mit 2.1 richtigen 5.1 Surround!

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FRAG-P
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Jan 2005, 17:38
Einige lautsprecher Hersteller haben stereo Systheme im angebot die vollen 5.1 klang wiedergeben sollen!leider kann ich mir das nicht vorstellen???? Aber wenn selbst der hersteller "BOSE" solch ein produkt in seinem portfolio hatt dan muss da was dran sein.

Auch "CHIP.de" hat ein solches Systhem getestet Fazit:

"Der Effekt beschränkt sich zwar nur auf die hohen Töne. Wegen der recht rustikalen Bauart des Subwoofers klingen die Bässe etwas blechern. Trotzdem: Dieses Logitech 2.1 Set erzeugt einen deutlich besseren Raumklang als ein billiges 5.1-System."

http://www.chip.de/a...ml?tid1=14949&tid2=0

Kann da wass dran sein?


[Beitrag von FRAG-P am 18. Jan 2005, 17:40 bearbeitet]
FRAG-P
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 18. Jan 2005, 18:23
BOSE Articulated Array® Speaker Design

Jeder Lautsprecher besitzt ein Bassport-Gehäuse mit zwei exakt zueinander angewinkelten Drivern. Die beiden Lautsprecher sind so konstruiert, dass sie bei Betrieb mit unserem Signal Processing eine Mehrkanal-Wiedergabe aus nur zwei Lautsprechern liefern. Damit werden eine breite, weiträumige Bühne, Surround Sound und eine stabile Wiedergabe des Centerkanals erreicht.

dvd-ler
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 18. Jan 2005, 21:00
ich kann deine frage nicht beantworten, doch ich halte nichts davon. das system taugt zu nix. ist purer schrott.
chip.de muß doch auch nur verkaufen.
Peter_H
Inventar
#4 erstellt: 18. Jan 2005, 21:18

FRAG-P schrieb:
...Aber wenn selbst der hersteller "BOSE" solch ein produkt in seinem portfolio hatt dan muss da was dran sein.



Jaaa, ganz bestimmt:

Wenn das wirklich ginge, dann könnte man aus EINEM Lautsprecher auch STEREO rausholen, was für die meisten eine erfreuliche 50% Einsparung zur Folge hätte, weniger Stellprobleme etc. Die Folgen wären revolutionär:
Wenn man aus einem Lautsprecher Stereo rausholen kann, bräuchte man für Surround logischer Weise hinten auch nur noch einen Lautsprecher und diese beiden könnte man dann logischer Weise wiederum durch einen einzelnen LAutsprecher Ersetzen - und voila - wir haben Surroundsound wie im Kino aus nur einem einzigen Lautsprecher! Toll! Anschließend ersetzen alle Ihre Stereo/5.1/6.1/7.1/10.1 -Anlagen durch einen einzigen Radiowecker, der mit dem Chassis dieses einen Lautsprechers "getuned" wurde - und schon wird Hifi und Surround billig und platzsparend!

Aber wenn Bose (die Firma, die die Fiat-Panda-Lautsprecherklasse für Ferrari-Preise anbietet und das beste MArketing von allen Herstellern hat) das behauptet, dann stimmt das (und die Erde ist eine flache Scheibe, außerdem ist eine Geschwindigkeit ab 20km/h für Menschen tödlich, weil da die Augäpfel platzen...)
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#5 erstellt: 21. Jan 2005, 18:58
Hi,

Ganz so wie Peter_H tät ich das ja nicht sehen...
Von wegen möglicher Reduktion auf 1 "normalen" LS für Stereo als Folgerung von der möglichen Reduktion auf 2 für Surround..
Wir Menschen sehen und höhren mit je 2 Augen bzw. Ohren auch in 3D -> Surround... (mit einem Auge ist das mit dem 3D sehen vorbei - siehe Lila@Futurama.. :D)
aber zwei LS sollten ausreichend sein..

D.h. hier ist der Umkehrschluss sehrwohl legitim -> mittels 2 LS kann man Surround in sehr guter Qualität erzeugen.. vorausgesetzt man misst ein solches System in den Raum ein in dem es betrieben wird, damit kann ich die Wände als Reflexionsflächen nutzen und ich bekomme ein "perfektes" Klangbild.. Dazu bedarf es auch einer geeigneten Ansteuerelektronik..

