Missverhältnis zwischen Ruhm und Können: überschätzte Jazz-Musiker

Bin begeistert von dem Andrang hier...

Nun gut,

3 spielprägende Gitarren"götter", die aber in meinen Ohren stark nachgelassen haben (zumindest auf den meisten ihrer neueren Alben):

George Benson.
John Scofield.
Pat Metheny.

Alle drei haben einmal Alben gemacht, die den Jazz (aber nicht nur!) und die Art, Gitarre zu spielen umgekrempelt haben. Und nun? Ich hätte ja nichts gegen Mainstream, wenn wenigstens DER gut gemacht wäre. Ist er bei den dreien in der Regel aber nicht... Daß sie es nach wie vor könnten, stellen sie ab und an bei Livekonzerten unter Beweis...

Gruss aus Wien,

Heinrich


P.S.: Dasselbe gilt für Herrn Garbarek - wenn eine Marilyn Mazur ihn trommelnd vor sich hertreibt, kann er's schon noch...

Hallo Heinrich,

auch garbarek hat ja schöne Platten eingespielt - in grauer Vorzeit.
Witchi-tai-to,
oder "Belonging" mit Jarrett

Ist aber lange her.

Warum können die nicht irgendwann sich selber den Gefallen tun, die Quantität ihrer Platten zugunsten der Qualität reduzieren - oder einfach solange eine kreative Pause einlegen, bis ihnen wieder was vernünftiges gelingt?

Bei so Leuten wie Garbarek oder Jarrett dürfte wohl eines NICHT vorliegen: wirschaftliche Not.

Ist es der Realitätsverlust? Größenwahn? Geldgier? Verlust der "alten" TRiebfeder, die sie einst zu überragenden Leistungen befähigte? Drogenmissbrauch, Deressionen (der enorme Erwartungsdruck gegenüber "Stars", der schon so viele in den Drogentod oder tiefe Depression bzw. innere Leere trieb?

Wahre Musikerpersönlichkeiten nehmen sich dann zurück und fördern neue Talente, freuen sich, unbekannten aber guten Musikern helfen zu können.

Peter Gabriel bspw. hat sich vor vielen, vielen Jahren von Genesis verabschiedet, neue Solo-Alben eingespielt, aber dann später viel dazu beigetragen, dass wunderbare Musik aus sogenannten "Dritte-Welt"-Ländern mitsamt ihrer Kultur bekannt wurden. Wie ich zufällig von einem Insider weiss, ist er dabei ein extrem hohes persönliches finanzieles Risiko eingegangen und dabei fast Pleite gegangen.

Gidon Kremer macht das auch, Abbado auch.

Monty Alexander ist von Peterson gefördert worden.
Irgendwie hat doch fast jeder Musiker seinen "Ziehvater" - warum kann man sich nicht stolz und zufrieden als Star zurückziehen und nur noch auf persönliche Qualität und Förderung neuer Talente beschränken?

Ist wohl ein psychologisches Problem (ausgeprägter Narzismus) ?

Aber es geht ja nicht nur um niedergegangene, verglühende Kometen hier - auch um Musiker, die noch nie künstlersich den Zenith erreichten, den sie in der Popularität/Image innehatten, also ein krasses Missverhältnis...
quasi nie richtig leuchteten.

Bei Pat Metheny ist es so dass er - ähnlich wie etwa Herbie Hancock - zweigleisig fährt: Pop/Jazz-Alben bringen die Kohle und "reine" Jazzalben macht er zum Spass. In der Tat wiederholen sich die Pat Metheny Group Platten ständig und driften immer mehr in Richtung Fahrstuhlmusik ab (z.B. "We live here"), aber als Improvisator ist Metheny immer noch erste Klasse, was er aber vor allem live unter Beweis stellt. Sehr gut unter seinen aktuelleren Alben finde ich die "Trio 99/00"-Platten (Studio + Live).

Jemand der von Anfang an zu viel gelobt wurde ist meiner Meinung nach Till Brönner. Ich habe die meisten seiner Platten gehört, und die besten sind allenfalls durchnittlicher Mainstream-Jazz, auf den übelsten hört man Schmusejazz einfachster Machart, und Brönner versucht sich als deutscher Chet Baker, inklusive Gesang

Hallo,

ich durfte Till Brönner mal Live in Berlin erleben (im B Flat oder A Trane, ich weiß es nicht mehr, war in beiden und im Quasimodo schon sehr oft). Seinerzeit zwischen "Love" und "Chattin with Chet". Das Konzert war richtig klasse - wie so oft im modernen Jazz driften das Live-Erlebnis und die Sterilität der Studioaufnahme weit auseinander.
Meine größte CD-Enttäuschung waren Pat Metheny mit "Imaginary Day" und "Return of the Headhunters". Steril, platt, langweilig.

Gruß

Patrick

kann mir ein Paar Kommentare nicht verkneifen..

