Die Unterschiede bei grossen und kleinen Chassis ??

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AlphaCentauri
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Jan 2005, 03:47
Hallo,
mal eine Frage aus neugier, wo liegen die Unterschiede bei einen grossem Chassi (Mitteltieftöner:ca. 160 mm) und einen kleinen Chassi (Mitteltieftöner:ca. 80 mm). Haben die grösseren Chassis einen besser Klang, oder spielen sie nur einen grösseren Frequenzbereich ab.
Mir ist klar, das man die Güte allein nicht am Durchmesser einer Chassi erkennen kann, aber irgendwo muß es doch einen Unterschied zwischen grossen und kleinen Chassis geben.

MfG
AlphaCentauri


[Beitrag von AlphaCentauri am 25. Jan 2005, 03:49 bearbeitet]
Master_J
Moderator
#2 erstellt: 25. Jan 2005, 13:07
Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen... ausser durch mehr Membranfläche.

Mehr Tiefgang, geringerer Hub, höhere Pegelfestigkeit, ...

Gruss
Jochen
FirstofNine
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Jan 2005, 13:50
Hallo,

ganz sooooo einfach ist es nicht. Die Größe eines Chassis hat viele Auswirkungen:
1. Große Chassis können mehr Luft bewegen = Schalldruck (ist aber auch abhängig vom Hub)

2. soll ein großes Chassis höhere Frequenzen übertragen, so beginnt eine Bündelung des Schalls ab einer bestimmten Frequenz. Ausserdem wird das Chassis innerhalb seiner Membranfläche inhomogen schwingen = Verfärbungen. Daher darf ein Mitteltöner nicht zu groß sein oder nicht zu weit hoch spielen.

3. Großes Chassis = mehr Gewicht (Ausnahme: Flächenstrahler, die sind eh sehr leicht). Schwere Chassis können langsamer reagieren (Massenträgheit). Das kann innerhalb von Grenzen durch einen starken Antrieb kompensiert werden.

4. Letztlich entscheiden auch noch Faktoren, wie das Membranmaterial, Größe und Geometrie des Volumens hinter dem Chassis, Sicke und Zentrierungsmembran und natürlich die Frquenzweiche.

Hat das geholfen?

Gruß, Jörg
derboxenmann
Inventar
#4 erstellt: 25. Jan 2005, 13:57
Hier ne kleine Rechnung aus Spass:

(wir gehen von derm Membrandurchmesser aus, latürnich)
Ein 80mm LS hat eine Membranfläche von 50,3cm²
Ein 160mm LS hat eine Membranfläche von 201,1cm²

Daraus erkennen wir, dass ein 16er zeimlich genau das Vierfache an Membranfläche hat.
Und da der ganze kladderadatsch proportional/linear ist, braucht der 80mm Lautsprecher den 4-fachen hub um dasselbe Verschiebevolumen zu erreichen, wei der 16er...

Greetz an alle Scheibenweltler
AlphaCentauri
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Jan 2005, 01:03
Ich glaube mal der Tiefgang bedeutet, das die grossen Chassis kleinere Frequenzen abspielen, also mehr Bass erzeugen und wunderbar die Fenster und Türen zum Schwingen anregen, also mehr Power erzeugen sagen wir mal.
Kleine Chassis spielen nur höhere Frequenzen (z.B. ab 100Hz) ab und klinken sagen wir mal sehr laschig.
Kann man den Unterschied zwischen grossen und kleinen Chassis ungefähr so erklären?
derboxenmann
Inventar
#6 erstellt: 26. Jan 2005, 04:10
nein, eigentlich net... das was ich dir geschrieben hab trifft wohl eher zu.

wenn man viele kleine Bässe (von mir aus mit 80mm) zusammennimmt, sinkt auch die Belastbarkeit des einzelnen Chassis... die geschwindigkeit bleibt... wenn es die Konstruktion des Chassis zulässt, kann man die gleichen Frequenzen wiedergeben, wie ein Großer bass.
Killaz
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Jun 2006, 21:29
Hallo,

So wie ich das jetzt verstanden habe können also große Chassis höhere Lautstärken erreichen als kleine Chassis mit der selben Sicken-Breite. Doch wie kommt es dann, dass die kleinen den selben Dezibel-Wert erreichen als die großen?
Beispiele:
http://www.wharfedal...6de73e486c7d17d2b250
(86db)
http://www.wharfedal...6de73e486c7d17d2b250
(86db)

Dezibe gibt doch die Lautstärke an oder?

