Unterschiedliche Surround-LS mit 7.1

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Bilderspiele
Inventar
#1 erstellt: 05. Mai 2005, 07:28
Hi,

hat hier jemand unterschiedlich konfigurierte Surround-LS an seinem 7.1 System laufen, z. Bsp. Surrounds auf Large und Back-Surrounds auf Small oder auch umgekehrt?

Habe 5 gleiche Fullrange-LS für mein 5.1 und frage mich, ob ich für die Back-Surrounds kleinere LS einsetzen kann oder besser zwei weitere Fullrange-LS einsetzen soll?
Maui74
Inventar
#2 erstellt: 05. Mai 2005, 09:18
Hallöchen!

Ich hab einen ausgedienten Passiv-Subwoofer vor die Surrounds geschaltet, so dass die Dinger bei mir auf LARGE stehen und die Back Surrounds auf SMALL. Ist überhaupt kein Problem, da jeder Receiver ein sog. Bass-Management hat, bei dem die tiefen Töne, die durch die Small-Einstellung ev. wegfallen, auf andere Lautsprecher, meistens die Fronts, umgeleitet werden.

Sofern Du nicht gerade einen eher simplen Receiver hast, der sich durch ein fehlerhaftes Bassmanagement auszeichnet, ist es absolut unschädlich, kleinere Boxen zu verwenden.

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob es überhaupt erforderlich ist, LS mit Basswiedergabe im Rückraum einzusetzen. Viele Filmsoundtracks sind meiner Erfahrung nach so abgemischt, dass tiefe Töne gar nicht zu den Surrounds geschickt werden, sondern gleich in den LFE-Kanal wandern. Von ein paar rühmlichen Ausnahmen abgesehen (Master & Commander z.B.) meldet sich der Subwoofer bei mir hinten nur selten zu Wort.

Gruß,

maui.
Bilderspiele
Inventar
#3 erstellt: 05. Mai 2005, 09:26
Hallo Maui74,

bei mir soll auch DVD-Audio gut funktionieren. Large für die Surrounds wäre deshalb schon wichtig. Wenn die Backsurrounds jetzt auf Small konfiguriert werden, gibt es da kein Problem mit dem Groupdelay? Das Filter verzögert doch dann den Back-Kanal gegenüber den Surrounds.

Könnte man die Backsurround-Lautsprecher als Fullrange mit kleinerem Tieftöner (gegenüber den Surrounds) auslegen oder wäre es besser, genau 4 gleiche Fullrangelautsprecher im Rearbereich zu verwenden?

Ich möchte unter DVD-Audio keine Einbussen im Klang. Deswegen hätte ich schon gerne die Fronts und Rears gleich bestückt.
Maui74
Inventar
#4 erstellt: 05. Mai 2005, 09:50
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege, aber gibt es überhaupt DVD-Audio mit 7.1??? Ich dachte bislang, 5.1 wäre das höchste der Gefühle. Zumal die analogen Anschlüsse allesamt auf 5.1 laufen.

Da nur eine verschwindend geringe Zahl an Filmen mit "richtigem" Back-Surround-Soundtrack vorhanden sind, muss im Receiver sowieso gerechnet werden (ProLogic 2x). Da fällt eine eventuell vorhandene zusätzliche Verzögerung, so sie es denn überhaupt gibt, nicht ins Gewicht. Zumal die Surrounds sowieso mit anderen Verzögerungszeiten eingestellt werden als sie für Front und Center gelten.

Gleiche LS sind immer von Vorteil, nur sind Full Range Boxen im Rückraum meines Erachtens nicht erforderlich.

Klangliche Einschränkungen wirst Du nicht haben, sofern Du innerhalb der gleichen Serie eines Herstellers bleibst.

Welche Boxen stehen denn bei Dir?

