Missverhältnis zwischen Ruhm und Können: überschätzte Jazz-Musiker

Yo; man kann sich das alles anhören; "Lounge" ist ja zur Zeit das Zauberwort. Immerhin; dann hören auch Leute Jazz die damit nichts am Hut haben.

Trotzdem: Jazz hat mit Kraft zu tun; mit schöpferischer seelischer Qual. Heutzutage natürlich weit mehr als Bop-Feuer. Ja.

Aber das Feuer ist ja noch da! Selbst Wynton Marsalis liefert diesbezüglich immer wieder tolle Platten ab.

Vielleicht sollte ich mit dieser Scheisse auch mal aufhören; aber das was in Sachen Jazz so abgefeiert wird heutzutage...gähn..."Hugore" vom "The Opener"-Album von Curtis Fuller (Blue Note 1567) von 1957 knallt binnen 16 Takten alles weg was sich heutzutage so tummelt.

Is doch wahr. Sorry.

Man schaue zu Labeln a la Delmark, Leo oder ENJA. Nur als Beispiel. Es kocht noch heute; und zwar fett!

Wer sahnt ab? ECM. Und Lounge.

Also mir geht das auf den Keks. Es geht ja nicht um Geschmack; sondern um eine Jazz-Wahrnehmung. Da hat sich ECM tapfer etwas erkämpft; es sei auf jeden gegönnt.

Nur hat das nicht viel mit Jazz zu tun. Ja; die wirklich guten ECM-Platten kauf' ich auch. Dave Holland z.B.

Was mir auf den Geist geht ist dass nun Maß der Dinge sein soll. Selbst in meiner geliebten "Jazzthetik".

Yo; das ist nur eine Meinung.

Grüße

Carsten

Jazz hat mit Kraft zu tun; mit schöpferischer seelischer Qual.

Und somit unverkäuflich und entspricht nicht dem Zeitgeist wo der kommerzielle Erfolg für die größten Waschlappen reserviert ist.

*papaman* schrieb:

Vielleicht sollte ich mit dieser Scheisse auch mal aufhören; aber das was in Sachen Jazz so abgefeiert wird heutzutage...gähn..."Hugore" vom "The Opener"-Album von Curtis Fuller (Blue Note 1567) von 1957 knallt binnen 16 Takten alles weg was sich heutzutage so tummelt.

Nö, mach ruhig weiter

Ich bin bei anderen Musikstilen die für mich die Essenz dessen vermissen lassen welche sie für mich immer ausgezeichnet hat ja genauso drauf.

Du hast bestimmt selbst aktiv mit jazz zutun ? Dann ist es eh klar

Man schaue zu Labeln a la Delmark, Leo oder ENJA. Nur als Beispiel. Es kocht noch heute; und zwar fett! Wer sahnt ab? ECM. Und Lounge.

Das liegt mE daran dass viele Stile die eigentlich nur grob etwas mit dem eigentlichen Begriff "Jazz" zutun haben aber dennoch unter diesem begriff zusammengefasst werden. Wenn ich Jazz hören will dann lege ich meistens etwas aus einer Zeit auf als es ECM noch garnicht gab. Da gibts für mich noch ziemlich viel zu entdecken.

Hab ich Bock auf Jazzfunk dann sachen aus den 70ern ala Headhunters, hab ich bock auf etwas chilliges um darin abzutauchen dann meist etwas von ECM. Ich fände es langweilig wenn es nur eine Stilrichtung geben würde, dann müsste ich je nach Stimmung wieder vermehrt auf andere eher synthetische Musik zurückgreifen die um einiges Anspruchsloser ist. ich mag es nunmal natürliche Instrumente im Zusammenspiel zu hören, und nicht immer dieselben. Da ist ECM aufgrund seiner Vielfalt und dennoch berechenbarer Klangcharakteristik ein Segen für mich

Man schaue zu Labeln a la Delmark, Leo oder ENJA. Nur als Beispiel. Es kocht noch heute; und zwar fett!

Dazu fällt mir noch ACT ein, was ich bisher von denen gehört habe finde ich auch erfrischend (eine ihrer inzwischen wohl als älter zu bezeichnenden Produktionen halte ich sogar sehr hoch in Ehren: "Live in Montreux" von Soriba Kouyate).

Aber hier geht's wohl weniger um erfreuliche Produktionen, als um überschätzte Künstler, und dazu zähle ich (neben den genannten Verdächtigen, von denen ich erstaunlicherweise nicht einen verteidigen mag - bei E.S.T. hab ich kurz gezuckt, aber nö, passt schon...) beispielsweise Michael Buble - was um Himmels Willen hat der eigentlich mit Jazz zu tun? Bin doch hoffentlich nicht der Einzige, den der Typ nervt...

Auch mit Melody Gardot habe ich so meine (Anlauf?)Schwierigkeiten - Stimme ok, Arrangements teils ok, teils fürchterlich langweilig - und grad mal ein- bis zweimal überraschend frisch...

Radikaler Stilwechsel: Charlie Antolini... Vielleicht ist mir das Album (das Stück auf der B-Seite...) entgangen, auf dem er mal nicht Hochleistungssport im Spotlicht treibt - nehme Tipps gerne an.

So, nur meine bescheidene Meinung, bitte nicht steinigen.

Hier wird keiner gesteinigt. Der Thread ist ja zum Ablaestern da.

Antolini kann ich nachvollziehen, er hat zu viele Boxenkiller gemacht und zu selten gezeigt, dass er eigentlich ein hervorragender Jazz-drummer ist.

Die anderen von Dir genannten Namen wie Buble oder Gardot finde ich zu unbedeutend, um sie ueberhaupt zu erwaehnen. In ein paar Jahren wird sie kein Mensch mehr kennen.

Aehnlich unbedeutend die meisten asiatischen Jazz-Vokalistinnen, die oftmals ueber audiophile hochgeschwemmt werden. Die Namen vergesse ich immer gleich wieder. Einzige loebliche Ausnahme fuer mich Jacintha.

