hilfe, es dröhnt so...

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schweppes
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Nov 2003, 16:40
hallo zusammen,

schon lange verfolge ich alle diskussionen hier mit großem interesse und habe auch schon viel gelernt... thanx dafür an alle
ich bin in der an sich wohl recht glücklichen lage einen ca. 30 qm grossen hobbykeller als reinen "multimedia-raum" nutzen zu können (heimkino und musik)

allerdings muss ich ordentlich mit meinem budget umgehen und kann deswegen nur langsam alles nach und nach optimieren.

ein beamer (epson emp 52) hängt schon an der decke und liefert bilder mit einer diagonale von ca. 2,80 m bei sauguter qualität. ton liefert ein sony str-de 675 an 5 eltax millenium und einen aktiven sub. cd´s laufen über einen ca. 8 jahren alten sony cd-player (sehr zufrieden) und die dvd´s übernimmt ein pioneer dv-350.

aber der raum... : (noch) kein teppich auf den fliesen, quasi nackte wände (ausser einigen filmplakaten in rahmen hinter glas), fast keine möbel und der hörplatz (sofa) ganz hinten an der wand...

welche einfachen und günstigen möglichkeiten gibt´s denn um hier einen besseren sound zu kriegen? das größte problem sind anscheinend die bässe bei höherer lautstärke.

vorab schon mal vielen dank für alle antworten.
gruß, schweppes


[Beitrag von schweppes am 21. Nov 2003, 09:05 bearbeitet]
StefanTA99
Stammgast
#2 erstellt: 21. Nov 2003, 16:47
Hallo schweppes.

Na ja, als erstes würde ein Teppich (muß ja kein teuerer sein) bestimmt viel bringen. Dann rücke das Sofa wenn möglich von der Wand ab, um den Surround-Eindruck noch zu verstärken.

Ist genug Licht im Raum, stelle doch ein paar große Pflanzen in die Ecken.

Wenn die Bässe bei hoher Lautstärke dann immer noch dröhnen, ist vielleicht der Pegel des Sub´s zu hoch eingestellt.

Wenn Du noch irgendwo einen Läufer rumliegen hast, lege den mal unter den Sub (solange noch kein großer Teppich da ist). Vielleicht hilft das schon ein kleines bisschen.
rv112
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Nov 2003, 11:53
Hmm


Die Wände mit Stoffen abdecken. Kann auch wirklich schön aussehen, sowas wie Wandteppiche, jedoch einfache Stoffe. Zurecht geschnitten und schön aufgehängt bewirkt das Wunder in Akkustik und Optik.

Gruß
rv112
manwiththeplan
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 22. Nov 2003, 17:30
Boschur!

Du könntest auch einfach das machen, was ich gerade eben mache: Unter dem Stichtwort "Bassfallen" ein wenig googeln!

Habe auch einen sehr bassfreundlichen Raum mit Parkett, Ledergarnitur und geraden, glatten Flächen. Wenigstens gibt es Gardinen.

Grüße!
schweppes
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Nov 2003, 12:26
Hallo,

vielen Dank für die Tipps.

Bin jetzt auch schon etwas weiter:
- Teppich wird heute bestellt...
- Sofa steht jetzt ca. 2m von der Wand weg...
(sieht zwar komisch aus, bringt aber enorm viel)
- für Pflanzen ist es zu dunkel, bringen künstliche
auch was??
- Bass war (!!!) auch ohne sub zu schwammig....
- Habe außerdem noch den Receiver und den DVP ausgephast...
Das hat am meisten Transparenz gebracht.

Fällt Euch noch etwas ein, was mein budget nicht zu sehr belastet???

Schon jetzt 1000 Dank für alle Antworten.

Gruß, schweppes
BugFixX
Stammgast
#6 erstellt: 24. Nov 2003, 18:51
Naja, wenn's nix kosten soll: Eierkartons - nicht schön aber unter der Decke in den Ecken bringt das auch was. Wenn's was kosten darf: Akustik-Dämmmatten - davon braucht man auch weniger als bei den Eierpappen. Wenn du eine Möglichkeit hast, die Resonanzfrequenz des Raumes bei der Hörposition zu messen, dann könntest du einen Absorber dafür bauen.
schweppes
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Nov 2003, 14:46
...was kosten denn so Dämmmatten?
Und wie stellt man das mit der Messung an?