Gruß,

maui.
Bilderspiele
Inventar
#5 erstellt: 05. Mai 2005, 10:05
DVD-Audio ist mit 7.1 spezifiziert und kann auch noch mehr Kanäle. Das Format wird aber sowieso von den HD-Formaten abgelöst. Und die können 7.1 diskret. Viele Receiver sind für dieses Format schon mit einem 7.1 Eingang ausgestattet. Gerade für multikanale Musik würde ich mir 7.1 wünschen, da gerade die Surrounds den Sweetspot unnötig einschränken.

Bei mir sind die Surrounds nicht verzögert, da sie gleich weit weg, wie die Fronts stehen.

Ich verwende für alle fünf Kanäle die VOX 252 des Herstellers Visaton.
Poison_Nuke
Inventar
#6 erstellt: 05. Mai 2005, 12:28
also ich kann nur eins sagen...je identischer alle LS sind, desto besser.

Wenn du nun anfängst, bei deinem bisher sehr identisch aufgebauten System aufeinmal anderen SB zu nehmen, versaust du dir wieder einiges an Homogenität.

Nach ein paar Fehlkäufen musste ich halt auch feststellen, dass das einzig Wahre bei 7.1 6 identische Boxen sind...in meinem Fall halt 6x Standboxen, die alle als Fullrange arbeiten.

Nur so klingen die Töne aus allen Richtungen immer gleich, und ändern nicht ihre Klangfarbe von Box zu Box

Also, mach nicht wie ich den Fehler, und bau dir kleinere SurroundBack, sondern bau nochmal ein Paar von den derzeitigen Boxen
Ueli
Inventar
#7 erstellt: 06. Mai 2005, 06:47
Hallo Maui

Von meinen über 100 DVD-Audio´s sind alle nur maximal in 5.1 (bzw. 2+2+2) abgemischt.

SACD kann ohnehin nur maximal 6 Kanäle speichern.

Von meinen Dolby Digital bzw. DTS Musik-Konserven habe ich nur eine ("Uninvisible" von Medeski, Martin & Wood) in 6.1 Abmischung, aber gerade bei dieser Scheibe klingt die 5.1 DVD-A Spur deutlich besser.

Meine beiden Back-Center in 7.1 Installation bleiben also bei Musikhören fast immer stumm. Deshalb hab ich hinten auch nur ein Paar Standboxen. (Surround = Large, Back-Surround = small) Die Backcenter sind wegen des geringeren Hörabstandes extra als Dipole ausgelegt.

Für die Musikwiedergabe würde ich je einen seitlichen Center links und rechts ohnehin für wichtiger halten als zwei Backcenter. Der Abstand zwischen den beiden Surroundspeaker ist ja meist kleiner als der zwischen z.B. Front-Links und Surrouns-Links. Und nicht selten werden ja gerade seitlich im Surroundmix Instrumente plaziert.
Maui74
Inventar
#8 erstellt: 06. Mai 2005, 09:27

Bilderspiele schrieb:
DVD-Audio ist mit 7.1 spezifiziert und kann auch noch mehr Kanäle. Das Format wird aber sowieso von den HD-Formaten abgelöst. Und die können 7.1 diskret. Viele Receiver sind für dieses Format schon mit einem 7.1 Eingang ausgestattet. Gerade für multikanale Musik würde ich mir 7.1 wünschen, da gerade die Surrounds den Sweetspot unnötig einschränken.


Hi Norbert,

sei mir nicht böse, aber ich habe das Gefühl, Du hast schon längst eine Entscheidung zugunsten von zwei zusätzlichen Standboxen getroffen und suchst uns hier um Absolution an. Sorry, aber die kann ich Dir nicht erteilen.

Klar, ist es schöner, einen Ferrari zu fahren als einen Lada, aber wer nur in der Stadt herumkurvt, für den ist ein Sportwagen überflüssig. Übertragen auf mehrkanalige Musik heißt das: Was hilft es mir, mir sieben Standlautsprecher in den Raum zu stellen, wenn doch zwei davon, nämlich die Surround Backs, eher lustlos Däumchen drehen, weil dieses Format von der Musikindustrie nicht unterstützt bzw. angeboten wird?

Mein Receiver kann u.a. auch DTS 96/24 decodieren - aber wenn ich nicht eine DTS Demo DVD hätte, ich wäre noch nie in die Nähe der Versuchung gekommen, dieses mal auszuprobieren.