Das das aber mit dem obigen System oder anderen "billig" Systemen geht, bezweifle ich doch sehr.. prinzipiell spricht aber nichts dagegen.. (es gibt sogar ein System (Hersteller vergessen...) das aus einem Array aus ca. 50 (?)kleinen Chassis auf einen m² besteht (also quasi 1 Lautsprecher, aber nur quasi, da es eben ein LS Array ist...). Das Array steht vorne im Raum, unter der Leinwand/Fernseher und wird über spezielle Elektronik in den Raum eingemessen und betrieben... Das funktioniert perfekt, allerdings kann ich mir für den Preis auch 5 "normale" LS hinstellen.. aber warum nicht...


Greetz

Chris
Peter_H
Inventar
#6 erstellt: 21. Jan 2005, 20:15
für jemand, der mal etwas mehr "Raumgefühl" beim hören haben möchte, mag so ein System ja ganz "nett" sein, aber ein ein richtiges 5.1/6.1 etc.-System, werden die Teile nie rankommen. Erstens, weil die Anlage (wie Du ja korrekt bemerkt hst) erst mal "perfekt eingemessen" werden will; und diese einmeßen quasi bei jeder kleinen Wohnraumveränderung wieder vorgenommen werden muß. Reflektierte Signale von Wänden könne auch nicht so sauber und klar rüber kommen, wie soche, die ein LS drekt abstrahlt (alle rennomierten LS-Hersteller versuchen Reflektionen zu vermeiden, wie der Teufel das Weihwasser!). Übrig bleibt ein sich zwar räumlich anhörender "Klangbrei", der aber sicherlich nix mit "präziser" Wiedergabe zu tun hat. Ich habe olche Systeme gehört, und wer meint die Dinger schaffen es mit 2 LS vorne einen Surroundeffekt ala "es fährt was von links nach rechts HINTER DIR vorbei", der täusch sich gewaltig. Phasenverschiebung und Raumreflektionen können schon einen sehr begrenzten, aber unpräziesen Effekt in der Richtug erzeugen, aber so gut, wie die Teile beworben werden, geht's ohne entsprechende LS an den wichtigen Positionen nicht. Da spielen zu viele Einflüsse mit rein (alleine schon das Material, daß Schall reflektiert, verändert diesen und alles, was sich im Hörraum refelktiert und resoniert mit). Die Physik läßt sich damit halt nunmal nicht Aushebeln.

Schall ist eben nicht soo einfach zu "lenken" wie eine Billiardkugel über die Tischbegrenzung - so wird das ganze nämlich immer dargestellt. BOSE arbeitet mit diesen Methoden, seit der Einführung von Sub/Sat-Systemen im Stereobereich und einige Hersteller springen jetzt auf den Zug für Surround eben mit auf.

Wer für billige Brüllwürfel keinen Nev hat und dem eine richtige Surroundanlage zu teuer und/oder zu umständlich (wegen der vielen Lautsprecher) ist, der mag mit diesem "Klangfeld" zufrieden sein, weil es wirklich gegenüber einem Stereo-TV eine gewisse Räumlichkeit vermittelt - mehr aber nicht.

(Wenn die Geschichte mit Wandreflektionen und Phasenverschiebungen/Frequenzanpassungen so einfach und ebenso effektiv wäre, gäbe es in Kinos auch schon längst diese Variante, denn da würden die sich auch eine Menge Lautsprecher (und somit ein Haufen Geld) sparen können. )

Für eine gewisse Käuferschaft mögen die Systeme adequat genug sein, wer aber hier behauptet, daß die Teile quasi eine x.1-Aufstellung überflüssig machen und vollwertig ersetzten, der hat von Schall/Aukustik nix verstanden. So wie es immer dargestellt wird, könnte man die Effekte mit verspielgelten Wänden und einem Taschenlampenstrahl oder Laserpointer als "Schallquelle" nachstellen - je nach dem wie ich von einem Punkt im Raum den Strahl ausrichte, bringe ich den über die Reflektionen genau da hin, wo ich ihn haben will und kann von der Raumfront aus durchaus Deinen Hinterkopf auf dem "Hörplatz" beleuchten - Akustik funktioniert aber NICHT so.