Auf jeden Fall Danke für die Tipps.
Werde mal mit den Eierkartons spielen.

cu, schweppes
BugFixX
Stammgast
#8 erstellt: 25. Nov 2003, 15:13
Die Messung kannst du im einfachsten Fall mit deinen Ohren machen. Dazu brauchst du nur eine Test CD/DVD mit Testtönen von z.B. 20 - 20000 Hz. Die Frequenz, bei der es am lautesten dröhnt, ist die Resonanzfrequenz des Raumes (ca). Mit einem Messmikro, einem Frequenzgenerator und einem Osziloskop ist natürlich eine genauere Messung möglich. Ein dB-Meter mit Frequenzgenerator würde auch gehen. Der Nachteil an der Test CD/DVD ist, dass die Frequenzen meist in oktav Schritten abgespielt werden. Ist die Resonazfrequenz zwischen zwei Testtönen, dann könnte man sie nicht genau bestimmen.
Mit den Dämmmatten/Eierpappen würde ich bis zum Schluß warten - so toll sehen auch die Matten nicht an der Decke aus...
schweppes
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Nov 2003, 16:36
Hallo BugFixX,

werde es heute abnd mal mit der Burosch-DVD probieren.

Ich sag Dir dann, was ich mit meinen (noch) ungeschulten Ohren festgestellt habe, okay?!

Erstmal vielen Dank.

Ciao, schweppes
Camel_Twin
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 26. Nov 2003, 00:24
Hallo
Um die stehenden Wellen deines Raums festzustellen bedarf es keiner großen Kunst.
Es gibt im Internet genügend Rechenprogramme zb. http://www.lautsprechershop.de/ die deine Raummoden berechnen.
Kannst auch einzelne Sinustöne in Nähe deiner Raum-Dröhnfrequenzen via Software regenerieren.
zb. mit Goldwave.. und auf einer Cd brennen.(1 Hz schritte)
Hast Du dann deine Dröhnfrequenz gefunden brauchst Du nur noch ein Helmholtz-Resonator zu bauen.Der killt bei tiefen Frequenzen gnadenlos!
ciao Peter
schweppes
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 27. Nov 2003, 11:18
Hallo, danke für den Tipp.
habe also folgendes errechnet:

Raum-Abmessungen Höhe in m:2,2 Breite in m:4,8 Tiefe in m:6

Hauptmoden 1. Ordnung: 78 Hz 36 Hz 29 Hz
Hauptmoden 2. Ordnung: 156 Hz 72 Hz 57 Hz
Nebenmoden 1. Ordnung: 86 Hz 46 Hz 83 Hz
Nebenmoden 2a. Ordnung: 160 Hz 77 Hz 97 Hz
Nebenmoden 2b. Ordnung: 106 Hz 68 Hz 159 Hz

ähm... und jetzt? Was ist denn nun was? Und welche Frequenz soll ich jetzt per Resonator wegbekommen?

Hilfe....

Ciao, schweppes
BugFixX
Stammgast
#12 erstellt: 27. Nov 2003, 11:32
Tach schweppes,

jetzt? Hmm...
Jetzt könntest du diese Frequenzen abspielen und sehen ob du dich verrechnet hast.
Nee, im Ernst. Diese Frequenzen sollten lauter sein als andere. Wahrscheinlich werden aber nicht alle an der Hörposition lauter sein.
Mal ne Frage: wie berechnet man sowas? Mit einer kleinen Schräge im Raum rechnet man sich wahrschein 'nen Wolf...
schweppes
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Nov 2003, 12:02
Hallo BugFixX,

das habe ich mit dem oben empfohlenen Programm auf www.lautsprechershop.de berechnet...

Schrägen gibt´s da keine...

gruß, schweppes
Frankster
Stammgast
#14 erstellt: 27. Nov 2003, 12:23
auf stereoplay.de gibts ein besseres programm. da kann man auch sehen welche wirkung möbel/tepiche usw. haben und was man mit diversen absorbern erreichen kann.
BugFixX
Stammgast
#15 erstellt: 27. Nov 2003, 12:26
Das ist ja immer das Problem, bei Schrägen ziehen alle den Schwanz ein...
Aber jetzt verstehe ich (glaub ich) auch die Frequenzen.
Man muss die Tabelle senkrecht pro Spalte lesen. Es werden dort einfach die erste und zweite Resonanz pro Länge berechnet.

In deinem Fall heißt das:
78 und 156 Hz für die Höhe
36 und 72 Hz für die Breite
29 und 57 Hz für die Tiefe

Jetzt könntest du eine 3D Skizze des Raumes erstellen und dort jeweils die stehenden Wellen für die drei Längen einzeichnen. Dann die Hörposition ebenfalls einzeichnen und schon kannst sehen, welche der Frequenzen nicht beim Nulldurchgang die Hörposition kreuzen. Diese Frequenzen sind dann an der Hörposition zu hören. Und für (eigentlich gegen) diese Frequenzen kannst du dann einen Resonator bauen.
Ist doch ganz einfach!