Ja, Du hast wohl recht - aber derzeit (bzw. seit geraumer Zeit) werden die beiden ganz schön gehypt, und das nervt mich bei denen mehr als bei den anderen.

Und wenn wir beim Ablästern sind: Dave Weckl ist für mich auch so ein Wackelkandidat (wird allerdings auch selten erwähnt)... und wenn ich ganz schlechte Laune hab, dann auch Larry Carlton, Larry Coryell, John McLaughlin (ääh... hatte den nicht schon jemand genannt?...).

Nachtrag zu EST: @papaman, wenn Du die Gelegenheit hast, dann hör Dir die "Live in Hamburg" an - da können sie nicht wie im Studio schummeln, und es hört sich weitestgehend (also nochmal: nicht durchgehend!!!) recht gut an, macht Spaß und ist spannend. Auf "Leucocyte" könnte ich auch gut verzichten (hab ich aber geschenkt bekommen), und für "Plays Monk" und die anderen war ich zu geizig...

arnaoutchot schrieb:

Die Namen vergesse ich immer gleich wieder. Einzige loebliche Ausnahme fuer mich Jacintha.

Ach, es gibt auch noch andere?
Sorry, das ist keine löbliche Ausnahme sondern die personifizierte Hochglanzedellangeweile für Highendshows schlechthin, natürlich als teure 250gr Schlachmichtotpressung in virginem Vinyl.

Das hat mit Jazz und dem irgendwann mal revolutionären gesellschaftlichen Background dieser Musik so gar nichts mehr zu tun.
Gehauchter Weichspülpop im Jazzidiom für ältere Herren mit Erektionstörungen.

arnaoutchot schrieb:

. Die anderen von Dir genannten Namen wie Buble oder Gardot finde ich zu unbedeutend, um sie ueberhaupt zu erwaehnen. In ein paar Jahren wird sie kein Mensch mehr kennen.

Ich wage zu bezweifelnd, dass man Michael Bublé und Melody Gardot vergessen wird. Ersterer ist schon viel zu sehr als Megastar in seinem Land verankert und zweitere hat nun schon mit zwei Alben extrem viel Aufsehen erregt. Also die Gardot halte ich nicht, wie viele andere blujunge Jazztröten, für eine Eintagsfliege. Vorallem haben die Songs, die sie schreibt, schon eine außergewöhnliche Qualität. Die macht mich deutlich mehr an, als Diana Krall, denn die ist wirklich langweilig. Und das aber nur, weil sie nicht mehr anders kann. Die Menschen verlangen das. Die Krall ist nämlcih mittlerweile auch eine musikalische Frittenbudenbesitzerin; leider...

applewoi schrieb:

arnaoutchot schrieb: Die Namen vergesse ich immer gleich wieder. Einzige loebliche Ausnahme fuer mich Jacintha. Ach, es gibt auch noch andere? Sorry, das ist keine löbliche Ausnahme sondern die personifizierte Hochglanzedellangeweile für Highendshows schlechthin, natürlich als teure 250gr Schlachmichtotpressung in virginem Vinyl. Das hat mit Jazz und dem irgendwann mal revolutionären gesellschaftlichen Background dieser Musik so gar nichts mehr zu tun. Gehauchter Weichspülpop im Jazzidiom für ältere Herren mit Erektionstörungen.

Nö, so hart sehe ich das nicht. Jacintha kann wenigstens akzentfrei und gut singen und zB ihre Julie-London-Hommage finde ich sehr gelungen. Dass diese Platte auch noch perfekt klingt, ist sicherlich kein Schaden, aber nicht Selbstzweck. Natürlich ist es kein Free Jazz, aber Ella Fitzgerald in den Fünfzigern war das auch nicht.

Ich wage zu bezweifelnd, dass man Michael Bublé (...) vergessen wird. Er(...) ist schon viel zu sehr als Megastar in seinem Land verankert

Nun ja, um's mal ganz krass auszudrücken: auch Dieter Bohlen wird man wohl nicht vergessen...

Ansonsten: ja, Diana Krall hatte ich vergessen zu nennen - passt aber genau.

Wie ist Eure Meinung zu Klaus Doldinger?

gruß Wilke

Eher unter- als überschätzt. Hab den Mann mal live gesehen und der ist ein ausgebuffter Vollprofi, der trotzdem mit viel Herzblut spielt. Auch seine neueste Platte ist wieder super geworden.
Und den Tatort in der Liveversion ist eines meiner großen konzertanten Schlüsselerlebnisse gewesen.

@ Mr. Lovegrove: Wegen Doldinger, oder wegen des Schlagzeugers (wenn er's denn noch war)?

Mich persönlich reißt er nicht vom Hocker (bin wieder bei Doldinger), aber als überschätzt betrachte ich ihn keineswegs. Ich glaube ich kenne zu wenig von ihm.

Doldinger?

Eher unter- als überschätzt.

Bbwohl Doldinger eher eine der Schlüsselgestalten des "deutschen Jazz" ist wird er gerne vergessen hab ich den Eindruck.

Am bekanntesten ist er ja eigentlich nur noch für seine Filmmusik, besonders der von "Das Boot".

Das vor allem später nicht schlecht besetzte Doldinger Quartett und "Passport" von denen ja nicht gerade wenig erschienen ist, wird - zumindest hier - selten mal erwähnt.

oder wegen des Schlagzeugers (wenn er's denn noch war)?

Schlagzeuger in Verbindung mit Doldinger fällt mir als erstes (der noch "relativ" junge) wolfgang Haffner ein, von dem hat man in den letzteren Jahren mehr gehört.

Find ich gar nicht schlecht, und der bleibt vor allem meistens so im Hintergrund das man dem auch Ausflüge zu "Popstars" und kollaboration mit Till Brönner verzeiht.

mac 42 meinte mit Schlagzeuger wahrscheinlich eher Udo Lindenberg, der gestern 65 Jahre alt wurde.