Und BOSE als Referenz ist sowieso INDISKUTABEL. (nur weil ich mir einen Jogginganzug überziehe, bin ich noch lange kein Spitzensportler)

Wie heißt die schöne Werbung? LASS DICH NICHT VERARSCHEN, vorallem nicht beim Klang und beim Preis!

Und für den Preis, den Bose und Co. für SOWAS verlangen, stelle ich mir was besseres zusammen (gut, kann dann halt nicht mehr sagen: "Hey, ich hab' 'ne BOSE-Anlage!!!!!) ...
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#7 erstellt: 22. Jan 2005, 09:39
Hi nochmal,

eh klar
Das Array das ich meinte war selbstverständlich nicht von Bose.. den Hersteller weiß ich allerdings nicht mehr.. aber eher ein Elektroniker als LS Bauer.. Pio vielleicht..(?).. na egal..

Zur Kino Beschallung noch ein Wort: So viel LS gibts im Kino gar nicht.. die fahren auch 5-7.1 mit den Fronts, Centers usw.. 2-3x bestückt.. das macht 15-21 LS ohne Subs.. JBL Synthesis.. kosten natürlich auch was.. aber das ist ja professioneller Betrieb mit Amortisations Zeiten usw. usw. und solche konventionellen Systeme sind eifach marktreif und sehr einfach handhabbar..

Das Frauenhoferinstitut hat sber solche Schallarrays auch für den Kino Einsatz eingebaut und getestet, allerdings in Form von einem Array-Band rund um den Kinosaal.. also mit einigen 100 LS.. 200.10 (?)
DAS ist wohl die ultimative Lösung...


Greetz

Chris
dvd-ler
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Jan 2005, 16:54
2.1 surround
selbst beim deutlich besseren KEF instant theatre http://www.kefinstanttheatre.com/Germany/ soll laut
stereoplay die ortung der surround-efffekte dahin sein.
von daher finde ich die idee mit 2 LS ganz gut, doch
in der praxis will ich mir das nicht anhören müssen.
caru5o
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 24. Jan 2005, 19:25
Peter,

nu mal langsam.... die Systeme mit virtual Surround wie die Bose, oder auch die KEF Anlage sind ja NICHT Stereo, also mitnichten 2.1, sondern 5.1 Anlagen, bei denen die hinteren beiden LS (also 4 und 5) als eigenständige Lautsprecher in den "Boxen" 2 und 3 vorne sitzen. Die Signale der "hinterenLautsprecherdieabervorneliegen" werden auch getrennt angesteuert. Da hohe Frequenzen durchaus Richtwirkung haben, kann man den Schall durchaus auch (in Grenzen) "über Bande" schicken. Das heisst, dass man HOHE Frequenzen durchaus von hinten hört, quasi "über Bande". Wohlgemerkt, hohe Frequenzen, bei tieferen ist die Ortung natürlich weniger gut....

Das ist in kleinen Räumen, wenn man ideal sitzt, also genau in der Mitte zwischen hinterer Wand, den beiden Seitenwänden sowie den Lautsprechern, durchaus machbar. Der Effekt ist allerdings auch nur auf einem sehr engen Idealfenster hörbar. Kurz, für das Studenten-Einzimmerappartment durchaus eine Alternative, zumal kleine Boxen, wenig Kabel....

Genau aus diesem Grunde ist das natürlich nix für Kinos,
oder allgemein in Räumen, die nicht genau so geschnitten sind wie in der Anzeige, ob von Bose oder KEF, gezeigt, oder wo mehrere Leute von z.B: einer Sofagarnitur aus zuschauen.

Also: so pauschal aburteilen kann man diese Art von Anlagen nicht, es funktioniert schon, aber man muss das Setup genau beachten.


