Warum kann eine Stereoanlage niemals eine Live-Aufführung ersetzen?

Ich finde, Du versuchst Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Denn die Atmosphäre bzw. die Ausgangslage ist doch in beiden Fällen unterschiedlich. Und von der Umgebung bekommen wir wohl auch unbewusst mehr mit, als wir uns gewahr werden. Die Spannung eines Live-Events im Konzertsaal ist etwas anderes, als die Gelassenheit, mit der man sich vor seiner HiFi-Anlage im Hörsessel niederlässt. Beim Live-Event erlebt man akustisch wie visuell wie Musik entsteht, daheim hört man einfach nur Musik. Beim Konzert spricht jedes einzelne Instrument für sich, daheim müssen sie denselben Weg durch die Boxen nehmen wie die anderen Instrumente. Beim Live-Event ist man sozusagen auch Teil des Events, daheim eigentlich ein Ausgeschlossener. Ich vergleiche das gerne mit Fussball. Vorm Fernseher mag man näher dran sein, aber im Stadion ist man dabei! Im Konzertsaal fiebern wir mit, daheim hören wir analytisch, kritisch, distanziert. Im Live-Konzert sind wir Gefangener des Events, daheim können wir auch flüchten, wenn's nicht zum aushalten ist.

Es wäre ja vielleicht mal interessant zu testen, ob, wenn anstatt der Musiker im Konzertsaal vorne eine Super-HiFi-Anlage aufgebaut ist und die Musik von der Konserve kommt, sich der gleiche Effekt im Publikum einstellt wie bei einem Live-Event. Wurde ein solches Experiment schon mal unternommen?

Mir gehts ehrlich gesagt nicht so. CDs bieten oft überragend gute Interpretationen, die Lifeaufführung reicht da dann nicht ran. Ich gebe aber auch zu, nur selten in Konzerte zu gehen. Meistens interessiert mich auch das Programm nicht. Vielleicht bin ich auch zu bequem - was weiß ich.

Zuhause habe ich jede Musik der Welt und es braucht nur einen Griff, schon habe ich eben jene Musik, die mich im moment eben interessiert.

Ich gebe aber zu, Lifeaufführungen haben einen Eventcharakter und ab und zu gehe ich dann deswegen doch mal ins Konzert. Aber man erlebt eben selten ein wirklich überragendes Konzert. Oder vielleicht ist es auch schon diese Einstellung, die fatal ist. Ich sollte mal wieder ins Konzert gehen. Aber ich sage es mir immer und tue es dann doch nicht.

Gruß Martin

Ein Livekonzert ist IMMER besser als eine Konserve, egal wie gut die Stereoanlage auch sein mag. Wenn im Fernsehen eine Frau geküsst wird, kann das Bild noch so gut sein, es ist immer besser selbst eine zu küssen, auch wenn sie (wahrscheinlich) nicht so schön ist wie die im Fernsehen.

Dieser Vergleich hinkt ebenfalls. Wie "enkidu2" richtig geschrieben hat sind es einfach zwei völlig verschiedene Dinge. Das hat nichts mit "besser" oder "schlechter" zu tun. Es ist betrüblich, dass Menschen nach 6000 Jahren Hochkultur immer noch in so schlichten Kategorien denken müssen.

Die Ausgangsfrage kann nicht "gelöst" werden, weil sie keinen Sinn macht. Diskussion beendet.

Thomas

sound67-again schrieb:

Es ist betrüblich, dass Menschen nach 6000 Jahren Hochkultur immer noch in so schlichten Kategorien denken müssen.

6000 Jahre Hochkultur und was ist herausgekommen? Das Hifi-Forum! Und big brother selbstverständlich.

Frank_P schrieb:

Warum kann eine Stereoanlage niemals ein Live-Aufführung ersetzen?

...kann es (zu einem hohen %-Satz) - dies ist allerdings von der Aufnahmetechnik und der (Klang)Qualität der Reproduktion des musikalischen Ereignisses abhängig.