Noch eine Frage hät ich da noch: Wie sieht es denn mit Subs aus:

-können kleine Subs nicht so große Lautstärken erreichen wie die Größen?
-oder können sie weniger Vibrationen erzeugen als die großen?

Wäre sehr dankbar für eure Antworten!!!

Gruß Killaz
Killaz
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 06. Jun 2006, 13:34
Kann mir niemand helfen
Poison_Nuke
Inventar
#9 erstellt: 06. Jun 2006, 14:48
das was dort angegeben ist, ist die Empfindlich. Das bedeutet, dass dieser Lautsprecher aus einem Watt Eingangsleistung soviel dB Schalldruck bei 1kHz erzeugt.


größere Chassis können bei tieferen Frequenzen mehr Schalldruck erzeugen wie kleine Chassis. Dafür aber können große Chassis keine hohen Frequenzen wiedergeben. Da also ein kleines Chassis hoch spielen kann, aber nicht genug Luft für tiefe Frequenzen verschieben kann, wird der Frequenzbereich auf 2 oder 3 oder mehr einzelne verschieden große Chassis aufgeteilt.

die großen Chassis übernehmen dann ganz tiefe Töne und die kleinen hohe.
Die lautstärke ist dabei aber nicht ausschlaggebend. wichtiger ist, dass alle Chassis alle Frequenzen mit der gleichen Lautstärke wiedergeben.


Zu den Subs:
die Größe ist nicht direkt ausschlaggebend. Klar kann ein großer Sub bei guter Bauweise mehr Pegel erreichen wie ein kleiner, aber wichtiger ist eher ein großere Tiefgang. Kleine Subs können bei höheren Frequenzen auch sehr laut werden.
Die erzeugten Vibrationen könnte man aber fast auf die größe festmachen. Weil dazu muss einfach Luft bewegt werden.
Nur da kommt es wieder auf die Resonanzfrequenzen der mitschwingenden Objekte an. Auch hier kann ein kleiner eventuell mehr machen als ein großer. Da gibt es so viele Parameter die eine Rolle spielen.


Obwohl der Satz von Master_J volle Gültigkeit hat

Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen... ausser durch mehr Membranfläche.


Diesen Spruch habe ich bei mir Zuhause auch umgesetzt (siehe Profil - klick auf Name)
Killaz
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Jun 2006, 23:04
Danke für die ausführliche Antwort.

Gibt es denn eine bestimmte Formel für die Berechnung von Sub-Chassis Große, im Verhältnis mit Boxen-Chassis Größe?
Wenn ich z.B. eine Box mit einem 13cm Mittelton-chassis habe, darf dann der Subwoofer-chassis eine bestimmte Größe nicht überschreiten oder ist das eigentlich egal?

Zu deiner Anlage:

Ich find das ist echt der Traum für jeden "Bass-Freak" (wie ich z.B. )

Fallen dir da nicht die Bücher und Cd's aus dem Regal?
Oder bekommst du keine Probleme mit den Nachbarn?

Gruß Killaz
Poison_Nuke
Inventar
#11 erstellt: 07. Jun 2006, 08:04
ist ein Einfamilienhaus, stört nur meine Eltern, aber deren Wohnzimmer ist zum Glück weit weg, also viel Freiraum
Und Bücher gehen schonmal auf Wanderschaft, aber dazu habe ich Lautstärkepegel im Bereich eines Düsentriebwerks


egal, gehört nicht zum Thema.