[Beitrag von caru5o am 24. Jan 2005, 19:28 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#10 erstellt: 24. Jan 2005, 19:40
Mag sein... Wenn ich also bei den Teilen genau im Sweetspot sitze, habe ich einen Effekt, wenn auch reduziert; und die Wirkung hängt dann auch noch sehr stark vom Material der "Bande" ab (viel Spaß werden Leute mit Wandteppichen haben ).

Somit ist das Virtual-Surround u. ä. Systeme für mich eben KEINE ECHTE Alternative, sondern eher ein Kompromiß, mehr nicht. Es kommt dennoch nicht an eine richtige Surroundaufstellung ran. Wenn man Glück hat, (optimale Ausrichtung, freie Wände, gutes Reflektionsverhalten dieser etc. müssen dann aber auch gegeben sein) dann kommt man (so habe ich es beim hören von VB empfunden) noch nicht mal an einen "Detailreichtum" der Darstellung vom alten ProLogic I ran.

Ich finde es halt immer lustig, wie einige hier den Eindruck ermitteln, daß sie einen unbedingt davon überzeugen wollen, daß VS sooo gut ist, daß es eine richtige 5.1/6.1/7.1 etc.-Aufstellung quasi hinfällig macht, weil es ja "genauso gut" ist, die Schlingel . Und das ist genau der Punkt der NICHT zutrifft! Damit bläst man nur ins gleiche Horn, wie die Werbung einschlägiger Hersteller (ich will Bose jetzt nicht nennen ) - da werden regelrechte "Wundergeräte" angepriesen, die letzlich nur einen Bruchteil des Versprochenen halten.


[Beitrag von Peter_H am 24. Jan 2005, 20:10 bearbeitet]
dvd-ler
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Jan 2005, 20:20
es mag ja sein, dass das VS zu was taugt, doch zufriedenstellend kann das ergebnis mit 2.1 so gut das system auch funktionieren mag, nicht sein, egal wie pauschal man urteilt.
es kommt bestimmt nicht sehr weit an ein 5.1 sytem für 300€ ran, das ich in diesem fall sogar bevorzugen würde.
caru5o
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 27. Jan 2005, 18:00
Hat ja auch keiner behauptet. Aber so schlecht wie's hier manchmal gemacht wird ist es nicht.

Es will halt nicht jeder so viele Strippen und Boxen herumstehen haben, und für kleine, viereckige Zimmer funktioniert's schon einigermassen.
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#13 erstellt: 27. Jan 2005, 19:58
Hi auch,

provokativ:

erklär mir nochmal einer warum ich mit "nur" zwei Ohren perfektes Surround habe aber im Umkehrschluss mit zwei LS das nicht zusammenbringen soll -> mit zwei Ohren kann ich eine Schallquelle überall im Raum orten -> ich kann mit zwei LS eine "virtuelle" Schallequelle überall in den Raum projezieren.. welche Richtung der Schall nimmt ist nämlich prinzipiell wurscht..

Also, nur weil bis dato keines dieser eigentlichen 2.1 Systeme was taugt (keine LS Arrays wie oben erwähnt..), heißt es nicht das es nicht funktioniert..

Greetz

Chris
Peter_H
Inventar
#14 erstellt: 27. Jan 2005, 20:21

Chris_DA-DJ-MC schrieb:
Hi auch,

provokativ:

erklär mir nochmal einer warum ich mit "nur" zwei Ohren perfektes Surround habe aber im Umkehrschluss mit zwei LS das nicht zusammenbringen soll -> mit zwei Ohren kann ich eine Schallquelle überall im Raum orten -> ich kann mit zwei LS eine "virtuelle" Schallequelle überall in den Raum projezieren.. welche Richtung der Schall nimmt ist nämlich prinzipiell wurscht..