Ja, ich finde es auch interessant, dass man hier fast überhaupt nichts liest über Klaus Doldinger, der beim Jazz-Festival in Düsseldorf zu hören sein wird.
gruß Wilke

Wilke schrieb:

Ja, ich finde es auch interessant, dass man hier fast überhaupt nichts liest über Klaus Doldinger, der beim Jazz-Festival in Düsseldorf zu hören sein wird.

Klaus Doldinger gehört auch nicht hierher, dieser Thread heisst:
"Missverhältnis zwischen Ruhm und Können: Überschätzte Jazzmusiker"

Hallo,

erstmal finde ich es erstaunlich, dass dieser Thread schon so lange brachliegt.
Aber ich kann´s mir nicht verkneifen, auch meinen Senf dazuzugeben.
Für wirklich völlig überschätzt halte ich Michael Bublé (und ich bin offensichtlich nicht der Einzige hier, der dieser Meinung ist).
Er versucht zwar, einen auf Frank Sinatra zu machen, besitzt aber nicht das Timbre, um auch nur in dessen Nähe zu kommen, sondern kann zwar technisch sauber singen, allerdings mit einer 08/15-Stimme.

Gleichzeitig möchte ich mich als Fan eines ebenfalls von vielen für überschätzt gehaltenen Musikers outen, nämlich von Pat Metheny.
Natürlich kann ich auch Einiges von der Kritik an ihm durchaus nachvollziehen, z.B., dass manche Stücke von ihm ein ähnliches Strickmuster besitzen. Aber ich lege auch Wert auf die Unterschiede in den Details, die zweifellos vorhanden sind.
Und "Are you going with me" aus dem Album "Offramp" ist nach wie vor eines meiner absoluten Lieblingsstücke.
Ich hatte auch das Vergnügen, ihn mehrmals live zu sehen, was jedes Mal ein echtes Erlebnis war.

Um den Bogen zu Michael Bublé zu schlagen:
Nicht alles, was massenkompatibel ist, muss schlecht sein.

Viele Grüße
Eckhard

Pat Metheny überschätzt? Ja, ok... vielleicht im Vergleich zum unterschätzten Allan Holdsworth. ^^

Aber beide sind Vorzeigefiguren des Fusion und werden deswegen nicht für voll genommen bei den Leuten die nur echten Jazz hören.

Jeder, der das Album "Zero tolerance fpr silence" kennt, wir Metheny nie als überschätzt
bezeichnen.

Danke für den Hinweis, werde ich mal reinhören. gruß Wilke

Wilke (Beitrag #71) schrieb:

Danke für den Hinweis, werde ich mal reinhören. gruß Wilke

In die "Zero Tolerance for Silence" ? Viel Spass ...

Ich bin Metheny durchaus positiv zugewandt, aber welcher Teufel ihn immer wieder ritt, sich mit den harten Jungs zu messen (es gibt auch Avantgarde-Projekte mit Derek Bailey "Sign of Four" und auch die "Song X" mit Ornette Coleman ist nicht gerade leichte Kost) hat sich mir nie so recht eröffnet ...

Mr._Lovegrove (Beitrag #46) schrieb:

Allgemein ist es aber gerade bei gestandenen Musikern, die eine enorme Fanbase haben, mit der Zeit so, wie bei einer Frittenbude. Der Frittenbudenbesitzer hat viele Freunde, aber er muß halt immer wieder Fritten und Currywurst machen, um seinen Erfolg beizubehalten. Wenn der auf einmal Seeteufel an Senfcremesauce anbieten würde, dann würden die meisten nicht mehr kommen.

Schöne Analogie...

Aber da ist schon was dran.
Mich irritierte seinerzeit gar sehr, dass Jack DeJohnette im Laufe der Jahre immer weiter in Richtung Weltmusik abdriftete. Das hatte dann irgendwie so gar nichts mehr mit 'Cosmic Chicken' ( ) gemein.

Vielleicht liegt es neben der Sache, das (Lebens-) Werk eines Musikers an unserem Geschmacksempfinden festmachen zu wollen. Und dieses ist letztendlich Basis unseres Urteils.

Das musikalische Werk dürfte eher als Spiegelung der aktuellen Entwicklung des Musikers zu sehen sein.
Da sollte man womöglich ein wenig Nachsicht walten lassen. Schließlich haben sich die meisten von uns im Laufe der Jahre auch erst geschmacklich entwickelt - und entwickeln sich womöglich weiter.

Die wenigsten haben wohl unmittelbar nach Geburt darauf erkannt, dass McCoy Tyner am Piano das Maß der Dinge sei - auch wenn er schon 1963 ein paar geile Passagen hingelegt hat - und dabei mit dem Fuß wippend an Mutters Brust gesaugt...



'Überbewertet' ist immer subjektiv. Letztendlich ist ja immer die Frage, ob wir uns emotional angesprochen fühlen. Da wird man dem Hardcore-ABBA-Fan nicht klarmachen können, dass es sich um anspruchsloses Gesäusel handelt, wenn er sich davon doch berührt fühlt.

Wäre es nach mir gegangen, hätte Jack DeJohnette auch keinen Seeteufel servieren müssen.
Und wenn schon, hätte es ja auch scharfe Chilli-Soße sein können.

Was sein Gesamtwerk in keiner Weise schmälern kann.

Detektordeibel (Beitrag #69) schrieb:

Pat Metheny überschätzt? Ja, ok... vielleicht im Vergleich zum unterschätzten Allan Holdsworth. ^^ Aber beide sind Vorzeigefiguren des Fusion und werden deswegen nicht für voll genommen bei den Leuten die nur echten Jazz hören.

Für mich ist Fusion die erste Wahl im Jazz .... und ich finde die Musik von Metheny "süßlich".

