial bin, kommt auch keiner auf die Idee, sich daneben zu setzen.

Mit der Aufstellung des Centers ist es halt so, dass da eben diese olle Kommode steht. Eigentlich müsste diese weg und der Center auf einen dezidierten Ständer.

buayadarat (Beitrag #71) schrieb:

1. Viele sagen ja, der Center sei der wichtigste Lautsprecher. Aber warum wird dann bei den Hauptlautsprechern ein Riesenaufwand mit Spikes, Marmorplatten, grossem Abstand, usw. betrieben, während der Center irgendwie ins wacklige Regal gequetscht wird?

Na, wegen Musik in Stereo sicherlich.

2. Viele Center haben eine D'Appolito-Anordnung.

Das sind die einfach gebauten, günstigen 2-Wege Modelle, die man möglichst meiden sollte. 2,5- oder gar 3-Weger mit dieser Anordnung haben kaum bis gar kein Problem damit.

Würde für mich nicht in Frage kommen, selbst wenn ich alleine wäre.
Ich kann nicht wie manche Gamer 14 Stunden in einem Bürostuhl hocken und auch nicht in einem Sessel.
Ich möchte mich rein lümmeln und mal nach links oder nach rechts in der Couch relaxen. Da braucht's halt einen Center.
Hätte ich in der Mitte keinen Platz würde ich mir einen schaffen.

love_gun35 (Beitrag #75) schrieb:

Ich möchte mich rein lümmeln und mal nach links oder nach rechts in der Couch relaxen. Da braucht's halt einen Center. Hätte ich in der Mitte keinen Platz würde ich mir einen schaffen.

Das ist schon schräg
Wäre dann nicht auch ein Rear-Center wieder sinnvoll...oder sogar ein Head-Tracking, das alle Kanäle adaptiv anpasst...

love_gun35 (Beitrag #75) schrieb:

Ich möchte mich rein lümmeln und mal nach links oder nach rechts in der Couch relaxen.

Ja, aber dann sind ja die Ohren in der falschen Position...

@ buayadarat Die Sache mit der d'Apollito Anordnung kannst du mal getrost vergessen. Das Prinzip das der Herr da beschreibt ist bei keinem mir bekannten Großserienlautsprecher umgesetzt.

ChrisHiFi123 (Beitrag #78) schrieb:

@ buayadarat Die Sache mit der d'Apollito Anordnung kannst du mal getrost vergessen. Das Prinzip das der Herr da beschreibt ist bei keinem mir bekannten Großserienlautsprecher umgesetzt.

Trotzderm haben 2-Wege-Center in der d'Apollito-ähnlichen Anordnung seitlich dramatische Einbrüche im Frequenzgang und Kammfiltereffekte.
Siehe z.B. HECO Aurora Center 30: https://audiovision....t-wertungskasten.png

Aha,

die früh einsetzende breite Mittelton-Einschnürung setzt bei Hörplätzen abseits der Achse die Sprachverständlichkeit herab,

das wäre also genau das Gegenteil, von dem, was man sich mit dem Center verspricht.

@ChrisHiFi123 : Dass praktisch alle kein "richtiges D'Appolitto-System sind, habe ich auch schon gelesen. Macht es das nicht nur noch schlimmer?

Genau wie Basstrap schreibt - die Kammfiltereffekte bei dieser Anordnung sind messbar - teilweise auch hörbar.
Ab einer bestimmten Größe eines Lautsprechers werden ja oft mehrere Mitteltöner eingesetzt. Ich war noch nie ein großer Fan davon. Mehrere Bässe lass ich mir ja noch gefallen.

Allerdings habe ich für meine Vorbehalte auch keine gesicherten Beweise - nur sehr einzelne Höreindrücke und halt ein paar Messungen. Es gibt sicher auch Lautsprecher mit mehreren Mitteltönern, die super klingen - egal ob die Hörposition etwas weiter oben oder unten ist.

Da mein Kopf aber leider öfters mal die Oberhand gewinnt, würde ich tendenziell lieber einen Lautsprecher mit nur einem Mitteltöner (und natürlich auch nur einem Hochtöner) kaufen. Aber damit tue ich ganz gewiss auch manchem Lautsprecher unrecht.

@ buayadarat und Pogopogo,
Eure Probleme mit Center Lautsprecher kenne ich nicht, ist mir auch total wurscht.
Jedenfalls ist es total schräg eine Film anzuschauen ohne Center wenn man nicht in der Mitte sitzt. Aber es gibt bestimmt Menschen denen es gefällt wenn der Ton links oder rechts vom TV kommt, je nachdem in welche Richtung man sich in die Couch lummelt.

Ohne Center ist das ganze eine Notlösung. Und auch nur wenn man immer alleine vor der Glotze sitzt und auch nur wenn man sich nie aus der Mitte bewegt.

ChrisHiFi123 (Beitrag #81) schrieb:

Da mein Kopf aber leider öfters mal die Oberhand gewinnt, würde ich tendenziell lieber einen Lautsprecher mit nur einem Mitteltöner (und natürlich auch nur einem Hochtöner) kaufen.

Bei 2,5- und 3-Wege Centern in Pseudo-d'Apollito-Anordnung spielen die Tiefmitteltöner nicht dasselbe. Der eine Tiefmitteltöner spielt nur bis zur unteren Trennfrequenz, der andere bis zur oberen (2,5-Weger) bzw. der andere erst ab der unteren bis zu oberen (3-Weger).

love_gun35 (Beitrag #82) schrieb:

Jedenfalls ist es total schräg eine Film anzuschauen ohne Center wenn man nicht in der Mitte sitzt.