Thema Pat Metheny (als alter Fan...)... im Moment dreht sich witzigerweise die 99/00 im Player (keine Absicht...) und wie schon Miles.. sagt, das ist Jazz pur der richtig ab geht... nix fahrstuhl - anderes ist kaum hörbar und man mag fast an Goa live meditation denken...alles in allem überwiegt bei mir aber die Anzahl der hörbaren bis extrem guten Metheny Aufnahmen.

Auch bei Scofield wäre ich da extrem vorsichtig da die Bandbreite zwischen "sülz" und "anspruch" oft eher fließend ist. (auch Larry Coryell ist so ein Pappenheimer...)

Nun und bei Garbarek liegts bei mir stark daran mit wem er spielt... seine ECMs mit z.B. Charlie Haden und Egberto Gismonti gehören zum den meistgespielten Aufnahmen im Regal (für Folk Songs z.B. allein verzeihe ich ihm jeden Schmäh den er sonst noch aufgenommen hat oder aufnehmen wird)

Auch mit G. Benson hab ich weniger ein Problem als er zu dem "Soften Zeug" steht was er macht, aber eben auch immer mal eine "ernsthafte" Arbeit abliefert... ich bin eher von so Cracks wie Hancock und Tony Williams enttüscht, die nach BlueNote eigenltich nur Mittelmaß abgeliefert haben...trotz allen talents ...(EDIT: mir ist ein Mittelmäßiger Künstler lieber der zu seinem Mittelmaß steht und nix anderes macht als einer der sein Talent "wegwirft"....so kannich sogar manchesmal einen LArry Carlton oder Lee Ritenour aushalten )

Cheers, Tjobbe

na, jetzt kommt endlich mal was Schwung in den Thread...

na dann mit Anlauf ....

Wahre Musikerpersönlichkeiten nehmen sich dann zurück und fördern neue Talente, freuen sich, unbekannten aber guten Musikern helfen zu können.

.. nun auch ein Herr P.M. (nein nicht der Peter M.) ist auch durchaus als Musiklehrer in sachen Ausbildung unterwegs...

ich persönlich (mal wieder an dem lieben Pat festmachend, gilt aber auch für andere) finde es gerade im Jazz durchaus spannend zu hören wie schnell sich "strömungen" verändern da man durchaus künstler über eine lange Zeit verfolgen kann...

Credo ist da eigentlich.. wenn Jazz zu erfolgreich wird (Kommerziell gesehen) besteht immer die Gefahr das sich "Konzerne" dafür interessieren... es ist noch keiner Musik richtig gut bekommen wenn sich Majors für sie interessiert haben... von daher

Cheers, Tjobbe

achja... Herr P.M. spielt gerade auf CD-1/Track 7 den HAmmerstein/Kern Klassiker All the things you are in der 1000. Einspielung mal ganz anders...

Man soll ja allen Leuten ihren Drang zum Geldverdienen lassen. Auch oben genannten Gitarristen. Ich finde es eben nur schade, daß gute Musiker (und das sind alle drei) sich so (aus-)verkaufen. Zumal es alle drei auch finanziell nicht nötig hätten.

Beispiel: Pat Metheny. Bei ECM war er noch oft musikalisch überraschend (und hat sich dennoch sehr gut verkauft!), nach seinem Wechsel zu Geffen wurde die Pat Metheny Group aber wirklich flau... Ein Beispiel dafür, dass er's noch kann: Beyond the Missouri Sky. Und auch die verkaufte sich gut...

Und dass auch ich ein Fan von Hr. Scofield bin, nun ja - schließlich habe auch ich eine CD mit ihm produziert (wenn auch nur in der Rolle des Gastmusikers...)

Dennoch - ich bleibe dabei: Die drei können wesentlich mehr, als sie normalerweise zeigen. Und das finde ich schade (zumindest wenn dann auch noch flaue Produktionen von der Presse - auch der Jazzpresse - bejubelt werden...).


Gruss aus Wien,

Heinrich

P.S.: Habe mir gerade wieder die alte "Pat Metheny Group" angehört. Macht Laune

P.P.S.: Vielleicht sollte ECM mal überlegen, diese Aufnahmen in 5.1 zu veröffentlichen. Würde gerade bei der PMG hervorragend fubktionieren...

Hi Heinrich,

Ein Beispiel dafür, dass er's noch kann: Beyond the Missouri Sky. Und auch die verkaufte sich gut...

seine 1 Jahr alte Soloplatte 'One Quiet Night' ist ein weiterer Beweis, dass er es noch kann. Die gleiche Stimmung, wie bei '..Missouri Sky'.
Beim Konzert zur Platte war wieder Charlie Haden mit auf der Bühne. Sie zauberten eine unglaublich intime Stimmung in den großen Beethovensaal in der Stuttgarter Liederhalle - unvergesslich.
Grüße
martin

Die Doppel-CD "RITES" von Jan Gabarek finde ich durchaus sehr beeindruckend. Zugegebenermaßen kann man ihn nicht immer hören . . .