Vielleicht liegt es daran, daß ich von Cream und Hendrix zuerst zum Mahavishnu-Orchestra gekommen bin und daher ein härteres Gitarrenspiel vorziehe.

Mal ganz ehrlich: Wer der geschätzten Foristen kann denn das Können eines Garbarek oder Metheny überhaupt einordnen? Man mag halt die Musik oder nicht. Nehmen wir mal Helene Fischer oder André Rieu. Das sind, ziemlich sicher, ziemliche Könner. Alle beide. Ich mag halt die Musik nicht, die die machen.
So mancher hier scheint echt der Meinung zu sein, wenn ein Musiker Musik macht, die ihm nicht gefällt - also, dem Foristen! - , dann könne das, da es ja nur einen richtigen Geschmack gebe, welcher natürlich der eigene sei, nur auf Unvermögen des Musikers zurückzuführen sein. Seid ihr in allem der Mittelpunkt des Universums oder nur bei Musik? Frage für einen Freund…

Morgen
Da ich selbst keine Geige spielen kann möchte ich mir kein Urteil über die Spieltechnik von Rieu erlauben.
Da müsste man ihn im Vergleich zu einem Nigel Kennedy hören. Nigel Kennedy hat mal in London auf der Straße gespielt, und es wurden Passanten, die sich als "fachkundig" outeten, zum Können des Straßenmusikanten befragt. Nun, gut weg gekommen ist er dabei nicht in den Augen, äh Ohren der "Fachkundigen".
Rieu hat aber einen Vorteil, er trifft den Nerv sehr vieler seiner Zuhörer voll. Damit macht er ordentlich Kohle.
Das Rieu Publikum kann Kennedy aber mit Sicherheit nicht bedienen. Egal wie viel besser er am Instrument ist / wäre.

Keine Ahnung wie eine Fischer bei einem Unplugged Gesangs-Battle gegen eine ausgebildete Sängerin abschneiden würde, aber sie trifft den Geschmack sehr vieler Leute. Macht ordentlich Asche die Gute.
Taylor Swift ist für mich auch so ein Phänomen. Die macht nix anderes als die anderen Act's ihres Genre. Aber die Kohle fließt ohne Ende.

Ich lerne Gitarre, wenn ich meinen Gitarrenlehrer so zuhöre und auf die Finger sehe, nun dann Frage ich mich schon manchmal wer besser Gitarre spielen kann - E.C. oder Fabricio. Oder man vergleiche E.C. mit Al DiMeola. Frage: bei wem stehen die Ferraris in der Garage?

Zumindest muss techn. Können und kommerzieller Erfolg nicht korrelieren.

Eine rein fachliche Beurteilung können auch nur Fachleute vornehmen. Wir glauben zu wissen was welcher Künstler kann, aber am Ende geht es nur um unsere persönliche Wahrnehmung.

Und da meide ich Swift / Fischer / Rieu.

Clapton ist God

Gutes neues Jahr

Zur Beurteilung muß man m. E. nicht selbst spielen können.

Es geht ja nicht nur um die Beherrschung des Instruments, sondern auch um Komposition und Improvisation.
"Gefällig" ist meist nicht spannend.

Andererseits sind z. B. Bluesmusiker wie John Lee Hooker einfach aber genial.

Ganz persönlich erscheinen mir Alben von Metheny thematisch überladen:

" ....concepts of world view, unity and the global village explored on ... Pat Metheny Group albums such as Letter from Home and We Live Here."
https://en.wikipedia.org/wiki/Kin_(Pat_Metheny_album)

Hatte nicht gedacht, dass dieser Thread noch mal aufgegriffen wird. 11,5 Jahre nach meinem letzten Post hier habe ich aber gegenüber dem Begriff "Überschätzung" im Allgemeinen eine andere Meinung gebildet.
Gerade im Jazz (aber nicht nur) hat sich mir stand heute ein differenzierteres Bild geöffnet. Seit 2013 habe ich mit Sicherheit 1500-2000 weitere Jazzscheiben gehört, diverseste Interviews mit Musikern, Produzenten und anderen musikrelevanten Personen gesehen und gehört (u.a. dank Rick Beato) und bin zur Überzeugung gekommen, dass das Wort "Überschätzung" womöglich fehl am Platze ist.
Auf nahezu allen Jazzscheiben, die ich so kenne (und da übertreibe ich wirklich nicht) spielen Könner. Selbst auf mittelmäßigen Platten von Musikern, die stilistisch nicht den Weg in die Einzigartigkeit gefunden haben, hört man gelernte und teils studierte Könner, die aus rein technischer Sicht ihre Instrumente beherrschen, Noten lesen und komponieren können.
Aber um nochmal direkt den Threadtitel aufzugreifen: Dieses "Können", was einen berühmten Musiker oder jemanden, der bekannt geworden ist und somit aus der riesigen Masse hervorsticht, definiert, ist ja großenteils eine Kompetenz und ein Talent, eben mehr zu machen, als nur aus rein technischer Sicht eine Abfolge von Noten zu spielen.
Solche Musiker haben wir im Laufe der Geschichte des Jazz ja zu Hauf und das auf verschiedensten Niveaus. Ich brauche da wohl keine Namen und Beispiele nennen.
Diese Musiker haben einen Ruhm erlangt, der eben auf Schlüssen basiert, den nur sie ziehen konnten oder können. Schlüsse in stilistischer Hinsicht (John Coltrane z.B), im Potenzial Hits zu schreiben (Dave Brubeck oder auch das Duo Zawinul/Adderley) oder auch mit einem gewissen Charisma und einer Einzigartigkeit oder auch Virtuosität größere Massen zu begeistern (Al Di Meola, Pat Metheny, Jan Garbarek z.B.) oder einfach als kompletter Umschreiber der Geschichte (wie Miles Davis).
Einige dieser Lichtgestalten haben ihre musikalischen Wege mehrfach komplett neu gepflastert, bzw. neue Wege verlegt. Und nicht immer haben diese neuen Wege den Fans der alten gefallen, einige neue Wege waren eine zu radikale Abkehr von den alten, einige waren unverständlich für viele. Da komme ich dann wieder auf die Frittenschmiede zurück. Da ist dann auch hier schnell die Rede von "Ausverkauf", "Dudelei", "Langeweile", "Seine alten Sachen waren besser!" und all solchen Begriffen. Und jeder hat eine andere Meinung zu Musik, aber solche Musiker als überschätzt zu empfinden, halte ich auch für nicht korrekt.
Ich persönlich z.B. habe eine hier im Forum bekannte Aversion gegen Keith Jarrett und Till Brönner. Das halte ich auch nicht hinterm Berg. Ich habe nie verstanden, wie Brönner z.B. mit thematisch angebiederten und mittelmäßigen Platten bekannt werden konnte, aber halte ich ihn für überschätzt? Nein, verdammt! Der Typ ist ein Virtuose (und nebenbei Musikprofessor). Der hat einfach erkannt, wie Frittenschmiede richtig geht. Der könnte jetzt auch ohne weiteres eine Freejazzscheibe einspielen und würde viel Kritikerlob ernten, aber keine Platten verkaufen.
Bei Michael Wollny ist es ähnlich. Ich kann seiner Musik nichts abgewinnen, sie ist emotionslos und akademisch für mein Empfinden, aber eines ist sie bestimmt nicht: Belanglos oder schlecht gespielt. Der Typ füllt die Säle und kann Eintrittspreise nehmen, von denen andere Jazzer nicht mal träumen.
Überschätzung von Können ist wahrscheinlich der falsche Begriff für ein Phänomen, was in verschiedenen Musikstilen unter vielen Fans und Hörern herrscht: Nämlich das andere Musiker als die bekannt gewordenen die Aufmerksamkeit mehr verdient hätten.