Hier geht es doch darum, ob ein Center Vorteile bringt, wenn man in der Mitte sitzt.

Ja klar. Für alle die nicht wie eine Statue genau mittig sitzen bleiben und für alle die je nachdem was sie schauen den Center im Pegel justieren können.
Und meistens sind Dialoge mit dem Center besser zu verstehen wie als Aufteilung an die Frontlautsprecher.

love_gun35 (Beitrag #85) schrieb:

Und meistens sind Dialoge mit dem Center besser zu verstehen wie als Aufteilung an die Frontlautsprecher.

Das deutet aber eher auf Lautsprecherdefizite und/oder zu wenig unverzerrte Verstärkerleistung hin.

pogopogo (Beitrag #86) schrieb:

Das deutet aber eher auf ... zu wenig unverzerrte Verstärkerleistung hin.

Jetzt kommt er gleich noch mit EPDR, und das auch bei Nachrichten und Dokus bei Zimmerlautstärke.

Das deutet eher auch miese Raumakustik und Hören abseits des Sweetspots hin.

buayadarat (Beitrag #84) schrieb:

...Hier geht es doch darum, ob ein Center Vorteile bringt, wenn man in der Mitte sitzt.

Man darf doch aber auch Vorgaben aus dem Thema hinterfragen, wenn sie nicht einzuhalten sind. Du musst Deinen Kopf ja nur 10-15 cm nach rechts oder links zu kippen, schon wandert die akustische Mitte deutlich mit.

Insofern ist das fixe Sitzen am Sweetspot wirklich wörtlich zu nehmen, das ist aber in der Praxis kaum einzuhalten.

Naja, klar kann man die Sinnhaftigkeit eines Threadtitels hinterfragen, aber das zerstört halt - wenn es kein Ende nimmt - den Thread. Und vielleicht gibt es ja Menschen, die gerne über diesen anscheinend sinnlosen Threadtitel diskutieren wollen. Denen tut man dann "Unrecht".

Love_Gun dein Center steht hier glaube ich nicht zur Debatte - den behalte mal schön. Du brauchst ihn ja auch, da du dich (wie so viele) nicht immer genau an einer Position befindest und wohl auch mal mit anderen zusammen schauen willst.

Popogo es liegt meist (nicht immer) nicht an den Fronts selbst oder dem Verstärker - meist liegt es an z.B. einer Terassentür direkt neben einem der Fronts während der andere "frei" steht. Das hat BassTrap unter anderem mit seinem letzten Post gemeint.

fplgoe Dein Post mit den 10-15 cm deutet darauf hin, dass du wenig Diffusschall an deiner Sitzpositiion hörst - sehr gut!! In den meisten Wohnimmern die ich kenne, sitzt man aber so weit im Diffusfeld, dass 10-15 cm keinen Unterschied für die Phantommitte machen. Die ist da nämlich (mehr oder weniger) "diffus".

Diesen Aspekt hatten wir glaub ich so noch gar nicht formuliert - oder ich habs überlesen:
@Threaderöffner: Wenn du sehr viel Diffusschall in deiner Sitzposition hast, kann durch einen Center ein Unterschied entstehen, der sich in einer genaueren Position der mittig platzierten Schallelemente ausdrückt. Dann ist der Nachrichtensprecher nicht mehr 1 m hoch und breit, sondern eben fokussierter.

ChrisHiFi123 (Beitrag #89) schrieb:

N...die Sinnhaftigkeit eines Threadtitels hinterfragen, ...

Naja, damit aber auch die Sinnhaftigkeit des ganzen Threats, oder?

fplgoe (Beitrag #90) schrieb:

...Threats...

Bitte keine Drohungen.

Sorry, kaufe ein 'd' beim Glücksrad...

Das hat sehr wenig mit diffus zu tun, du wirst immer den LS lauter hören dem du näher bist und somit verschiebt sich automatisch die Phantommitte.
Und Pogopogo kommt wie in jedem Thread mit seiner Nichtsnutzigen Verstärkerleistung daher
War eh Klar, hab schon drauf gewartet.

Ach ja Pogo, kennst du dich mit defekten an NAD Verstärkern aus?
Da du die ja immer wieder heilig sprichst, meinem Sohn hat es gestern seinen NAD AVR zerschossen.
Es gab einen lauten Knall mir anschließendem kombinierten Plastik metallischen Geruch.
Was kann das sein?

Aber der Anteil des Schalls aus dem näher gelegenen LS ist kleiner je mehr man im
Diffusfeld sitzt. Und da nur der direkte Schallanteil (bis auf die ganz ganz ganz frühen Reflektionen) für die Bildung einer scharfen Phantommitte verantwortlich ist, wird die Phantommitte diffuser = größer und ungenauer und daher verschiebt sie sich akustisch weniger stark.

Ja ok, weniger stark vielleicht. Aber sie verschiebt sich trotzdem. Dagegen kann man rein gar nichts machen.

Um noch mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:
Im Surroundbetrieb ist nunmal das allermeiste so abgemischt, dass die Stimmen von vorne zu 95% über den Center kommen. Und alleine die Möglichkeit, den Center "Stumpf" in der Lautstärke zu erhöhen, finde ich wesentlich funktioneller als mit Dynamikompression oder irgendwelchen Nacht Modi zu verwenden.
Aber das ist nur meine Meinung/Erfahrung.

Genauso wie meine Erfahrung.

n5pdimi (Beitrag #96) schrieb:

Aber das ist nur meine Meinung/Erfahrung.

...nicht nur Deine!