Pat Metheny mag ich seit vielen Jahren. Ich habe alle seine CD's und habe einige Konzerte der letzten 4 Tourneen besucht.
Ich kenne keinen Künstler, der A) sich immer wieder anderhalbjährige Welttourneen aufbürdet B) derart unterschiedliche Projekte verwirklicht (Band, Solo, Trio, etc.) C) so viele Grammys kassiert hat D) einen Mordsspass beim Livekonzert entwickelt E) trotz großem Bekanntheitsgrad immer noch völlig locker und cool geblieben ist!
Allein diese Tatbestände lassen nicht die Vermutung zu, es handele sich um einen überschätzten Künstler.

Ob man Metheny mag oder nicht, ist eine andere Sache. Sein Kompositionstalent finde ich nach wie vor beeindruckend. Seine beste Veröffentlichung ist - für meinen Geschmack - nach wie vor "Secret Story". Ich habe die darauffolgende Tour gesehen, und zum ersten mal bei einem Konzert Tränen in den Augen gehabt.

Ich denke, dass die meisten Äußerungen hier eher geschmacklicher Natur sind, denn hohes Talent haben alle bisher genannten Künstler!

P.S.:
Obwohl er meines Wissen nach letztlich nur noch Fahrstuhlmusik produziert hat, und dennoch als Jazzmusiker gilt, halte ich z. B. Kenny G. für die größte Flitzpiepe!

Ich denke, dass die meisten Äußerungen hier eher geschmacklicher Natur sind, denn hohes Talent haben alle bisher genannten Künstler!

nun für mich ist jemand Überschätzt wenn er zwar Telent hat, aber das mit schöner regelmäßigkeit wegwirft....

Witzigerweise haben viele der guten Jazzer immer wieder zu "Qualität" zurück gefunden... einige öfter ander eher selten (siehe Herrn Tony Williams, leider)

....halte ich z. B. Kenny G. für die größte Flitzpiepe!...

frei nach John Cleese: Don't mention Kenny G !

Cheers, Tjobbe

nun für mich ist jemand Überschätzt wenn er zwar Telent hat, aber das mit schöner regelmäßigkeit wegwirft....

Gibt auch Leute, die es all zu oft tun müssen, weil ihnen die Plattenfirma die kommerzielle Richtung vorgibt!

Al Jarreau ist da so ein Beispiel . . .

frei nach John Cleese: Don't mention Kenny G !

Der Mann hat Geschmack!

nun für mich ist jemand Überschätzt wenn er zwar Telent hat, aber das mit schöner regelmäßigkeit wegwirft....

Besser kann man es kaum formulieren!


Gibt auch Leute, die es all zu oft tun müssen, weil ihnen die Plattenfirma die kommerzielle Richtung vorgibt!

Al Jarreau ist da so ein Beispiel . . .

Wie wahr... der ist wirklich talentiert (gewesen) und hat sich in tiefste Niederungen begeben.. Seeehr schnell.

Nach den ersten 2 Platten war ich Fan - danach war ich entsetzt.
Habe mir nie wieder eine Platte oderCD geholt.
So kontraproduktiv kann geldgier sein..
.. jedenfalls auf kuenstlerischem gebiet.

Das gegenbeispiel ( jetzt nicht im Jazz, aber sie faellt mir dazu spontan ein) ist Kate Bush (machte nur alle 2-5 Jahre mal ne Platte und sackte nie Niveaumaessig ab)

Ansonsten waere da noch CARMEL, ist sich ebenfalls treu geblieben, kennt die eigentlich einer? Die ersten Platten sind genial, eine Suende wert! Die kann singen... sagenhaft!

siehe hier:

http://www.stereosociety.com/drumiseverything.html

Es gibt sicherlich auch noch viele andere, die ein gegenbeispiel sind und lieber jeden Tag noch aufrecht in den Spiegel gucken wollen... und nichts als einen Kuenstler sehen wollen...

Von Kate Bush hat man doch seit Jahren nichts mehr gehört, oder irre ich da?

Carmel kannte ich mal - ist aber auch schon Jahre her . . .

Al Jarreau ist eigentlich eine arme Sau! Hab mal vor Jahren schon ein ausführliches Interview gelesen. Diesen ganzen kommerziellen Mist wollte er eigentlich nie machen, trotzdem hat ihn seine Plattenfirma dazu gezwungen.

Was soll man als Künstler nur machen? In Schönheit sterben, oder eine warme Suppe auf dem Tisch stehen haben wollen?

Letztlich geht's hier auch nur um's Geschäft! Wir Konsumenten haben's leichter; können wir doch sehr leichtfertig über anderer Leute urteilen . . . (Ist eher nachdenklich gemeint!)

um Missverstaendnisse zu vermeiden:

ich bin nicht der meinung, dass Kuenstler den Mythos des verkannten und einsam und bettelarm sterbenden genies leben muessen, die sollen ruhig geld verdienen. das haben sie sich ja mit guter Arbeit verdient.
es gaht aber eben um die von Dir bereits zutreffend als kuenstlerisch ins Abseits geratenen, die eigentlich (einen halbwegs vernuenftigen Vertrag vorausgesetzt) ausgesorgt haben muessten.