Visaton bietet sehr hochwertige Bausätze für Regallautsprecher an - da wird mit Sicherheit was Passendes dabeisein.

@Ueli:
Du sprichst mir aus der Seele. Genau nach dem gleichen Prinzip fahre ich auch, nur ziele ich mehr auf Filmsoundtrack denn auf mehrkanalige Musik, was bedeutet, dass meine Dipole den Surround-Kanal abbilden und zwei Direktstrahler hinten an die Wand gedübelt wurden. Abgesehen davon, dass ich gar keinen Platz für Stand-LS hinten hätte, macht diese Anordnung für mich einfach auch keinen Sinn.

Gruß,

maui.
Poison_Nuke
Inventar
#9 erstellt: 06. Mai 2005, 11:41
Also zur Musik:

Zur Zeit gibt es noch nix, was diskret in 7.1 Abgemischt ist, nichtmal die Decoder geschweige denn die Formate für 7.1 existieren bisher.

Aber wenn man z.B. Stereomusik hört und dieses mit PLIIx oder DTS Neo:6 aufmixt, dann werden die hinteren Kanäle sehr wohl mitgenutzt, und ich finde je nach Musik ist das teilweise ein enormer Zugewinn gegenüber 5.1.
Man nehme nurmal eine Liveaufnahme von einen Konzert, mit PLIIx Music hört man dann aus den Surroundback das Klatschen der Zuschauer, die Surrounds geben das frühe Echo und die seitlich pfeifenden und Klatschenden Zuschauer wieder und die Bühne wird auch korrekt dargestellt.
Wenn man das ganze nur mit 5.1 hört (und sei das System noch so gut), dann fehlt da einfach was.

Und wenn man wie ich gerne Filme schaut, dann ist 7.1 (wenn es korrekt aufgestellt ist) ein sehr großer Zugewinn. Wer daran zweifelt, kann mich gerne mal besuchen kommen, dann demonstriere ich ihm mal, wie ein gutes 7.1 (in meinem Fall sogar 8.1) System klingt und mache auch mal einen direkten Vergleich zu 5.1 )

Außerdem...die Formate für 7.1 werden nicht mehr lange auf sich warten lassen. Und Lautsprecher altern nicht (bzw nur seeehr langsam).
Ueli
Inventar
#10 erstellt: 06. Mai 2005, 13:43
@ Posion Nuke

Genau wie Du nutze ich meine Backcenter auch, meist so, dass sie bei Musik-DVD-Videos die gleichen Informationen wie die Surroundspeaker übertragen und so z.B. den Applaus hinten geschlossen erscheinen lassen.

Der Unterschied zu den abgeschalteten Backcentern ist zwar deutlich wahrzuhehmen, ich möchte allerdings bezweifeln, wo man dafür wirklich zusätzliche Standboxen benötigt.

Bei den wichtigsten Mehrkanal-Musik-Quellen, der SACD und der DVD-Audio, bleiben die Backcenter stumm, und bei den Musik-DVD-Videos erhalten sie kein separates Signal, sondern füllen den hinteren Raum nur mit den Informationen auf, wie sie schon über die Surroundspeaker kommen.

Wenn es in naher Zukunft auf neuen Tonträgern zu Erweiterung der Kanäle kommen sollte (Dolby Plus mit 13.1 und DTS-HD mit bis zu 2048 Kanälen), bleibt zu prüfen, inwieweit die zusätzlichen Kanäle Fullrange sind.

Ob die Musikindustrie jedoch diesen Weg der Kanalerweiterung beschreitet, bleibt abzuwarten.
Schließlich hat sie es ja bisher kaum geschafft, in den Wohnzimmern ein SACD-taugliches System aus fünf großen Boxen plus Woofer durchzusetzten.

Aus meiner Sicht als Musikhörer wären zwei seitliche Center interessant, für den Filmfreund dagegen vier Höhenlautsprecher, um endlich auch die dritte Dimension abbilden zu können.