Natürlich kannst du auch die Hörposition verändern, ist zum Testen der Berechneten Frequenzen wohl einfacher...
Camel_Twin
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 27. Nov 2003, 13:07
Hallo
Es ist wirklich ganz einfach!
Verlass dich auf deine ureigenen Messwerkzeuge.(Ohren)
Generier die Frequenzen in 1 Hz Schritten in der Umgebung deiner Resonanz-frequenzen.
Das funktioniert mit Goldwave ausgezeichnet,brenn sie dir dann auf CD und hör einfach wo es am lautesten ist.
Das hat bei mir sehr gut funktioniert trotz schräge.
Das Problem bei schrägen Wänden ist eigentlich nur das sehr viele Resonanzen vorhanden sind, die aber wesentlich weniger ausgeprägt sind!
Wenn Du deine Resonanzen gefunden hast versuche dann mittels deiner Ohren die Stelle zu finden wo es am lautesten dröhnt!
Du wirst sehen (hören)das es ganz einfach ist.
An dieser Stelle kommt dann der Bassfänger.

Mein Helmholtz-kasten war genau hinter dem Hörplatz in Fußbodennähe.(praktisch)
Der Kasten hat 145l und 4 Löcher von 75mm, die Länge der Röhren beträgt 12.5 mm (rigips).
Das Ding frisst Frequenzen von 50 Hz(-7 db)und hat eine Bandbreite von ca.14 Hz.
Die Bandbreite kann mit Wolle vergrößert werden, bei geringerer Effektivität.
Durch die Länge der Röhren kann die Frequenz nach unten verschoben werden.
Bei mir hat es in so fern gewirkt, das ich alle Cd's neu probehören muß... Es ist einfach unglaublich was da noch so drauf ist!!
Dadurch das der Bass nicht mehr dröhnt bekomme ich Sachen zu hören die ich meiner Anlage nie zugetraut hätte!

Mit diesen "Blöden Kasten" hat sich der Wert meiner Anlage vervielfacht!

ciao Peter
Frankster
Stammgast
#17 erstellt: 27. Nov 2003, 21:30
@camel_twin

hatte gelesen das der Helmholtz-kasten in die box eingebaut wird. aber 146l in fussbodennähe - wie groß müssen da deine boxen sein?

erklährst du bitte mal kurz die magik des Helmholtz-kastens?

gruß,
frank
Camel_Twin
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Nov 2003, 23:22
@Frankster
Vielleicht habe ich mich ein wenig unverständlich ausgedrückt..
Dieser Helmholtz-Kasten ist eine eigenständige Bassfalle.
Also ein sogenannter Helmholtzresonator, im Prinzip das gleiche wie eine Bassreflex-Box nur ohne Treiber(Ls-Chassis)
Er bewirkt das (falls richtig berechnet)die Resonanzen des Hörraums bedämpft werden.
Dieser Kasten hat nur zweitrangig etwas mit den Lautsprecher-Boxen zu tun.
Das heißt die Ls-Boxen regen nur die Raumresonanzen bei, vor allen tiefen, Frequenzen an.
Bei höheren Resonanzen > 100Hz würde ich kein Helmholtz-resonator empfehlen, weil er sehr schmalbandig ist.
Bei problematischen Räumen, die Resonanzen >100Hz haben, würde ich andere Resonatoren empfehlen.
Habe sie selber noch nicht ausprobiert aber es gibt sehr gute Beschreibungen (sowie Formeln) in anderen Foren.
Da in diesem Forum "scheinbar" kein Interesse bzg. Raumakustik besteht, kann ich nur auf das Visaton-Forum verweisen.!

http://www.visaton.de/vb/
Ciao Peter


[Beitrag von Camel_Twin am 27. Nov 2003, 23:24 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 27. Nov 2003, 23:45
Dämmatten/Eierkartons bringen bei übermäßigem Bass nichts (vermindern nur Reflexionen der Höhen/Mitten).
Am meisten hilft:

LS weg von den Wände, weg vom Boden, eventuell noch Weichgummipucks zwischen LS und Ständer.
Camel_Twin
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 27. Nov 2003, 23:50
Hallo nochmal
Da ich mir die Arbeit schon mal gemacht habe Sinus-Frequenzen zu erstellen, biete ich die Dateien als mp3 an.
Die Datei ist eine zip-Datei die alle Frequenzen von 20 bis 150 Hz als Sinustöne enthält und zwar in 1Hz Schritten a 10 sek..(130 Dateien)(1.85 Mb)