Allerdings hat es mich geschockt, als ich neulich in der c't las, dass im Durchschnitt ein halber bis ein einziger Euro einer fuer 15 Euro verkauften CD dem Kuenstler zufliesst.. soviel zum Thema Copy kills Musik... das sind wohl eher die Majors...

Zu den superreichen kuenstlerischen Absteigern faellt mir uebrigens auch Phil Collins mit seinem lalala nach genesis ein, einfach nur noch peinlich, spaetestens nach den ersten 2 Soloplatten, was ich da gehoert habe... genau das Gegenteil von Peter Gabriel.

Zu Carmel: ich habe sie danach aus denAugen verloren, sie ist mir nur spontan eingefallen.

Ihre Musik ist wirklich etwas eigenstaendiges, eben kein mainstream, aber hochwertig.

Bush hat eben nach ihrem sensationellen Erfolg mit "wuthering heights" nicht den Kopf verloren und sich nicht prostituiert.

ich aergere mich noch heute, dass ich damals ( 1978) NICHT mit meiner damaligen freundin in das Konzert in Mannheim reinkonnte, weil es seit langem ausverkauft war und keine Sau eine Karte (nicht mal zu ueberhoehten Preisen) rausgeben wollte, es standen vielmehr ca. 300 Fans ausser mir herum und machten bedrueckte Gesichter - wie wir...

mehrere Hundert Kilometer umsonst gefahren... gab ne mittlere beziehungskrise, weil meine Beste hardcore-Fan war...

Spaeter habe ich dann ueberschwengliche kritiken gelesen...

Sie hat ja eine klassische Tanzausbildung und hat als erste Kuenstlerin damals ein drahtloses Mikro benuzt und singend balett getanzt - oder tanzend gesungen - je nachdem, wie man will... schade, dass ich das nicht erleben durfte.

Ja, der gute Phil. Bin selbst Drummer, und mochte ihn immer sehr. Doch seit "But seriosly . . ." kann man ihn leider vergessen. Er hat sein Feuer eindeutig verloren, und macht nur noch langweilige 0815-Hits. Vielleicht sollte man das aber nicht so eng sehen - wir werden schließlich alle mal alt!

Gabriel dagegen ist schon ein Genie! Seine letzte Live-DVD ist der Hammer!

Aber wollten wir nicht über Jazz reden?

By the way:
Collins hat ja eine Bigband-CD veröffentlicht. Die ist gar nicht mal so schlecht.

Beim stöbern hab ich diese Threadleiche gefunden, aber ich denke den kann man ruhig mal wieder rausziehen.

Ich hab ein Problem mit Keith Jarrett, besonders mit dem "Köln Concert". Hab die CD 2mal gehört, und dann nie wieder angerührt bis ich grad auf den Gedanken kam.

Mir fallen "einlullend", und klimprig ein, ich meine Keith Jarret ist technisch auf jeden Fall ein hoch versierter Pianist. Aber es bleibt da gar nichts hängen bei mir, warum das eine gute Jazzplatte sein soll? Es klingt nichtmal nach Jazz finde ich, vielleicht hätte Jarrett einfach klassische Musik einspielen sollen.

Für mich also hoffnungslos überbewertet. Vielleicht seh ich das in 40 jahren anders.

Detektordeibel schrieb:

Beim stöbern hab ich diese Threadleiche gefunden, aber ich denke den kann man ruhig mal wieder rausziehen. Ich hab ein Problem mit Keith Jarrett, besonders mit dem "Köln Concert". Hab die CD 2mal gehört, und dann nie wieder angerührt bis ich grad auf den Gedanken kam. Mir fallen "einlullend", und klimprig ein, ich meine Keith Jarret ist technisch auf jeden Fall ein hoch versierter Pianist. Aber es bleibt da gar nichts hängen bei mir, warum das eine gute Jazzplatte sein soll? Es klingt nichtmal nach Jazz finde ich, vielleicht hätte Jarrett einfach klassische Musik einspielen sollen. Für mich also hoffnungslos überbewertet. Vielleicht seh ich das in 40 jahren anders. :.

Ich würde das auch nicht unbedingt in den "Jazz"-Bereich einsortieren, da wurde er nur wegen seiner Aufnahmen mit Gruppen und vom Label her hingesteckt. Gerade in seinen neueren Soloaufnahmen hat sich Jarrett noch weiter vom Jazz entfernt, es ist irgendwo eine eigene Kategorie "Improvisierte Musik für Solo-Piano". Darin finde ich Jarrett aber gut, und die Köln wurde eben sehr populär. Eigentlich eher zufällig, denn es war weder die erste Platte dieser Art (seine Bremen/Lausanne war vorher), noch ist es klanglich die beste Platte von ihm (der Flügel war minderwertig und Jarrett war bei der Aufnahme gesundheitlich angeschlagen). Ich würde mal sagen: Über Geschmack kann man nicht streiten, aber geringschätzen würde ich Jarrett nicht. Ob er als Person "überschätzt" ist, weiss ich nicht.