Morgen
Musik ist eine Kunstform die mit Emotion einhergeht. Die Wahrnehmung eines jeden Hörers ist sehr individuell.
Es gibt also zwei Faktoren für den Erfolg von Musik. Der eine ist es zur richtigen Zeit mit seiner Musik den Nerv sehr vieler Zuhörer zu treffen. Der andere Faktor ist sicherlich auch rein technisches Können. Wobei das eben nicht zwingend der Erfolgsfaktor sein muss. Der emotionale Faktor scheint mir der Größere zu sein.

Das Wort "überschätzter" Musiker kann tatsächlich falsch sein. Am Ende zählt aber der Erfolg der sich entweder monetär oder im Bekanntheitsgrad ausdrückt.
Deswegen gibt es ja auch One Hit Wonder. Man trifft mit einem Song einmal den Nerv der Zuhörer - fertig!
Ah doch noch ein Faktor - Man hat ein Duo / Trio wie Chinn / Chapman oder Leiber / Stoller oder Stock / Watkin / Eiterman im Kreuz, die allsamt höchst professionell den Musiker unter ihre Fitiche nehmen. Sie liefern die Hits und suchen sich nach welchen Kriterien auch immer, den Act dazu aus.
Wird der erste Hit nicht sofort ein kommerzieller Erfolg ist sofort Ende für den Musiker

Man hat in Japan schon 5 Jährige zu musikalisch techn. Höchstleistungen "hingetrimmt". Aber emotional mitgenommen hat das einen nun mal nicht.

Natürlich wird es sowas wie die Wiener Symphoniker Jahrzehnte lang geben, weil sie eben ihr zahlreiches Publikum immer wieder neu begeistern können. Logisch ist dort jeder Musiker ein Könner an seinem Instrument. Hier kommt einfach beides, Können und Emotionalität, zusammen. Allerdings benötigen die Wiener Symphoniker keine Leiber / Stollers dieser Welt. Hier spricht die Qualität der Musiker für sich alleine! Und die erfinden die klassische Musik auch nicht jedes Jahr neu. Die werden wohl nie erfolglos sein!

Ob ein Rieu das Neujahrskonzert sagen wir mal als erste "Violine" zusammen mit den Wiener Symphoniker bestreiten könnte, vor dem angestammten Publikum, übrigens weltweit, wage ich zu bezweifeln. Nun er hat sicherlich auch das Problem, dass eine Mutter eben eine andere Reputation hat. Also quasi Rieu Opfer einer Art Diskriminierung wäre.

Publikum gewinnen ist also eine ganz eigene Disziplin.

Schönes Wochenende

Ich persönlich z.B. habe eine hier im Forum bekannte Aversion gegen Keith Jarrett und Till Brönner. Das halte ich auch nicht hinterm Berg. Ich habe nie verstanden, wie Brönner z.B. mit thematisch angebiederten und mittelmäßigen Platten bekannt werden konnte, aber halte ich ihn für überschätzt? Nein, verdammt! Der Typ ist ein Virtuose (und nebenbei Musikprofessor). Der hat einfach erkannt, wie Frittenschmiede richtig geht. Der könnte jetzt auch ohne weiteres eine Freejazzscheibe einspielen und würde viel Kritikerlob ernten, aber keine Platten verkaufen.

Ach oje, jetzt spielt es auch noch bei der Beurteilung eine Rolle, ob jemand Prof. ist.
Da gibt es einen schönen Spruch:
Es ist leichter, als Lehrender an eine Kunsthochschule zu kommen denn als Lernender.

Und seit den letzten zwei Dekaden gibt es keinerelei technischen Hindernisse, ein Freejazzalbum zur Not im heimischen Klo einzuspielen und selbst zu veröffentlichen. So wie Pat Metheny mit seiner "Quiet Night" (Kein Freejazz, nur aus der Lust, die neue Gitarre anzutesten, entstanden.)
Und zu Jarrett kann ich dir nur Wolfgang Sandners Biografie ans Herz legen,
der Jarretts Geklimper Kultur- und Musikhistorisch hervorragend einzuordnen weiß.