Frank_P schrieb:

Es war atemberaubend mein Lieblingsstück in dieser Interpretation zu erleben. Ich war den Tränen sehr nah.

...hier ist von Emotionen die Rede. Die sind aber von Hörer zu Hörer verschieden; daß kann man weder verallgemeinern noch objektivieren - der Eine ist zu Tränen gerühert - "Mörtel" Lugner, in seiner Loge, läßt es völlig kalt.

Frank_P schrieb:

Mit Kopfhörern oder einer sehr guten High-End-Anlage und einer sehr guten Aufnahme...

...kann man, imo, überhaupt nicht vergleichen. Die besten Kopfhörer-Aufnahmen waren die damaligen 3D-Kunstkopf-Stereophonie-Aufnahmen von Sennheiser - diese lassen sich nicht vollkommen losgelöst von den Stereo-Lautsprechern in einen Hörraum stellen - da ganz andere Aufnahmetechnik.

Zu dem gewählten Beispiel kann ich wenig sagen, da Wagner nicht gerade mein Fall ist - bis auf den Walkürenritt und: "Charlie don't surf!"
Es ist zwar möglich Lohengrin und Elsa mit Körper und Stimme in einen Hörraum zu stellen - bei mehrstimmiger Besetzung wird das aufnahmetechnisch allerdings schwieriger, wenn nicht gar unmöglich. Meistens ergibt sich bei der Reproduktion eine Miniaturbühne - dem Einen gefällt´s, dem Anderen nicht - welcher Grad an Emotionen dabei frei wird, hängt ebenfalls von dem einzelnen Hörer ab.

Auch der Front-Row-Center-Sound (Ich bin immer "Erste-Reihe-Sitzer") ist nicht mein Fall, da man hier zu wenig von der Akustik des Raumes mitbekommt.

Ein Beispiel, an das ich mich noch erinnern kann, war eine Live-Aufführung des Symphonieorchesters des Bayerischen Rundfunks unter Maazel mit der Carmen-Fantasie von Sarasate.
Aufnahmeingenieur Wilhelm Meister schien hier bei dem Live-Mitschnitt ein äußerst glückliches Händchen gehabt zu haben - bis auf die Platzierung, bzw., Wahl der Richtcharakteristik zweier Mikrophone im Aufnahmebereich der Solovioline von Sarah Chang.
Trotzdem läßt sich in diesem Ausnahmefall das "Live-Vergnügen" zu einem hohen %-Satz reproduzieren - was aber keineswegs immer der Fall ist ( - hat meiner Meinung nach, die Deutsche Grammophon in fast 110 Jahren nicht ein einziges Mal geschafft ! - )


MfG - Milo

Ich glaube, wenn man auf einem richtig guten Platz sitzt ( Parkett achte oder neute Reihe oder so), kann ein Lifeerlebnis tatsächlich eine überwältigende Erfahrung sein. Ich habe mal auf einem solchen guten Platz gesessen, als ich Student war ( und ärgere mich im nachhinein, meinen Studentenstatus nicht noch mehr ausgebeutet zu haben). Ich sitze aber meistens auf schlechteren Plätzen und da ist der Klang noch ganz nett, aber vielleicht bietet Dir da eine gute Stereoanlage tatsächlich mehr?

Ich denke auch, das Thema ist sehr relativ.
Was für einen Platz hat man im Konzert, welche Künstler treten auf und wie gut ist ihre Performance, wie ist die Raumakustik
hingegen welche Anlage hat man, wie ist hier die Raumakustik, wie gut ist die Aufnahme auf der CD aufgenommen worden usw.
Ganz zu schweigen das Beides seine Vor- und Nachteile hat, was man hier glaub ich mal eh schon auf einer anderen Stelle diskutiert hat, soweit ich mich erinnern kann?