...so gesehen finde ich die Platte sogar "romantisch"...

Einer, der mich entäuscht hat, ist Chet Baker.
Erscheint nur mir sein Spiel allzu mainstreamig-süßlich?

Erscheint nur mir sein Spiel allzu mainstreamig-süßlich?

Wenn es der falsche Song ist, dann ja. Aber "schmalziger" als sein Spiel finde ich eigentlich eher die konservativen Standards wo er singt. Das er in den 50ern was die Präsenation anging sowas wie der "Stefan Mross" der "Jazzmusik" gewesen ist, das mag auch stimmen.

Ich denke ganz soweit unrecht sollte man ihm gar nicht tun Trompete spielen konnte er, grade dann in Europa als er nur noch am absiffen war sind da auch starke Sachen von ihm dabei.
Aber er ist auch für mich sicher nicht wie von manchen behauptet der "größe Jazztrompeter alle Zeiten", und Komponist sowieso nicht. Ich glaube seine Popularität und Bekanntheit haben zumindest keinen Schaden angerichtet.

Ich denke Chet Baker ist ungefähr in dem Maße überbewertet wie ein Freddie Hubbard unterbewertet wird.

Wenn sich einer den Titel "Stefan Mross der Jazzmusik" wirklich verdient hat, dann der ja bereits erwähnte Till Brönner.
Heißlufttrompeter in Verbindung mit den No Angels, Stefan Raab,Schnappi dem Krokodil und all den anderen ist nicht unbedingt ne gute Verbindung. Selbst in seiner eigenen Band spielen ihn seine Backgroundmusiker quasi an die Wand. Es ist zwar positiv wenn ein paar junge Damen seine CDs wegen dem Cover kaufen (und vielleicht dadurch hinter den Vorhang schauen und sich vielleicht mal in die dunkeln Jazzclubs verirren) aber da ist leider viel zuwenig dahinter als das man es ernst nehmen könnte. Da hatten Dizzy, Herbie und B.B.King mehr "Credibility" bei ihren Auftritten in der Sesamstraße der 70er Jahre.

Da ist mir ehrliche - aber solide - "Fahrstuhlmusik" lieber (Carlton/Ritenour - und für den "Expressfahrstuhl" Naoya Matsuoka )

Micha_L schrieb:

...so gesehen finde ich die Platte sogar "romantisch"... Einer, der mich entäuscht hat, ist Chet Baker. Erscheint nur mir sein Spiel allzu mainstreamig-süßlich?

Baker hab ich noch nie gemocht Zuerst dieser süssliche Cool Jazz, dann das singende Gestammel eines Junkies. Nö !

arnaoutchot schrieb:

.... Jazz, dann das singende Gestammel eines Junkies. Nö !

andere "junkie" musik, wie z.B. die 'Kind of Blue', wird von kritikern und hier im forum sehr geschätzt.

Ja, aber da hat keiner gesungen ...

Keith Jarrett und noch viel schlimmer Chet Baker an ein oder zwei Aufnahmen einsortieren zu wollen geht gar nicht.Die Bandbreite beider Musiker ist einfach zu groß.
Hört euch mal von Jarrett die "Death and the Flower" oder die "Fort Yawuh" an. Ihr müßtet die Meinung über diesen Herren sicher revidieren.
Chet Baker hat vielleicht auf 5% seiner Aufnahmen gesungen ( wer das so nennen will ). Ich selbst besitze ca. 20 LPs von diesem Herren. Aber süslich ist sein Klang ganz und gar nicht. Ich empfehle mal zur Meinungsumbildung die "Chet Is Back" oder "You Cant Go Home Again". Die letzte ist von 1977 und wird sicher überraschen.

sge1 schrieb:

Aber süslich ist sein Klang ganz und gar nicht. Ich empfehle mal zur Meinungsumbildung die "Chet Is Back" oder "You Cant Go Home Again". Die letzte ist von 1977 und wird sicher überraschen.

Meine Aussage oben war vielleicht etwas plakativ. Die "Peace" auf Enja habe ich, die finde ich gar nicht so schlecht. Aber vieles, was ich gehört habe, war nicht so mein Fall. Nur persönlicher Geschmack, keine Herabwürdigung des Musikers Baker.

Die "Peace" auf Enja kenne ich leider nicht. Da kann man sehen welch ungeheuer großen Ausstoß an Veröffentlichungen Chet Baker (und die meisten Jazzmusiker generell) hatten bzw. haben. Stilistisch probieren die Jazzer ja so ziemlich alles aus, ganz im Gegensatz zu den Rock/Popmusikern.