Ueli
Poison_Nuke
Inventar
#11 erstellt: 06. Mai 2005, 15:01
Fullrangeboxen bei mir deshalb, weil wenn man schon vorne und Surround Fullrange hat, dann sollten zur Wahrung der Homogenität hinten die gleichen LS verwendet werden. Denn wie gesagt, meine Erfahrung ist, das gerade bei Musik es verdammt wichtig ist, das alle Lautsprecher möglichst identisch klingen, damit sich die Klangkulisse schließen kann.
Vorher hatte ich auch mal ein paar RegalLS und später sogar ein paar StandLS aus einer anderen Serie von Magnat, mit beiden hatte ich nie eine geschlossene Klangkulisse erreicht.
Erst als ich mir dann mal als Surroundback die gleichen LS wie vorn und Surround gekauft hatte, wurde es perfekt

Und da Bilderspiele sehr viel Wert auf einen guten Klang legt, man nehme nur mal das DBA, die Absorber, der homogene CenterLS, dann wären abweichende Surroundback für ihn ein Chaos. Ich würde wetten, solange er irgendwelche anderen SB hat, wird er nie mit ihnen glücklich
Bilderspiele
Inventar
#12 erstellt: 07. Mai 2005, 11:23

sei mir nicht böse, aber ich habe das Gefühl, Du hast schon längst eine Entscheidung zugunsten von zwei zusätzlichen Standboxen getroffen und suchst uns hier um Absolution an. Sorry, aber die kann ich Dir nicht erteilen.


Standboxen ja, aber nicht unbedingt die gleiche Bassfähigkeit wie im Frontbereich. Das Dilemma ist für mich, ob es für die vier Rear-Lautsprecher gegenüber den Fronts nicht eine Nummer kleiner auch tut. Der Mittel/Hochtonbereich wäre indentisch. Nur die Grösse der Basslautsprechers würde variieren. Da ich aber schon fünf "Grosse" habe, liegt es tatsächlich nahe, zwei weitere "Grosse" zu bauen. Gemischte Small/Large Ensemble lehne ich wegen Phasen- und Gruppenlaufzeitproblemen ab.


Erst als ich mir dann mal als Surroundback die gleichen LS wie vorn und Surround gekauft hatte, wurde es perfekt


Da vermute ich auch und habe es auch schon ein paar Mal gelesen.


Aus meiner Sicht als Musikhörer wären zwei seitliche Center interessant, für den Filmfreund dagegen vier Höhenlautsprecher, um endlich auch die dritte Dimension abbilden zu können.


Diese Lücke schliessen die seitlichen Fronts bei 10.2 und 13.1 bei plus/minus 60 Grad. Dazu kommen Höhenlautsprecher vorne bei plus/minus 45 Grad und bei plus/minus 110 Grad erhöhte Dipole. Direkstrahler bei plus/minus 110 Grad auf Ohrhöhe bilden die untere Ebene ab.

Holman's 10.2 und Dolbies 13.1 unterscheiden sich nur gering. Holman setzt auf Stereo-LFE, Dolby auf zwei Backcenter. Holman hatte eigentlich 12.2 aufgebaut, da er die seitlichen Dipole und Direkstrahler je nach Programm getrennt ansteuern konnte.

Letztlich entscheidet das Softwareangebot, wieviel Kanäle nötig sind. Für mich ist es sehr wahrscheinlich, dass alles was auf HD erscheint und in EX abgemischt wurde, auch einen diskreten Ton in 7.1 enthält. 7.1 Audio ist, soweit ich weiss, auch Standard auf dem Protokoll der HDMI-Schnittstelle. Etliche Receiver haben schon einen 7.1 Eingang und zukünftige HD-DVD Player werden wohl optional einen 7.1 Ausgang haben. Falls die Filmindustrie nicht wieder Panik schiebt.
Bilderspiele
Inventar
#13 erstellt: 09. Mai 2005, 15:08
@ Poison_Nuke