Live und Konserve ist wie Äpfel und Birnen. Ein Live-Ereignis ist nicht zu wiederholen.
Live: Die Musiker interagieren mit dem Publikum, man ist in besonderer Stimmung, da man das was geboten wird jetzt und in diesem Raum aufnehmen muss. Rückspulen unmöglich. Artur Rubinstein hat gesagt, dass er manchmal jemanden aus dem Publikum herausgreift, und dessen Emotionen fühlt und übernimmt (DVD The Art of Piano). So etwas sind magische Momente, die eine Aufnahme niemals haben kann. Celibidache spricht in diesem Zusammenhang von Phänomenologie und hat deswegen Aufnahmen abgelehnt, so weit ist Rubinstein nicht gegangen. Voraussetzung für ein positives Live-Ereignis ist, dass man sich darauf einlässt. Das fällt vielen auch aufgrund gesellschaftliches Zwänge schwer. Wer würde schon gerne anfangen zu heulen, außer Teenager und selbst diese können ihr verhalten hinter- und vorher nicht erklären.
Diese Emotionsfülle eines Live-Events war u.a. auch Nietzsches große Kritik an Wagner im speziellen Fall von Bayreuth (Nietzsche: Wagner in Bayreuth).

Live ist aber nicht immer besser, es gibt auch eine Menge enttäuschende Liveerlebnisse. Nur: ein gelungenes Live-Ereignis vergisst man sein Leben lang nicht, eine Aufnahme landet irgendwo im Regal.

Eben. Und gerade erwähnter Arthur Rubinstein hat spät in seiner Karriere ganze Wagenladungen falscher Noten gespielt - v.a. natürlich live.

Also ich würde die Sache eher umdrehen. Warum kann eine Live-aufführung niemals eine Stereoanlage ersetzen?
- weil man auch mitten in der Nacht oder am Vormittag Musik hören kann
- weil man sich aussuchen kann wann man was hören will
- weil man gleichzeitig ein Glas Rotwein trinken kann
- weil man im Schlafanzug zuhören kann
- weil man zuhause bleiben kann
- weil's kein Eintrittsgeld kostet
- weil man mitdirigieren kann
- weil man (wenn nötig) seinen Tränen freien Lauf lassen kann
etc. etc.
Freundliche Grüsse
Joachim

@Joachim49: man könnte den threat-titel einfach um "und umgekehrt" erweitern. Hierbei kann ich Dir allerdings nicht recht geben:

Joachim49 schrieb:

- weil's kein Eintrittsgeld kostet

So ne Anlage kostet schon ein paar cent .

sound67-again schrieb:

Eben. Und gerade erwähnter Arthur Rubinstein hat spät in seiner Karriere ganze Wagenladungen falscher Noten gespielt - v.a. natürlich live.

Klar gibt es live öfters ein paar falsche Noten, das finde ich aber nicht so problematisch (wenns nicht überhand nimmt). Kleine Fehler oder auch Menschlichkeiten machen doch gerade den Reiz von "echter" Musik aus (im Gegensatz zu elektronischer). Manche aus 200 Teilen zusammengeschnipselte Aufnahme klingt doch sehr leblos, wenn auch fehlerfrei.
Glenn Gould hat ja seine Live-Karriere unter anderem deswegen aufgegeben, weil er meinte im Publikum würden alle nur drauf warten, dass man sich mal verspielt.

Wenn ichs nochmal genau lese:

Joachim49 schrieb:

- weil man im Schlafanzug zuhören kann

Lang Lang tritt sogar im Schlafanzug auf, sollte also kein Problem sein auch im Schlafanzug zu kommen.

Joachim49 schrieb:

- weil man mitdirigieren kann

Kann man damit Aufnahmen noch verbessern?

Konnt ich mir nicht verkneifen.

Gene_Frenkle schrieb:

Konnt ich mir nicht verkneifen. :angel

Es war auch nicht ganz ernst gemeint. Die Wahrheit ist natürlich, dass das Konzerterlebnis etwas bietet, was die Stereoanlage nicht bieten kann, - aber umgekehrt halt auch. Eine Aufnahme kann durch Mitdirigieren natürlich besser werden, nämlich wenn man sich durch Autosuggestion einredet wirklich vor einem Orchester zu stehen und wenn man sich für ein Genie hält.
Freundliche Grüsse
Joachim

Frank_P schrieb:

Was ist es, was fehlt?