Eine Formel in Bezug auf die membranflächenverhältnisse gibt es NICHT!

wichtig ist, wie tief die Lautsprecher spielen können. Weil es gibt Lautsprecher mit einem 17cm Tieftöner, die kommen nur bis 50Hz runter, dafür findet man dann aber auch Lautsprecher mit einer 13cm Membran, die können auch noch 40Hz wiedergeben. Wichtig ist da der mögliche Hub, die Größe des Gehäuses, die Abmessung der BR Öffnungen, das Antriebsverhältnis des Chassis, die Abstimmung der Frequenzsweiche usw.

Zumindest kann man sagen, bei einem Subwoofer gibt es definitiv kein zu groß, nur zu klein. Nur je größer der Sub wird, desto schwieriger wird es, das man ihn hoch trennen kann, daher müssen dann für einen sehr großen Subwoofer die anderen Lautsprecher ebenfalls sehr tief spielen können, damit man den Subwoofer nicht zu hoch spielen lassen muss.

Verallgemeinern kann man da fast gar nix. Man muss eigentlich immer von Situation zu Situation entscheiden, was für Satelliten vorhanden sind, wie der Raum aussieht und vorallem wieviel Geld da ist. Subwoofer können halt nur zu klein oder/und zu billig sein
Toni78
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 07. Jun 2006, 13:20
Das meiste hat Poison_nuke ja schon geschrieben... (übrigens fette Anlage! )

Ich kann aus eigener Erfahrung noch sagen:

Eine Zwerchfellmassage bekommst Du nur durch Membranfläche.

IMHO gibt es auch einen Unterschied zwischen hörbaren Bässen und spürbaren-...

Als Beispiel möchte ich mal meine aktuellen Canton RC-L mit meiner früheren Zeck-PA anführen.

Die RC-L können mit ihren je 2x22cm Tieftönern sehr dynamisch aufspielen und sehr tiefe Bässe bis 24Hz HÖRBAR rüberbringen. Aber so richtig Disco-Feeling kommt trotzdem nicht auf (soll ja auch nicht, soll nur gut klingen) obwohl die Teile auch schon Gläser im Schrank zum laufen bringen.

Die Zeck PA mit ihren jeweils 18" (46cm) grossen Tieftönern könnte HÖRBAR nur bis etwa 40Hz spielen, darunter waren die Bässe allerdings deutlich spürbar. Bei entsprechendem Pegel und einem 20Hz-Ton funktionierten die wie ein Ventilator, nicht hörbar aber ein Luftdruck...
Die Chassis waren knüppelhart aufgehangen, um hohe Leistungen verarbeiten zu können, das geht auf Kosten vom Tiefgang.
Es gibt auch weich aufgehangene Langhüber, die sind eher auf HÖRBAREN Tiefgang ausgelegt und eher im Home-Hifi-Bereich zu finden.
Poison_Nuke
Inventar
#13 erstellt: 07. Jun 2006, 13:36
die Aufhängung ist nicht dafür verantwortlich, ob man bei tiefen Frequenzen einen Ton hört oder nicht.

Meine 8 46er PA Chassis sind auch sehr hart aufgehängt, dennoch schaffe ich HÖRBARE 18Hz. Es liegt dann sehrwohl am Volumen der Box, der BR Abstimmung (oder obs überhaupt BR ist) und der Leistung vom Amp.

Wenn man ein PA Chassis in ein kleines geschlossenes Volumen bringt, dann braucht man sehr viel Ampleistung um noch hörbare Pegel zu erzeugen.

Obwohl ich nicht erklären kann, warum du bei deinen RCL nix merkst.

Auch wenn ich nur über meine Standboxen höre (welche 2x 17cm haben und 35-40Hz untere Frequenz schaffen), dann merke ich bei hohen Pegeln dennoch was auf dem Brustkorb.

Weil wenn man ein Ton fühlt, dann sollte man ihn eigentlich auch hören.
Toni78
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 07. Jun 2006, 13:57

Poison_Nuke schrieb:
die Aufhängung ist nicht dafür verantwortlich, ob man bei tiefen Frequenzen einen Ton hört oder nicht.