Toller Thread! Endlich mal ungeniertes Rumhacken auf überschätzten Legenden Juhe!
Aber mal Butter bei die Fische: Ich halte Jarrett für total überschätzt. Ich finde, er spielt affektiert, selbstverliebt, egozentrisch und schöngeistig. Daß ich mit seinem Gesumme nicht klar komme, spricht nicht gegen Ihn, wohl aber, daß er seine eigenen, wunderbaren Kompositionen zerstört.
Es gibt da z.B. auf der "My song" (mit Jan Garbarek) ein fantastisches Stück namens "Tabarka". Es beginnt so wunderschön, Garbarek führt das Thema mit viel Gefühl ein und das Stück ist schier fantastisch....bis Jarrett alles kaputtspielt und in seiner schier endlosen selbsverliebtheit eine Art frohgemutes Klavier-Sing-Sang spielt, das überhaupt nicht zum Stück passt; und das fast endlos lang. Und dann, wie gesagt, dieses Summen. Ich bin der Meinung, ein Instrumentalist sollte sich bei aller Emotionalität auch beherrschen können.
Sorry, aber diese Spielweise trifft sich auch auf dem Rest der Platte und auch auf der ganzen "Belonging" dazu!
Ich muß ganz offen gestehen, ich finde sein Spiel zum Kotzen!

Toller Thread! Endlich mal ungeniertes Rumhacken auf überschätzten Legenden Juhe!

Ich nehm auch mal Norah Jones erstes Album "Come Away" with me dazu.
Muss sagen das ich damals den Medienhype darum völlig ignoriert habe, erst vor paar Wochen also mal da nen Blick riskiert.
Also ich würde - wirkich - nicht soweit gehen es als "absoluten Dreck" zu bezeichnen. Also Norah-Fans lassts den Deibel leben.

Fangen wir mal an, die CD ist jetzt nicht der Loudness-War vertreter aber trotzdem so aufgenommen das die Stimme zum Clipping neigt (was sollen dös??) , also bitte nicht allzu laut aufdrehen. - die SACD soll aber wohl besser sein, und das teure 200g Vinyl wird es wohl auch (schätz ich mal) - aber bäh.. das mindert schonmal bisschen den spaß.


Jetzt mal rein "künstlerisch", ich mein eigentlich ganz schöne Stimme, dieser Countrystil auch ok, aber dann wird dazu in so zwischenstücken immer auf dem Klavier wirklich "herumgeklimpert" das mich das an den Musikunterricht meiner Schulzeit erriner. Und die Stimme wirkt an vielen Stellen auch irgendwie aufgesetzt, soll leicht rauchig klingen aber irgendwie fehlt ihr hier dann irgendwie die Kraft und die Luft geht raus. Kein Vergleich zu einer Diana Krall oder - vielleicht besser vergleichbar - Holy Cole.

Ich mein ok, kann man nebenbei hören, auch bessere Fahrstuhlmusik als Till Brönners (hab mich auf den jetzt bisschen eingeschossen) neues Album. Wobei, neulich lief ne Sendung im Bayrischen Rundfunk wo das Brönner Album erwähnt wurde und man hat das Cover vom "The Killers" -Popsong "Human" gesendet. Brönner spielt da auf dem Banjo rum, und man wartet eigentlich die ganze Zeit das Norah Jones jetzt anfängt zu singen, aber es kommt "TILL BRÖNNER" der sich fragt "are we human or are we dancer".

Naja naja, wie sind denn die späteren Sachen von Norah Jones im Vergleich? Noch mehr "Pop" oder ist sie danach "konservativer" mehr Richtung Jazz gegangen? Hab sie bisher eigentlich immer links liegen lassen. Kommt/kam da noch was das man nicht verpassen sollte?

Detektordeibel schrieb:

Naja naja, wie sind denn die späteren Sachen von Norah Jones im Vergleich? Noch mehr "Pop" oder ist sie danach "konservativer" mehr Richtung Jazz gegangen? Hab sie bisher eigentlich immer links liegen lassen. Kommt/kam da noch was das man nicht verpassen sollte?

Noch mehr Countrymist und danach nochmehr Popmist....

Heißer Kandidat für eine Fortsetzung des Threads: Dave Brubeck. Habt ihr mal die Aufnahmen mit seinen Söhnen und Jerry Bergonzi gehört? Jerry ist für mich einer der Größten, aber die B-Familie?
Vor hundert Jahren mal Glück mit einem sideman gehabt (Paul Desmond), und dann...
Was meint ihr?

klausjuergen schrieb:

Heißer Kandidat für eine Fortsetzung des Threads: Dave Brubeck. Habt ihr mal die Aufnahmen mit seinen Söhnen und Jerry Bergonzi gehört? Jerry ist für mich einer der Größten, aber die B-Familie? Vor hundert Jahren mal Glück mit einem sideman gehabt (Paul Desmond), und dann... Was meint ihr?