Greetz

Chris


Ließ Dir nochmal die ersten beiden Absätze meines vorletzten Postings durch, da steht was dazu

Übrigens vergleichbar mit 3D-Filmen und den Augen; da reiche ja auch 2 übereinander gelegte Bilder aus um mit 2 Augen einen "richtigen" 3D-Effekt zu erzeugen; allerdings hat es noch keiner geschafft, dies mit den 2-Doppelbildern so zu perfektionieren, daß Du dich auch noch umdrehen kannst und immer noch "im Bild" bist - genau deshalb ist der Umkehrschluß, daß ich, da ich mit zwei "Schall-Empfängern" (den Ohren also; und da bitte nicht die besondere Form der Ohrmuschel vergessen, die dabei auch etwas hilfreich ist) ja auch Geräusche hinter mir wahrnehme, also folglich auch mit 2 "Schall-Quellen" (den VS-Lautsprechern) diesen Effekt erzielen kann, kein Umkehrschluß!
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#15 erstellt: 27. Jan 2005, 20:42
mit den Augen kann man auch ohne 3D Bilder nichts hinter sich wahrnehmen, die sind nunmal vorne im Kopf "eingebaut"..
Die Ohren sind seitlich und somit "rundum"..
Die Form der Ohrmuschel arbeitet eben genau mit Reflexion.. um Schallquellen aufgrund von Laufzeitunterschieden zu orten...

Also nochmal:

Warum soll das prinzipiell nicht gehen..? (so lala wirds ja allgemein akzeptiert.. aber es geht eben "richtig"!).
Es gibt keinen einzigen Grund der grundsätzlich verbieten würde mit nur zwei speziellen Schallwandlern (Boxen..) Surround Sound zu machen... Auch für einen etwas grösseren Sweetspot von wie im Heimkino üblich - das sollte nur vom Abstand der zwei LS abhängig sein...


Greetz

Chris
Peter_H
Inventar
#16 erstellt: 27. Jan 2005, 21:02
Klar geht'S - theoretisch!

Vorraussetzung: Dein Kopf ist in Relation zu den Lautsprechern mit einer Schraubzwinge am Hörplatz fixiert und die genauen Reflektionen werden für die Lautsprecher daraufhin PENIBELST berechnet (dazu gehören erst mal natürlich die ganzen Enfernungen, Winkel, dann das EXAKTE Materialverhalten jedes Zentimeters an Flächen gegenüber dem zu refelktierenden Schall, dir verschiedenen Raumnoden und der Hall, die entstehenden Resonanzen ALLER Gegenstände im Raum - da steckt ordentlich Rechenarbeit drin, bis der Schall so "verbogen" wurde, daß er letzlich wieder genau so, wie und woher er klingen soll an Deinen Ohren ankommt, um so häufiger Reflektiert, um so rechenintensiver).

Und wenn das alles PERFEKT berechnet ist und für Dich dann (in Deiner Schraubzwingenhalterung) auch PERFEKT als 5.1 klingt - da versaut Dir selbst ein Schnapsglas auf dem wohl eingerechneten Wohnzimmertisch die ganze Akustik, abgeshen, daß es mit fixiertem Kopf unbequem wird. Außer wir bauen noch irgenwo einen Sensor ein, der den abgestrahlten Schall unter Berücksichtigung Deiner gegenwärtigen Position im Raum und aller oben genannten Parameter immer wieder neu berechnet; dann wird'S bequemer!

Akustik funzt halt nicht wie Billard!

Abgesehen davon könntest Du für die Kosten eines solchen Rechenaufwandes (ob nun im Gerät integriert oder separat) locker ein eigenes Kino leisten, und/oder ein Rundum-Lautsprecher-Array, daß dies dennoch besser kann!
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#17 erstellt: 27. Jan 2005, 21:14
naja, das bisserl Rechenleistung hat heut wohl jeder in Form eines Athlon 64 oder PIV mit > 3GHz rumstehen.. und wenn nicht dann spätestens in einem Jahr.. die Maschinen liegen sowieso die ganze Zeit brach..
Das seh ich nicht so tragisch.. ausserdem, wenn man an diese 2.1 Systeme dermassen perfekte Ansprüche stellen mag, dann muss man das wohl auch für "konventionelle" 5.1 Systeme tun.. und dann versaut das ominöse Schnapsglas auch hier die Akustik.. oder?
Die Wände reflektieren auch hier Schall.. Möbel schlucken an anderen Stellen dafür was weg.. (ausm Schnapsglas..) und die Sitzposition ist auch nicht frei wählbar..

Ich versteh also nicht warum man sich sooo gegen diese Systeme wehrt (wie gesagt sind die aktuell erhältlichen noch nicht ganz soweit.. aber seis drum..)