Meine 8 46er PA Chassis sind auch sehr hart aufgehängt, dennoch schaffe ich HÖRBARE 18Hz. Es liegt dann sehrwohl am Volumen der Box, der BR Abstimmung (oder obs überhaupt BR ist) und der Leistung vom Amp.

Wenn man ein PA Chassis in ein kleines geschlossenes Volumen bringt, dann braucht man sehr viel Ampleistung um noch hörbare Pegel zu erzeugen.

Obwohl ich nicht erklären kann, warum du bei deinen RCL nix merkst.

Auch wenn ich nur über meine Standboxen höre (welche 2x 17cm haben und 35-40Hz untere Frequenz schaffen), dann merke ich bei hohen Pegeln dennoch was auf dem Brustkorb.

Weil wenn man ein Ton fühlt, dann sollte man ihn eigentlich auch hören.


Hi,

also wo fange ich an? *g*

Ich denke schon das die Art der Aufhängung was mit der Tiefbassfähigkeit zu tun hat. Schliesslich werden extra weich aufgehangene Chassis mit der Fähigkeit zur Übertragung xtrem niedriger Frequenzen beworben und verkauft. Natürlich kommen dann noch ganz entscheidend Dinge für Gehäuse(-konstruktion) etc. mit ins Spiel.
Ich denke schon das meine Zeck-Bässe sinnvoll gebaut waren, dennoch brachten die nicht DEN Tiefbass wie meine RC-L - zumindest nicht hörbar ohne den Pegel am Lautstärkeregler stark zu erhöhen. Natürlich sind die Gehäuse der Zecks auf die Beschallung grosser Flächen ausgelegt mit entsprechenden Abstrahlungseigenschaften. Z.B. erreichten sie ihren max. Basspegel erst im Abstand von 7m - in meinem damals 20qm Zimmer natürlich nicht erreichbar.

Und natürlich können auch die RC-L spürbaren Bass bringen, ich habe sie aber direkt mit der Zeck PA verglichen (ok, Äpfel und Birnen ) und dagegen ist der Schalldruck der RC-L nur ein laues Lüftchen - und das bei der gleichen Elektronik!

Und man kann nicht jeden gefühlten "Ton" oder nennen wir es mal Schallwelle auch hören. Da widerspreche ich Dir ganz entschieden. Das wird jeder Taube bestätigen können.
Poison_Nuke
Inventar
#15 erstellt: 07. Jun 2006, 14:34
Durch eine harte Aufhängung und nocht VIELE andere Faktoren ändert sich u.a. nur die Resonanzfrequenz, die dem Chassis erleichtert tiefer zu spielen. Aber auch mit einer harten Aufhängen und hohen Reso kann ein Chassis sehr gut extrem tief spielen, siehe mein DBA. Weil die hohe Steife vergrößert nur den Wirkungsgrad über der Resonanzfrequenz (es kann mit weniger AMPleistung mehr erreichen, dafür wird aber mehr Leistung bei tiefen Tönen benötigt).
Bei weich aufgehängten Chassis erreicht man zwar bei hohen Tönen weniger Schallleistung bei gleicher Eingangsleistung, dafür können sie aber mit weniger Leistung tief spielen.

Und ein normaler einzelner Lautsprecher wird IMMER direkt von der membran den meisten Schalldruck haben, NIEMALS in einiger Entfernung davon. Erst durch Linearrays oder Hörner oer so könnte man so einen Effekt erreichen (Schallbündelung).


Toni78 schrieb:
Und man kann nicht jeden gefühlten "Ton" oder nennen wir es mal Schallwelle auch hören. Da widerspreche ich Dir ganz entschieden. Das wird jeder Taube bestätigen können. ;)


ich wollte dazuschreiben, dass der hörbare Bereich gemeint ist, weil 16Hz fühle ich auch bei den LS sehr gut, höre aber nix mehr...wie auch
Aber im hörbaren Bereich ist es unmöglich, dass man etwas fühlt aber nicht hört, dann wären die Ohren kaputt.