Die Zugaben.

Gruss Marc

Hallo,
zugaben auf jedenfall
viel Flair
wenn man sie hört, dann, doch Fehler gehören dazu auch alles nur Menschen
oftmals auch die "entspannte" Lautstärke grauslig wenn man Boxen am Limit hört kurz vorm auseinanderfallen

Lang Lang tritt sogar im Schlafanzug auf, sollte also kein Problem sein auch im Schlafanzug zu kommen.

Wenn man nicht gerade stinkend ins "grosse Haus" zur Staraufführung, ausnahmen gibt es wohl , kommt sollten keine Probleme auftreten und natürlich rümpft angesichts von Lederhose und zurückgebundenen Haaren immer jemand die Nase aber nun ja...

Hi!

Auch wenn ich normalerweise nur auf Rock-Konzerte gehe, geb ich mal meinen Senf dazu

Ich bin auch ein großer Fan von Live-Konzerten, weil man die Atmosphäre eines Live-Konzertes nicht zu Hause hinbekommt. (Ich zumindest nicht). Desweiteren glaube ich, dass man die Musik ganz anders wahrnimmt, wenn man wirklich mitten in der Menge steht bzw. sitzt und sich deshalb mehr darauf konzentriert usw.
Man muss jedoch auch die von Joachim genannten Vorteile erkennen. Vor allem das mit dem mitdirigieren ist ein guter Punkt ;). Desweiteren natürlich die Kosten und die freie Wahl des Zeitpunkts.
Es ist beides eine feine Sache, aber mir sind die Konzerte doch noch ein bisschen lieber als nur das Hören aus der Konserve.

Gruß Julian

die besten lautsprecher sind abhängig von der aufnahme.
und diese ist abhängig vom mikrofon, vom abmischen, vom abmischer, blah etc.

live ist NIE wie aufnahme. schon die umgebung ist anders. der raum, der boden, die decke, anzahl menschen, möbel. zudem sind konzertsälle/hallen klangoptimiert.
gibt auch schlechte und gute konzerthallen.

ich kapier den sinn der frage nicht ganz ...
wer will schon ein leben in der matrix? echt ist immer echt.

Boettgenstone schrieb:

Wenn man nicht gerade stinkend ins "grosse Haus" zur Staraufführung, ausnahmen gibt es wohl , kommt sollten keine Probleme auftreten und natürlich rümpft angesichts von Lederhose und zurückgebundenen Haaren immer jemand die Nase aber nun ja... :.

Redest Du von Thomas Gottschalks Outfits, die er gerne auch z.B. in Bayreuth trägt? Da rümpfe ich in der Tat die Nase, aber nicht nur wegen der OPutfits .

Joachim49 schrieb:

Eine Aufnahme kann durch Mitdirigieren natürlich besser werden, nämlich wenn man sich durch Autosuggestion einredet wirklich vor einem Orchester zu stehen und wenn man sich für ein Genie hält.

War von mir natürlich auch nicht ernst gemeint, aber guter Konter

@Goostu: man muss aber auch bedenken, dass es auch Aufnahmen gibt, die nur um der Aufnahmen Willen gemacht sind, z.B. Glenn Gould, die nie Live stattgefunden haben.

Kurz gesagt, beides hat seine Berechtigung.

absolut!

Guten Abend,

Redest Du von Thomas Gottschalks Outfits, die er gerne auch z.B. in Bayreuth trägt? Da rümpfe ich in der Tat die Nase, aber nicht nur wegen der OPutfits

Nein, es ist mir tatsächlich egal was andere Leute tragen.
Ich selbst latsche aber gerne so rum, Lederhosen sind saumässig bequem und (meine zumindest) schwarz.