Hmm, ich würde sagen, daß Brubeck unter den Jazzpianisten der älteren Generation sicher der mit dem größten technischen Möglichkeiten ist. Sein Stil und seine Art, den Jazz zu spielen, besitzt sicher ein ganz eigenes und oft humorvolles Verständnis, aber überschätzt ist der Mann auf gar keinen Fall.

Na,
endlich mal ein wenig Kontroverse, immer nur "Til Brönner ist doof" ist ja auch langweilig. Ist aber auch doof, der Brönner. Beinahe so wie der Dave. Nur: Brönner könnte auch anders.

klausjuergen schrieb:

Heißer Kandidat für eine Fortsetzung des Threads: Dave Brubeck. Habt ihr mal die Aufnahmen mit seinen Söhnen und Jerry Bergonzi gehört? Jerry ist für mich einer der Größten, aber die B-Familie? Vor hundert Jahren mal Glück mit einem sideman gehabt (Paul Desmond), und dann... Was meint ihr?

Ich kann's schon ein bisschen nachvollziehen. Nehmen wir die erfrischende "Time Out", war und ist eine tolle Platte. Auf der "Time Further Out" danach trieb man die verqueren Metren aber so weit, dass der Swing starb und das ganze maniriert klang. Ab den 70ern kann ich - von dem zugegeben wenigen, was ich von Brubeck kenne - keine grossen Weiterentwicklungen mehr feststellen. Und zB seine musikalischen Kriegserinnerungen "Private Brubeck" sind eher peinlich.

klausjuergen schrieb:

Na, endlich mal ein wenig Kontroverse, immer nur "Til Brönner ist doof" ist ja auch langweilig. Ist aber auch doof, der Brönner. Beinahe so wie der Dave. Nur: Brönner könnte auch anders.

Und warum er dies nur selten tut, haz wiedermal nur mit was anderem zu tun - mit Geld.
Sein Konzert mit Baby Sommer hat ja gezeigt, dass er seine Integrität prinzipiell bewahrt hat.

Nun, wer es zu Platten gebracht hat ist zumindest im Idom Jazz auf jeden Fall ein guter Musiker.

Es sind eher die Vermarkter die für unerquickliches sorgen. Charlie Parker & Strings, ne?

Oder "Westcoast Jazz". Das kann ja nur Mist sein!

Weit gefehlt!

Oder der unsägliche ECM-Sound. Nicht die Musik, der Sound!

Einen "schlechten" Jazzer; im Sinne von "Der kann nix!" werde ich nicht finden. Ihr auch nicht.

Unsägliche Platten wo man sich für unsägliche Produktionen verkauft dagegen ohne Ende.

Aber das bleibt Geschmacksache. Gott sei Dank!

Der Main-Stream ist super bedient; Wynton Marsalis bringt Jahr für Jahr tolle Platten...

...und neben der wahren Pest ECM ist einiges los; nach wie vor. Was ohne diese beschissene Ästhetik auskommt.

Der aktuelle Jazz; wenn man genau hinkuckt; ist so wie Jazz immer war: Laut, dreckig und voller Überaschungen.

Ob man den bei JPC findet fragt sich.

Und wieder werden ECM-Platten die Sieger unter sich ausmachen....


...und tolle Platten von den Independents (LEO, Delmark, Intakt, JazzHaus, JazzWerkstatt und aber noch ganz viele andere...) verschwinden im Orkus der Geschichte.

Sehr schade.

Hier im Forum ist das wichtig zu sagen: Das ist nur eine Meinung!

Jazz ists' wenn es trotzdem swingt!

Liebe Grüße

Carsten

Witzigerweise liebe ich "Just Friends" von der Parker&Strings. Ich weiß nicht wieso, aber so ist es. Kann schon verrückt sein, Geschmack.

papaman schrieb:

Oder der unsägliche ECM-Sound. Nicht die Musik, der Sound

ja in den 70igern anfang 80igern klangen die höhen immer so "ausgedünnt"
die letzten aufnahmen die ich so kenne würde ich als perfekt bezeichnen(natürlich imho)

offtopic
diese zappelnden bildchen links nerven tierisch

Ich persönlich liebe den ECM Sound aus den 70ern und 80ern, der ist einfach ein Markenzeichen. Auf CD kommts am besten, da isses so richtig frisch und kühl, passend zur Jahreszeit

Okay, die Grateful-Dead Bärchen hauen wieder ab....

Wie auch schon in einem anderen Thread von mir kundgetan:

1. Platz (and the winner is) Jan Garbarek

Und dann gibt es einige Musiker die immer wieder wechseln (also wirklich gute Platten machen und dazwischen dann Kaufhausmusik). Einige wurden hier schon genannt: Pat Metheny, Al Jarreau, John Scofield usw.

Zum Thema Chet Baker: Naja, einige Dinge von ihm sind nicht so mein Fall, ABER trotzdem halte ich ihn für einen sehr guten Trompeter. (Charlie Parker soll mal zu Miles gesagt haben: There's a young cat on the West Coast who's gonna eat you up - und das kann ich bestätigen.)
Vorallem die Platten Complete Pacific Jazz Recordings mit Russ Freeman sind hervorragend.