Nein, ich beurteile Brönner auch gar nicht in diesem Sinne. Ich mag seine Musik nicht (sein neues Album ist schrecklich) und er trennt sein eigentliches theoretisches Können sehr radikal von seiner Kunst. Und die Erwähnung der Professur sollte nur der Einordnung dienen, dass er alles andere als ein Amateur ist. Die Platte mit Dieter Ilg hat ja gezeigt, wozu er in der Lage ist.
Und natürlich kann jeder im Keller eine professionelle Platte jedweder Art machen, aber manche Musiker scheinen ihr Image auf keinen Fall anfassen zu wollen und belassen es dabei, zudem hier sicherlich auch vertragliche Themen eine Rolle spielen.
Und zu Jarrett: Nochmal, ich erkenne seine Leistung und seinen Einfluß und seine unwiederlegbare Rolle in der Musik absolut an. Aber alle Bücher dieser Welt können mich nicht zum Fan machen oder seine Performance mögen.

Richtig, Brönner kann auch anders: Open air Konzert in Darmstadt, Mathildenhöhe (Unesco Welterbe) August vor paar Jahren, Publikum überwiegend bessere Leut wg Sehen und Gesehenwerden, und die bekommen es besorgt: Brönner spielt das Thema an, 4 Takte schön, dann wird improvisiert dass die Fetzen fliegen. Habe mich trefflich amüsiert. Um mich rum mehrheitlich Spiralen in den Augen, in der Pause wird von Katzenmusik gemunkelt. Frage mich, warum von diesem spirit so gut wie nix auf den CDs ankommt.

Und zu Jarrett: Nochmal, ich erkenne seine Leistung und seinen Einfluß und seine unwiederlegbare Rolle in der Musik absolut an. Aber alle Bücher dieser Welt können mich nicht zum Fan machen oder seine Performance mögen.

Ja was denn nun? Ist er überschätzt oder nicht? Darum geht es ja in diesem Thread. Und zum "Missverhältnis zwischen Ruhm und Können" gehört ja auch, wie sehr die Person gehypt wurde. Den zu fördern hatte er ab den späten Siebzigern nicht mehr nötig und seine in fünf Dekaden gegebenen Interviews lassen sich an einer Hand abzählen. Also vermarktungstechnisch ziemlich weit unter dem Radar angesichts der Tatsache, dass am Ende seiner Karriere die Konzertkarten nach Minuten ausverkauft waren. Beim Polar Music Prize reiht er sich unter Györgi Ligeti, Bob Dylan, Ravi Shankar, Joni Mitchell, Steve Reich, Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen, Wayne Shorter, Sonny Rollins, Patti Smith, Mstislaw Rostropowitsch.

Wenn ein Musiker im modernen Jazz nicht überschätzt ist, dann ganz sicher Jarrett. Er hat seine Zuhörerschaft polarisiert, genießt aber unter Musikern unabdingbaren Respekt, wie aktuell das Interview von Hiromi, die bei Rick Beato zu Gast war, zeigt.
Jarrett hat das Klaviertrio im Jazz der gründlichsten Erneuerung seit Bill Evans unterzogen und durch seine Soloarbeiten die Sichtweise und den Horizont im Jazz erweitert.
Was soll denn Überschätzung überhaupt sein? Etwa das Missverhältnis zwischen Ruhm und Können? Und wer beurteilt denn dann, was Können in so einem Fall bedeutet? Die reinen Hörer, die keine Musiker sind, wohl kaum. Oft ist einem kaum bis nur unzureichend bewusst, zu was ein Musiker wirklich in der Lage ist.

Was soll denn Überschätzung überhaupt sein? Etwa das Missverhältnis zwischen Ruhm und Können?

So in etwa. Wobei wir aber in unserem Lieblings"genre" rasch an Grenzen stoßen,
denn in ihm sind die Vermarktungsstrategien weniger dominant, die im Rock oder Pop
einen Kaiser nach einigen Alben schnell nackt dastehen lassen können.

Sal (Beitrag #85) schrieb:

So in etwa. Wobei wir aber in unserem Lieblings"genre" rasch an Grenzen stoßen, denn in ihm sind die Vermarktungsstrategien weniger dominant, die im Rock oder Pop einen Kaiser nach einigen Alben schnell nackt dastehen lassen können.

Anders noch: Gerade die, die mit vermeintlich seichter und immer noch häufig belächelter Musik Erfolg hatten, wie z.B. Bob James, Herb Alpert oder Rick Braun, haben es ziemlich drauf. Das sind Vollblutprofis mit einer absoluten Kompetenz in vielen Belangen der Musik und Produktion.
Ich würde den Begriff "Überschätzung" in der Musikwelt im Allgemeinen eher bei Musikern gelten lassen, die Erfolg haben, in deren Hintergrund aber womöglich einige andere Leute unsichtbar oder hinter vorgehaltener Hand unterstützend arbeiten, diese Gesamtleistung aber als Leistung eines einzelnen dargestellt wird. Solche Fälle gibt es ja durchaus. Und damit meine ich nicht das reguläre Verhätlnis zwischen Musiker und Produzent.
Ansonsten gebe ich Sal recht, im Jazz kommt es weniger auf die Show und auf das Image an, sondern hier hören wir (ich darf das mal so pauschalisieren) Platten und Künstler, die uns stilistisch gefallen und deren Musik uns emotional bewegt.

Super thread, hab ihn gerade erst gefunden.

Mr._Lovegrove (Beitrag #84) schrieb:

Was soll denn Überschätzung überhaupt sein? Etwa das Missverhältnis zwischen Ruhm und Können? Und wer beurteilt denn dann, was Können in so einem Fall bedeutet?

Ich denke das der Begriff „überschätzt“ hier falsch gewählt ist.
Wenn sich dieses „überschätzt“ wirklich am Können festmacht, dürfte keiner der hier genannten Künstler erwähnt werden.
Bsp.: George Benson, Keith Jarrett, oder eben auch ein Till Brönner.