Um herauszufinden wo im Hörraum die Resonanzen sind empfiehlt es sich, die Dateien (wie auch immer) über die Anlage abzuhören.


http://www.glasplatte.de/20-150mpg.zip


ps. Kann nur dazu sagen : den Pegelsteller der Anlage nicht zu weit aufzudrehen.(20Hz zb. sind vorhanden wenn auch nicht hörbar)
Übernehme außerdem keine Regressansprüche(zb.wenn der Tieftöner die Flatter macht)
Unisono:Es sollte jeder in Eigenverantwortung entscheiden sich die Sinus-Töne anzuhören denn ich übernehme keine Haftung.
Ciao Peter
anettec
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 13. Jan 2004, 00:46
Hallo. Vielleicht kann mir jemand bei der Berechung einer Bassfalle helfen.

Also ich fang mal an. Mein Raum hat die Maße 2.6 x 3.3 x 4.3 m (höhe x breite x länge).
Daraus ergibt lt. Berechnung von Strassacker:

Hauptmoden 1. Ordnung 66 Hz 52 Hz 40 Hz
Hauptmoden 2. Ordnung 132 Hz 104 Hz 80 Hz
Nebenmoden 1. Ordnung 84 Hz 66 Hz 77 Hz
Nebenmoden 2a. Ordnung 142 Hz 112 Hz 104 Hz
Nebenmoden 2b. Ordnung 123 Hz 95 Hz 138 Hz

Jetzt sprach da ein Vorposter von einem Raum dreidimensional zeichnen und die Linien einmalen. Nach welchen Maßen? An welchen Stellen kommen da Linien?

Oder wie kann ich mir die Größe der Bassfalle errechen, die ich benötige?

Wenn vielleicht noch jemand den Nerv' hat mir die Sache zu erklären, wäre ich sehr dankbar.
Tuti
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 13. Jan 2004, 17:35
Hallo ich habe mir jetzt nur deine Frage durchgelesen, wenn du Teppiche oder Regal an den Wänden hast, ist das schon die Volle Miete... Wenn du die Möglichkeit hast, leg nen Teppich rein für den Boden
anettec
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 13. Jan 2004, 20:00
Hi Tuti
Bezieht sich Deine Antwort auf meine Frage? Wenn ja, vielen Dank erstmals. Bei dem Raum handelt es sich um ein Wohnzimmer. So mit Couch (2 + 3 Sitzer übereck) ein kleiner Hocker, Regalwand ca. 4 m2, Teppich ca. 2 m2 und Vorhänge ca. 2,5 m2. Finde den Klang der kleinen Anlage (Yamaha Pianocraft 300) echt nicht schlecht. Ich habe dieses Cara-Programm einmal durchgeführt und scheinbar zeigt dieses noch Potential für meine gute Stube auf. Deshalb hätte ich es eben gerne einmal ausprobiert. So mit Helmholtz, Absorbern und Diffusoren. Einfach auch einmal nur zum Verstehen. Ich habe zum Spass einfach mal riesige Kissen (1 x 0,5 m) in alle Ecken gestellt und eine Testrunde gedreht. Bin der Meinung es hat etwas gebracht. Vielleicht ist es aber auch nur Einbildung... Was meinst Du?
lieberkater
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Jan 2004, 18:51

Oder wie kann ich mir die Größe der Bassfalle errechen, die ich benötige?


Schau mal unter
http://www.lautsprechershop.de/tools/index.htm?http://www.lautsprechershop.de/tools/t_helmholtz.htm

Um zu verstehen wie die Sache funktioniert:

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/Helmholtz.html

Achtung: die Resonatoren sind sehr schmalbandig. Falsch berechnet, gemessen oder gebaut und der positive Akustik-Effekt wendet sich ins Gegenteil...
qnorx
Stammgast
#25 erstellt: 17. Feb 2004, 01:28

Vielleicht kann mir jemand bei der Berechung einer Bassfalle helfen.