Warum kann eine Live-Aufführung andere Emotionen wecken als eine Stereo-Anlage? Zum Teil wohl aus dem gleichen Grund, aus dem ein Film im Kino anders wahrgenommen wird als einer, den man sich zu zweit oder gar nur alleine ansieht. Man fühlt doch immer zum Teil auch mit seiner Umgebung mit. Beim Konzert kommt noch hinzu, daß man nicht nur mit den Menschen um einen herum in Kontakt steht, sondern auch mit den Musikern. Der Mensch ist eben ein soziales Wesen.

Na ja, zum einen ist Konserve halt HiFi, was ja nix anderes bedeutet als möglichst große Klangtreue zum Original. Größtmöglich, aber nie 100%. Außerdem ist natürlich der Charakter einer Liveaufführung ein anderer. Das ist wie Fernseh vs Kino. A propos, da gibt es ja jetzt die Diskussion, Liveaufführungen in Kinos zu übertragen (live). Das wäre quasi eine Mischung: Bild und Ton werden übermittelt, also nicht direkt wahrgenommen. Andererseits ist es "live" weil man mit anderen in einem Raum sitzt und "jetzt" aufnehmen muß, was gespielt wird. Keine Pausetaste, keine Pinkelpause mitten im Satz etc. Wenn sowas kommt würde ich es zumindest mal ausprobieren.

Gruß
Öcsi

Eine Lifeaufführung ist halt ein Erlebnis. Ich erinnere mich noch an eine Aufführung einer Brucknersinfonie. Ein Holzbläser - des NDR Sinfonieorchesters - hatte da eine "sehr zu interpretierende" Stelle. Er meisterte sie und lehnte sich sehr selbstzufrieden zurück. Solche Erlebnisse machen halt eine Life Aufführung aus.

Gruß Martin

Frank_P schrieb:

Es war atemberaubend mein Lieblingsstück in dieser Interpretation zu erleben. Ich war den Tränen sehr nah. Eine gute Aufnahme und Stereoanlage kann viel von dem herüber bringen, doch irgend etwas fehlt... ich habe viel darüber nachgedacht, doch so richtig will es mir nicht einleuchten. Was ist es, was fehlt?

...ich kann das gut nachvollziehen und in solchen Momenten ist mir auch egal, ob der Nachbar eine Lederhose trägt. Ein akustischer Eindruck allein kann Emotionen erzeugen, die keine andere Sinneswahrnehmung - nun gut, sagen wir kaum eine- hervorrufen kann. Das liegt wohl auch daran, dass unser Hörzentrum dicht neben dem Hypothalamus, also dort wo die Emotionen ausgelöst werden, eingebaut ist.

Auf der Suche nach dem Grund, warum selbst eine sehr gute Stereoanlage diese Emotionen nicht auslösen kann, bin ich immer wieder auf die herausragende Bedeutung der ersten schallstarken Reflexionen für die Wahrnehmung gestossen. Der Kern der akustischen Wahrnehmung ist ihre räumliche und zeizliche Staffelung.

Carruso war eine Monoschallquelle. Das räumliche Schallfeld entsteht in der Mailänder Scala dadurch, dass eine große Anzahl von Reflexionen entsteht. Ihre Ausgangspunkte können auch als Spiegelschallquellen betrachtet werden, deren Frequenzgang mit der jeweiligen Übertragungsfunktion der Reflexionsfläche gefiltert ist.