Und wie du schon richtig erwähnt hast; wer soll das überhaupt bewerten können?
Stichwort: Ball flach halten!

Hier kann es doch erstmal nur um das Mißverhältnis von „Anspruch“ und „Können“ gehen,
Nach dem Motto „der kann es eigentlich besser“.
Das mit den "anspruchslosen und "langweiligen" Alben das Geld, Ruhm und Anerkennung verdient wird,
setzt dem Ganzen aus unsere Sicht nur die Krone auf. Aber war das nicht immer so?

Glenn Miller und der ganze Dixieland Kram...find ich ganz schrecklich

Bin aber auch nicht so intensiv am Jazz hören, meistens Patricia Baber oder Alfa Mist...

Wobei es in diesem Thread nicht um den persönlichen Geschmack geht.

Ich würde in der Musik allenfalls von Überschätzung sprechen, wenn ein Künstler in etwas involviert wird oder will, aber dessen Anspruch er nicht erfüllen kann. Sei es aus rein spieltechnischer oder interpretatorischer Sicht. Wenn dann das Ergebnis nur unzureichend ausfällt, dann würde ich von Überschätzung sprechen.

Ich bringe da mal ein Beispiel von einem von mir sehr geschätzten Musiker, Carlos Santana, last Hippie Standing. Viele Menschen glauben Carlos wäre ein überragender Gitarrist, was aber technisch schnell an Grenzen stößt.

Sicher ist sein Spiel „einzigartig“, aber nicht unbedingt anspruchsvoll aus technischer Sicht. Z.B. auf der Carlos Santana & Mahavishnu John McLaughlin – Love Devotion Surrender hört man schon das überlegene Spiel von McLaughlin im Vergleich zu Carlos. Da gibt es auch eine Story von Aldi der was vorbereitet hatte für Carlos, aber Carlos nicht in der Lage war das umzusetzen. Da hat es Aldi dann lieber selber gespielt.

Als Künstler allgemein finde ich Carlos nicht überbewertet, was das Gitarrenspiel angeht schon.

Ich finde bei Glenn Müller, ist es nicht nur mein persönlicher Geschmack...er ist halt eher so eine Art Marusha, die den Techno Kinderzimmertauglich gemacht hat....

Es gefällt mir nicht, Jazzer zu kritisieren, die sich entscheiden in Grenzbereichen zum Pop Aufnahmen zu machen, die sich gut verkaufen. Jahrzehntelang haben Jazzmusiker in Bars und Kneipen für wenig Geld gespielt und wenn die Stimmung am besten war, haben sie das gespielt, was gerade auch dem Publikum Spaß gemacht hat. Warum sollte das nicht einem größeren Publikum zugänglich gemacht werden?

Die Kenner erwarten allerdings neben technische Virtuosität und Spaß eben auch noch den besonderen Kick, Kreativität und Originalität – keiner möchte immer wieder die alten Stücke oder Improvisationen hören. Und genau diese Originalität ist eben leider zeitgebunden, denn was einmal in der Welt ist, findet Epigonen und ist nach einiger Zeit nicht mehr „originell“ geschweige denn „revolutionär“. Das ist der Druck unter dem Jazzmusiker stehen und der sie oft in Drogen oder den Burnout führte. Es steht uns daher nicht zu, Musiker zu kritisieren, deren Originalität nicht über das ganze Lebenswerk, das wir dank der Speichermedien so schön „durchblättern“ können, gleichmäßig hoch war.

Ich möchte allerdings schon darauf bestehen, dass es auch in der Jazzmusik Qualitätsmaßstäbe gibt. Es wurde ja schon ein Maßstab genannt, nämlich das „Überleben“ für die nächsten Jahrhunderte. Dummerweise kann man ausgerechnet das nicht vorher wissen. Dixieland, Swing oder auch Freejazz hatten ihre Zeit, in der sie die Menschen mehr bewegt haben, als sie das heute tun, trotzdem gibt es darunter Perlen, die „frisch“ bleiben. Ich würde diese auf jeden Fall den Menuetten des 14 jährigen Mozart vorziehen, die sorgsam gepflegt überlebt haben.

Neben Virtuosität und Originalität sehe ich persönlich gerade das Zeitgemäße im Jazz als Qualitätsmaßstab. Dies steht im Gegensatz zur klassischen Musik, wo man ja die „historisch informierte Aufführungspraxis“ als Ideal zu sehen scheint.

Gruß
Rainer

Morgen
IMHO übersetzt man doch überschätzt mit: Viele hören einen Künstler und er hat dadurch Erfolg, was sich meist monetär ausdrückt. Aber „irgendwelche“ selbsternannten Experten den Musiker für durchschnittlich halten.
Aber es gibt genügend Fälle wo die Selbsternannten sich durchaus gewaltig irrten.
Ich bin der Meinung man sollte sich als Nichtmusiker oder Blutsamateur zurückhalten.
Fachlich begründen können die Selbsternannten ihre Meinung wegen fehlenden Wissens über Musik sowieso nicht.
Eine Deborah Henson-Conent hat auch schon seichte Alben mit GRP gemacht, die aber gefallen können. Fakt ist aber das sie ihr Instrument beherrscht und sehr viele Harfinisten(innen) ausgebildet hat und ausbildet. Komponiert selber und arbeitet mit bekannten Musikern jedweder Couleur.
Also ihre Alben unter der Produzenten Ägide Grusin / Rosen ist keinesfalls repräsentativ.
Kann aber bei nicht musikalisch gebildeten Menschen zu glatten Fehleinschätzung führen.
Hat aber nichts mit „Mag ich, oder mag ich nicht“, nichts zu tun.
Gruß

Die Bewertung „überschätzt“ in Zusammenhang mit Kunst ist eh schwierig. Wer will das beurteilen. Der große Ruhm kommt doch meistens von einem Hype der wiederum gerne durch geschicktes Marketing generiert wurde. Viele Menschen lassen sich gerne leiten, oder konditionieren und manipulieren. Wie lässt sich sonst der Erfolg von z.B. Taylor Swift begründen? Weil Sie künstlerisch so herausragend ist? Oder ist es mehr ein Hype dem viele Lemminge freiwillig hinterher laufen und eigentlich keine wirkliche eigene Meinung dazu haben?