Bye

Ein guter Musiker definiert sich doch nicht nur durch handwerkliches Können.

So war M. Davis groß, obwohl sein Spiel durchaus begrenzt war. Rein handwerklich waren seine Schüler oft besser*. Er war aber kreativer.

* So stechen z. B. die Soli von Gary Bartz (sopr. sax) gegenüber denen von Davis in den jeweiligen Stücken hervor.

Gruß

Micha

chris71 schrieb:
1. Platz (and the winner is) Jan Garbarek

wieso in den passagen wo er nicht auf seinen dingern rumjammert ist die musik gar nicht schlecht

Micha_L schrieb:

Ein guter Musiker definiert sich doch nicht nur durch handwerkliches Können. So war M. Davis groß, obwohl sein Spiel durchaus begrenzt war.

Hi Micha!

Das unterschreibe ich zu 100 Prozent. Natürlich war die Technik eines Lee Morgan oder Freddie Hubbard bei weitem besser als von Miles.

Trotzdem ist Miles Davis für mich der allergrößte.

Was er für den Jazz bedeutet hat ist schlichtweg Wahnsinn.

Aber in diesem Thread geht es ja durchaus um Musiker, die nicht spieltechnisch begrenzt sind, sondern deren musikalischer Output micht ihrem Ruhm entspricht.
Allgemein ist es aber gerade bei gestandenen Musikern, die eine enorme Fanbase haben, mit der Zeit so, wie bei einer Frittenbude. Der Frittenbudenbesitzer hat viele Freunde, aber er muß halt immer wieder Fritten und Currywurst machen, um seinen Erfolg beizubehalten. Wenn der auf einmal Seeteufel an Senfcremesauce anbieten würde, dann würden die meisten nicht mehr kommen. So ist es auch bei diversen Stars. Die Fans wollen einen bestimmten Sound, eine bestimmte Musik, einen bestimmten Stil, den sie von Anfang an schätzen und weiterhin hören wollen.
Vielleicht entwickeln sich Musiker wie Scofield oder Metheny deshalb nicht mehr so groß, wie früher, sondern verharren in ihrer Position.

Diese Sichtweise ist auch richtig.

Ich neige auch dazu, mich verzögert von absteigenden Favoriten zu lösen, kaufe deswegen z. B. mehrere neue Scheiben wegen des Namens zu viel, die mir dann nicht gefallen.

So ist es mir mit Chick Corea gegangen, der m. E. schon seit Jahren nur noch steril-technisch, virtuos, aber unbeseelt spielt.

Gruß

Micha

Fidelity Castro hat recht. Die 70er und 80er Jahre waren die besten Jahre mit dem besten Sound bei ECM. So ging es zu Beginn der 70er los mit der legendären Return To Forever mit Chick Corea. Ab Mitte der 70er ging es los mit Pat Metheny. Die ECM Ära war für Pat die mit Abstand kreativste Phase. Dann fallen mir die Avantgarde-Jazzgitarristen Ralph Towner, John Abercrombie und Bill Frisell ein. Jan Garbarek war allerdings noch nie so richtig mein Fall. Ich fand sein Gedudel wenig fesselnd, dahinplätschernd.
Bis heute lege ich allerdings mindestens 1 x im Monat die
erste Pat Metheny Group Scheibe ein. Für mich hat Pat Metheny & Co. dieses Niveau bis auf die sehr kreative CD, Offramp aus dem Jahr 1982, ebenfalls ECM, bei seinen Produktionen nie wieder erreicht. Dass er es mit 55 Jahren dennoch kann, hat er auf seiner Songbook Tour dieses Jahr eindruchsvoll bewiesen. Ohne Gesang, nur im Quarttet. Eine Art von Best of Pat Metheny Tour. Warum kommt von dieser Tour keine DVD, sondern nur von diesem unsäglichen Orchestrion Gedudel.

...Nu isser ja ertrunken; und wirkliches "Können" mag ich nicht beurteilen; immerhin bin ich nur Amateur-Musiker.

Aber tatsächlich überbewertet finde ich das "E.S.T."; das Esbjörn Svensson Trio.

Allerdings kenne ich lediglich die "Leucocyte" und die "Plays Monk"; von daher...

..aber richtig toll finde ich die Platten nicht. Kein wirkliches Feuer.

Mit der "Ästhetesierung" des Jazz tu' ich mich eh' schwer. Siehe mein ewiges Gemecker über ECM...

Grüße

Carsten

E.S.T finde ich persönlich wiederum gut da sie eine Brücke zum Trip Hop oder Chillout schlagen und auch leute ansprechen die von dort kommen, die loungigen hippen Leute

Kann ich nachvollziehen dass das Puristen eher nicht anspricht, dieses leicht "poppige" und auf Gefallen getrimmte