Annähernd betrachte ich Akustik schon als Billiard..
in so überschaubaren Räumlichkeiten wie zuhause auf jeden Fall - Opernhäuser verhalten sich wohl ein wenig komplexer...


Greetz
caru5o
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 31. Jan 2005, 17:24
Eben, empfohlen sei was Spass macht.
bulla
Inventar
#19 erstellt: 05. Feb 2005, 01:23


Annähernd betrachte ich Akustik schon als Billiard..
in so überschaubaren Räumlichkeiten wie zuhause auf jeden Fall - Opernhäuser verhalten sich wohl ein wenig komplexer...


warum?

bzgl. rechenkapazität: guck dir mal aktuelle radiosity-anwendungen an; diese wären die geeignete wahl für die berechnung solcher sachen
da aber selbst experten nicht vor 2020 oder so mit echtzeit-raytracing rechnen, kannst du dir ja schonmal eine batterie p4>3ghz anschaffen und dann nur noch auf das entsprechende proggie anschaffen

aso; vergiss nicht, dass man für die berechnung auf einen bestimmten punkt hin auch ein mikrofon braucht
und wenn mikro an stelle A ist, und das proggie dementsprechend alles in echtzeit ausrechnet, kann nicht gleichzeitig dein kopf an A plaziert sein, ohne störend einzuwirken
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#20 erstellt: 05. Feb 2005, 12:01
Hi,

Wie erwähnt sollte man beide Verfahren, also "echtes" 5.1 und emuliertes aus 2.1, fairerweise mit gleichen Masstäben messen -> 5.1 ist nicht perfekt und auch nicht perfekt in den Raum eingemessen wie es sich doch eigentlich gehören müsste und demzufolge darf man von diesen 2.1 Dingern auch nicht gottähnliches erwarten..
Wieso wird das hier so verteufelt und zig Argumente angeführt das es nicht funktionieren würde, auf der anderen Seite gibt es "echte" 5.1 Anlagen die wahrscheinlich genau schrottig klingen, die aber akzeptiert werden weil sie "echt" sind???

Also die Sache ist ganz einfach -> es funktioniert, man braucht keine 100%ige Perfektion, die hat man mit "konventionellen" Mitteln auch nicht, und somit ist es (in absehbarer Zeit) eine gute Alternative zu 5 LS die überall im Raum verteilt rumstehen...


Greetz

Chris
bulla
Inventar
#21 erstellt: 05. Feb 2005, 16:37
probiers aus und berichte uns; mir wärs schade um das verschwendete geld

warum funktioniert dann virtual dolby surround nicht so, wie mans gern hätte?!?
sind doch auch 2 lautsprecher und verspricht perfekt umhüllenden sound....
Geraldchen
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 06. Feb 2005, 04:48
Hi Leute. Muss jetzt mal was sagen. Kann Peter nur in allen recht geben. Würde mich nicht als Hifi-Kenner bezeichnen. Nur besitze ich das Kef 100 Teil. Das Ding ist nicht schlecht, aber kommt bei weitem nicht an ein 5.1 System ran. Ich kanns beurteilen, weil ich nebenher noch einen Kenwood Receiver mit Magnats laufen habe. Natürlich wenn ich das Kef Teil Stereo laufen lasse ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Kristallklare Töne ob DVD/CD. Nur im SR Bereich spielen andere Sachen eine Sache. Ich habe schon alles versucht, LS optimal hinzustellen, obwohl es da auf jedem Zentimeter ankommt, aber im SR-Bereich kommt fast gar nichts. Natürlich sehe das anders aus wenn ich nicht links die Möbel stehen hätte. Aber ich hab ja die Möglichkeit mein altes SR-System zu benutzen. MFG.
caru5o
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 10. Feb 2005, 16:45
Ist ja kein Dissens vorhanden.
Die 2.1 System funktionieren nur, wenn der Setup perfekt ist. Wenn nicht wie bei dir oder 90% aller Hörer, gehts halt daneben.

Nur ist deswegen ja nicht das System schlecht. Sondern die Erwartung in Es.

Oder sehe ich das falsch.
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