Bei deinen Boxen liegt es einfach daran, dass sie eine Abstimmung auf 40z hatten. Darunter fiel ihr Schalldruck exponetiell ab. Daher braucht man sehr viel Leistung, um noch genug Membranhub zu erzeugen. Da sie aber unter der Abstimmung des BR Ports liefen, bildete sich ein akustischer Kurzschluss aus, wodurch die Luft nur noch durch die BR Ports hin und her ging, aber kein Schalldruck mehr entstand. Gefühlt haben wirst du einfach nur noch den Wind vom BR Port.
Toni78
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Jun 2006, 14:47

Poison_Nuke schrieb:

Aber im hörbaren Bereich ist es unmöglich, dass man etwas fühlt aber nicht hört, dann wären die Ohren kaputt.


Ich möchte nur nochmal auf den zitierten Punkt eingehen.(bei dem anderen habe ich zuwenig Wissen um wirklich mitreden zu können, kann da nur sagen was ich über die Lautsprecher vom Verkäufer zu hören bekam)

Also wie kann es dann aber sein das ich bei den RC-L den 25Hz Ton sowohl höhren als auch fühlen kann, bei den Zeck hatte ich diesen Ton nicht mehr hören wohl aber fühlen.

??
Poison_Nuke
Inventar
#17 erstellt: 07. Jun 2006, 15:05
wie weit warst du von den LS entfernt?
Toni78
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Jun 2006, 15:07

Poison_Nuke schrieb:
wie weit warst du von den LS entfernt?


Ich sass auf dem Sofa (ca. 3m Abstand)
Killaz
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Jun 2006, 21:02
Könnte man das vieleicht so ausdücken, dass man einen präzisen 20 hz Ton, der aus 20 schnellen und knakigen Membran-Bewegungen besteht, sowohl fühlen als auch akustisch wahrnehmen kann. Doch einen 20 hz Ton, der aus 20 abgerundete und unpräzisen Stößen der Membran gemacht ist, somit nicht mehr hört sondern nur ganz tiefe Luftbewegungen spürt.

Somit lässt sich für mich auch erklähren warum man einen Ventilator nicht GANZ hört, sondern nur die unpäzisen abgerundeten Luftbewegungen wahrnimmt.

MfG Killaz


[Beitrag von Killaz am 07. Jun 2006, 21:03 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 09. Jun 2006, 22:09
Der Vergleich mit dem Ventilator ist nicht ganz richtig. Bei Schallwellen handelt es sich um abwechselnden Über- und Unterdruck. ´50 mal in der Sekunde Membran rein und raus, also Über und Unterdruck, nennt man Schall =50 Hertz.
Der Ventilator macht auf seiner Vorderseite nur Überdruck und auf seiner Rückseite nur Unterdruck.
Poison_Nuke
Inventar
#21 erstellt: 09. Jun 2006, 22:54
das ist aber auch nicht so richtig,

Schall besteht aus DruckÄNDERUNGEN.

Wenn eine LS Membran sich nach hinten bewegt, dann wird ja einfach nur der Untedruck verstärkt, der durch die Zurückbewegung eh schon auftritt.

Bei einem Ventilator wird Luft vor den Blättern zusammengepresst. Wenn das Blatt vorbei ist, dann kann sich der aufgebaute Überdruck wieder nach hinten ausgleichen. Dadurch entsteht vorn auch kurzzeitig ein Unterdruck.

Problem bei Ventilator ist nur:
er ist ein idealer akustischer Kurzschluss. Der davor aufgebaute Überdruck kann sich sofort nach hinten ausgleichen.

Vergleichbar mit einem Tieftöner, den man ohne Gehäuse betreibt. Der pumpt schon rum, aber hören tut man absolut gar nix.
Würde man z.B. einen Ventilator ins Wasser stecken (bitte nicht wirklich machen, gibt nen lustigen Kurzschluss ;)) dann würde sich zwar das Wasser bewegen, aber es würde keine gerichteten Wellen geben, sondern nur ein Wellenchaos.

Wenn man z.B. den Kopf ganz nah an den Lüfter ranhält, dann hört man auch den 50Hz Ton. Nur bei zunehmender Entfernung macht sich der akustische Kurzschluss bemerkbar
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