Habe gerade die passenden Basschassis für ein weiteres Paar VOX 252 bzw. ATLAS 250 erstanden. Der Weg ist jetzt frei für 7 identisch aufgebaute Lautsprecher8)
Poison_Nuke
Inventar
#14 erstellt: 09. Mai 2005, 15:16
wow, dann schonmal Glückwunsch und viel Spaß mit deinem 7.1 System.
Kann dir aus eigener Erfahrung ja gut sagen, wie saugeil ein solches 7.1 System mit 7 Baugleichen LS ist

Freue mich schon auf deinen Erfahrungsbericht
Bilderspiele
Inventar
#15 erstellt: 09. Aug 2005, 13:58
Habe mich jetzt nach mehrmonatlicher Überlegung entschieden, bei meinem hervorragenden 5.1 System zu bleiben. Die Surround-Lautsprecher eines 7.1 Setting würden meine Aussicht nach draussen stören und die ist mir wichtig. Zweitens würde sich ein Lautsprecher hinter mir nicht gut anhören. Das Kopfpolster meines Hörsessels wäre im Weg:

Poison_Nuke
Inventar
#16 erstellt: 12. Aug 2005, 17:22

Bilderspiele schrieb:
Das Kopfpolster meines Hörsessels wäre im Weg:



Glaube ich nicht:


Bei mir stört da absolut nix. Das Surroundklangbild unterscheidet sich zwischen Kopf überhalb und Kopf direkt angelehnt kein bisschen
Von daher brauchst du dir wegen deiner Kopflehne auch keine Sorgen machen. Oder bist du mit deinen Ohren unterhalb der Oberkante Sessel?
Bilderspiele
Inventar
#17 erstellt: 12. Aug 2005, 17:40
Hallo Mr. Spok

ich bin ganz sicher mit den Ohren unterhalb der Oberkante. Habe gestern mal "Mission to Mars" (EX) im Originalton Englisch die Stelle spielen lassen, an dem der oberste NASA-Boss die Freigabe zur Landung gibt. Die Stimme beschreibt einen dreiviertel Kreis um den Sweetspot. Sie fängt zwischen left und center an und bewegt sich im Uhrzeigersinn bis in die Position zwischen left und surroundleft. Läuft mit meinen 5.1 Setting (-120, -30, 0, 30, 120 Grad) absolut rund.
Poison_Nuke
Inventar
#18 erstellt: 12. Aug 2005, 17:56
na das werde ich dann morgen auch mal testen
mal schauen wie es mein Receiver auf 7.1 upmixen tut.

Ist aber nicht schön, wenn dein Kopf so niedrig ist. ich liege genau an der oberen Kante, so das meine Ohren genau "drüberschauen". damit klingt alles bisher ideal. Konnte seit 3Monaten eh nix mehr feststellen, was ich an der Sataufstellung noch weiter verbesser könnte (außer bessere Akustik, und größerer Raum). Habe scheinbar solangsam eine Nährung an das Ideal gefunden und bin damit wohl schon einem sehr großen Teil der Bevölkerung bei weitem vorraus *gg*
Bilderspiele
Inventar
#19 erstellt: 12. Aug 2005, 18:04
Ok, im liegen könnte ich durchaus von direkt hinten was hören. Dann ist aber das Bild nicht gut zu sehen und die ganze Surround-Kulisse kippt in der Horizontallage ein gutes Stück nach hinten. Instrumente, welche z. Bsp. nahe des rechten Frontlautsprecher positioniert sind (Schlagzeug bei Medeski, Martin, Wood - UNINVISIBLE) werden im Liegen zwischen rechten Front und Surround wiedergeben.
Poison_Nuke
Inventar
#20 erstellt: 12. Aug 2005, 18:10
nagut, richtig liegen tue ich beim hören auch nie, das tut dem Klang aufkeinen Fall gut. Vorallem verliert man dann schnell die Orientierung, wenn aufeinmal die Instrumente zum Teil von oben, oder unten kommen.
Mein Sessel ist so eingestellt, das mein Kopf eigentlich immer senkrecht ist, wenn ich mich anlehne. Der einstellbaren Kopflehne sei Dank
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