Beim Jazz ist es leider so, dass sich schon viele Konsumenten, alleine auf Grund der Tatsache dass sie sich für Jazz interessieren, meinen hier ein Urteil über die „Qualität“ abgeben zu können. Zumeist ist das überheblich und begründet sich nur auf den eigenen Geschmack.

Auch ich empfinde das Spiel von KJ größtenteils als selbstverliebtes Geklimper das mehr der Selbst-Therapie dient. Aber das hängt doch nur mit meinem persönlichen Geschmack zusammen und ist keine Beurteilung.

Morgen
Als extremes Beispiel sei mal Herbert von Karajan genannt. Wenn der gesagt hat der oder die was kann, hat das Gewicht gehabt. Für mich nachvollziehbar, weil der Mensch Wissen besessen hat und auch sonst viel Sachverstand, praktische Erfahrung u.s.w.
Wenn ein Chuck Berry die Spielkünste eines Keith Richards kritisiert hat, hat das auch Gewicht, und er kann das aus seiner Perspektive auch, aber es führte nicht zum Niedergang vom größten Rock‘n‘Roller der Galaxis. Ganz im Gegenteil!
Keith Richards wird als Mitglied der Glimmer Twins geschätzt, eher mal nicht als herausragender 🎸.
Aber ohne ihn gehen keine Rolling Stones.
Kommt also auch immer drauf an wer eine Beurteilung vornimmt.
Gruß

hifi_raptor (Beitrag #95) schrieb:

Kommt also auch immer drauf an wer eine Beurteilung vornimmt.

Und mit welchem Maßstab. KR hat wirklich großes für die Rock Musik geleistet und das bezieht sich nur bedingt auf sein Gitarrenspiel. Auch z.B. Ringo Star, manche Leute halte ihn für einen schlichten Schlagzeuger, andere sagen der Mann hat ganz besonderes Timing. Das ist schwer zu beurteilen.

Es gibt viele Musiker die ganz hervorragende Techniken beherrschen, nur will ihnen kaum einer zuhören. Was fängt man damit an und wozu dienen die Fähigkeiten dann?

Auch ich empfinde das Spiel von KJ größtenteils als selbstverliebtes Geklimper das mehr der Selbst-Therapie dient. Aber das hängt doch nur mit meinem persönlichen Geschmack zusammen und ist keine Beurteilung.

Wobei die Behauptung der Selbst-Therapie offen gesagt einem sehr dummen und unreflektiertem Klischee folgt.
Aber mit einer inneren Spannung Leben zu müssen, ist sicher hilfreich. Den Jazz haben haben ja nicht die Plantagenbesitzer erfunden.
Aber "therapiert" hat K.J sich mit anderen Dingen, z.B. mit den Lehren Georges I. Gurdjieffs.
Was dann auch Geklimper zur Folge hatte:
Kurioserweise findet man dieses Stück - bei dem er nicht der Komponist ist - in zwei Filmen,
in denen KJ zwar eine Rolle spielt, aber eine Mitarbeit oder eine Verwendung seiner Musik ablehnte, in Sounds and Silence und leicht variiert in Köln '75

Jazz liegt etwa gleichauf mit volkstümlicher Blasmusik etwa bei 20 % in der Gunst des deutschen Publikums (lt.Allensbach). Gemessen daran sind die teilweise sektiererischen Abschottungen und Gruppenbildungen im Jazzbereich schon befremdlich. Alle Jazzmusiker sind Künstler, die etwas können, das der überwiegende Teil der Klassikmusiker und Popmusiker nicht kann (und nicht will).

Wenn schon die Jazzmusiker nicht offen sein dürfen zu den Rändern ihres Musikstils, wie steht es dann um die (welt)Offenheit des Jazz selbst? Qualitätsurteile bilden sich in einem langen Diskurs. Warum die beteiligten Experten „selbsternannt“ sein sollen und Kritiker aus dem Publikum keinen anderen Maßstab haben sollen als den „eigenen Geschmack“ erschließt sich mir nicht. Wem geschätzte Jazzmusiker als zu sehr , also überschätzt erscheinen, der möge das doch im Detail begründen - die Verwendung des Wortes "Geklimper" reicht mir hier nicht.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #98) schrieb:

Wem geschätzte Jazzmusiker als zu sehr , also überschätzt erscheinen, der möge das doch im Detail begründen - die Verwendung des Wortes "Geklimper" reicht mir hier nicht.

Sehe ich auch so. Es gab ja ein paar Ansätze und das waren für mich auch die interessanteren Beiträge.

Ja Rainer, das Geklimper war jetzt oberflächlich gemeint und du hast natürlich recht .

Aus meiner persönlichen Empfindung kann ich KJ oft in seinem Vortrag nicht folgen. Vielleicht ähnlich wie bei einem Film, wo mich das Thema nicht so interessiert. Im speziellen Fall, ich habe schon ca. 8 oder 9 Platten/CDs von KJ und habe Ihn auch schon live erlebt. Nicht das ich mich nicht auch näher damit beschäftige bevor ich mir so eine persönliche Aussage erlaube.

Das stellt nicht die Qualitäten von KJ in Frage, nur ich vermute, dass es vielen Menschen beim hören seiner Musik ähnlich geht. Aber ich spreche auch nicht von überbewertet, ich bewerte hier gar nicht, ich entscheide nur was ich gerne höre und was ich nicht so ansprechend finde.

Gruß, Andreas