Ich habe jetzt hier im Forum und auf dem Web schon ne ganze Weile rumgesucht und nichts konkretes gefunden was die Berechnung eines IHA's betrifft.
Kann jemand von Euch der damit Erfahrung hat, bitte die Formel mal nortieren (ist es tatsächlich identisch mit der Berechnung einer Bassreflex-Box?) und vielleicht ein, zwei praktische Tipps geben auf was man achten soll (Schmallbandigkeit habe ich schon notiert).
Einfach damit ich (und andere) ein bischen Sicherheit bekommen, wenn wir uns daran machen einen IHA zu bauen.
Wir geht ihr da vor?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

EDIT:
habe nun doch noch was gefunden, das ZUM TEIL meine Fragen beantwortet:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=8&hl=Helmhol&z=0#

ABER: Den Rechner auf Lautsprechershop.de für Resonatoren begreife ich nicht - hier wird die Frequenz berechnet, dabei brauch man in der Praxis doch eigntlich genau da Gegenteil - man hat die Frequenz die man eliminieren will und möchte das Volumen wissen.... Daher nochmals die Frage nach der Formel.


[Beitrag von qnorx am 17. Feb 2004, 01:35 bearbeitet]
qnorx
Stammgast
#26 erstellt: 17. Feb 2004, 15:13
Habe hier eine Formel gefunden, allerdings weisst diese Abweichungen zum Rechner auf lautsprechershop.de auf (zumindest in den Resultaten).

Ist die richtig oder falsch?

f = [3400 / (2 * Pi)] * Wurzel [SR / 10 * V * (RL + 2Deltal)]

f ist wieder die Resonanzfrequenz,
Pi ist die Zahl Pi also 3,14...blablabla
SR ist die Mündungsfläche des Rohres, also SR = Pi * r²
r ist folglich Radius des Rohres in cm
RL ist die Rohrlänge in cm
2Deltal ist die Mündungskorrektur, die immer 1,6 * r beträgt.
g-slam
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 29. Jul 2004, 16:36

Naja, wenn's nix kosten soll: Eierkartons - nicht schön aber unter der Decke in den Ecken bringt das auch was. Wenn's was kosten darf: Akustik-Dämmmatten - davon braucht man auch weniger als bei den Eierpappen. Wenn du eine Möglichkeit hast, die Resonanzfrequenz des Raumes bei der Hörposition zu messen, dann könntest du einen Absorber dafür bauen.


Eierkartons sind der Riesenblödsinn!
Lieber Absorber bauen, ist easy und kostet fast nix...
Tomoise
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 03. Aug 2004, 19:52
hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber einen kleinen Tip kann ich vielleicht auch bringen.

Jeweils eine gegenüberliegende Wand mit (dicker)Steinwolle bepflastern, und dann einfach komplett drüber mit bisserl Abstand die Wand mit Sperrholzplatten abdecken, aber so dass die Wand komplett abgeschlossen ist, ohne Lücken oder so.(man kann auf die wand im gleichen Abstand 4kanthölzer schrauben, und dazwischen die Steinwolle, und auf die vierkanthölzer dann das sperrholz) Damit hat man 100%ig Ruhe. Das Sperrholz kann man ja dann noch mit dickem Stoff oder Teppich bekleben, bringt dann auch noch was bzgl. höherer Frequenzen.

Weiss nicht ob das in deinem Budget liegt, aber sperrholz und steinwolle is ja net so teuer
mylar
Stammgast
#29 erstellt: 04. Aug 2004, 01:44
irgendwie wurde das wichtigste vergessen:

zitat aus wie man subwoofer korrekt einstellt:
"ein laie stellt ein sub ca. 10db zu laut, ein profi meist noch 4 db zu laut ein".

es ist einfach zu laut im bassbereich.
ich denke wenn du mal schaust wie der frequenzgang eines eigentlich geradlinigem testsignals (rauschen) bei dir wiedergegeben wird so wirst du feststellen das du zuviel bass im raum hast.

ansonsten smalbandiges eq neben, 12 db anheben und durch frequenzbereich sweepen, dort wo es unangenehm wird etwas zurücknehmen - raumkorrektur - auch wenn es genug posts gibt die das unmöglich nennen - es ist eine einfach methode.

leider bei mehrkanal etwas teuer.
alesis hat ein prima 8 kanal equalizer der pro kanal ein 31 eq bietet - kostet 360 euro - und sieht gut aus.

ansonsten mehrere behringer feedbackkiller - sharp heissen die glaube ich - leicht mißbrauchen, denn die bieten auch smalbandige filter an mit denen man solche sachen beheben kann.

(ich würde den alesis vorziehen, ansonsten mehrere 31 band eq's nutzen, ist sperrig und nicht unbedingt guenstiger als alesis)
audiohobbit
Inventar
#30 erstellt: 04. Aug 2004, 08:38
hast du einen link zu diesem alesis teil? würde mich interessieren!
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