So kommt in der Mailänder Scala beispielsweise die Deckenreflexion von Carruso knapp 20 Millisekunden nach der direkten Welle beim Zuhörer in der Mitte der dritten Reihe an. Wenn sie mit aufgezeichnet wurde, so gibt sie der Lautsprecher zu Hause auch so wieder, aber quasi gleichgerichtet, genau aus der Richtung, aus der auch die direkte Welle von Carruso kam. Dann detektieren wir sie nicht mehr wirklich als die erste Reflexion sondern eher als Teil des Signals. Die Möglichkeit, aus ihrem Eintreffen Rückschlüsse auf die Entfernung zur Schallquelle zu schließen, geht verloren. Aber es kommt noch schlimmer. Im Grundtonbereich strahlen alle Lautsprecher ziemlich ungerichtet, ihr Schall trifft auch die Decke des Wiedergaberaumes. Carrusos Stimme erzeugt da eine neue Spiegelschallquelle. Die ist aber viel dichter am Zuhörer, soweit die Wohnzimmerdecke niedriger ist, als die Decke in der Mailänder Scala. Erbarmungslos teilt uns ihr viel zu frühes eintreffen in dem psychoakustisch ungünstigen Bereich um 2 ms nach der Direkten Welle mit, das wir gar nicht wirklich in der Mailänder Scala sitzen. Das Gleiche noch von allen Wänden, und schon sind sie futsch, die ganzen Emotionen.

Man kann eben nicht die räumliche Verteilung dieser Spiegelschallquellen, die überall im Aufnahmeraum entstehen, auf zwei oder meinetwegen auch 5.1 Kanäle reduzieren. Diese konventionellen Verfahren sind einfach nicht geeignet, das räumliche Schallfeld adäquat zu übertragen.

Als Alternativen sehe ich heute nur Kunstkopfstereofonie mit HRTF- Entzerrung und Head-tracking, Ambisonics oder Wellenfeldsynthese.
Ich persönlich sehe dabei die Wellenfeldsynthese ( http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_field_synthesis ) als das Aussichtsvollste Verfahren.

Hallo Helmut,

oelsinus schrieb:

Auf der Suche nach dem Grund, warum selbst eine sehr gute Stereoanlage diese Emotionen nicht auslösen kann, bin ich immer wieder auf die herausragende Bedeutung der ersten schallstarken Reflexionen für die Wahrnehmung gestossen...

ich denke, daß dieses Phänomen nicht den wesentlichen Unterschied zwischen live und Konserve ausmacht.
Eine Aufnahme hat einerseits weder das Ziel die originale Akustik eines Konzertsaals zu reproduzieren noch ist sie z.Z. technisch dazu in der Lage.
Und viel bedeutender ist die Tatsache, daß
Aufnahme und Konzerterlebnis zwei grundverschiedene Dinge sind, die persönliche Präsenz von Musikern und Publikum lässt sich ohnehin nicht reproduzieren.

oelsinus schrieb:

Carruso war eine Monoschallquelle. Das räumliche Schallfeld entsteht in der Mailänder Scala dadurch, dass eine große Anzahl von Reflexionen entsteht...

Auch rezente Sänger (Domingo, Terfel, Bartoli ...) sind ähnliche "räumlich begrenzte Schallquellen" wie seinerzeit Caruso.
Enrico Carusos Aufnahmen entstanden allerdings weder in der Scala noch unter "normalen" Aufführungsbedingungen, wie wir auch in folgendem Thread diskutiert haben:
Schellack Reissues: Antike Stücke - Frisch aufpoliert


(Aufnahmestudio um 1900)

Gruß

Franz-J. schrieb:

Hallo Helmut, ich denke, daß dieses Phänomen nicht den wesentlichen Unterschied zwischen live und Konserve ausmacht.

Hallo Franz-J.,

die herausragende Bedeutung der frühen schallstarken Reflexionen für den akustischen Eindruck ist nachgewiesen. So wird zum Beispiel auch das " Deutlichkeitsmaß" in der Akustik danach berechnet, welcher Anteil von Reflexionen in den psychoakustisch vorteilhaften Bereich bis zu 50 millisekunden nach der diekten Welle fällt. Sie erhöhen dann bei gleichem Gesamtpegel den subjektiv empfundenen Lautstärkeeindruck, die Räumlichkeit und die Verständlichkeit. Alle später oder auch zu früh innerhalb der ersten Millisekunde eintreffenden Reflexionen bewirken das Gegenteil.
Beim Bau von Konzertsälen ist die wichtigste Grundregel für die Akustik, dass auf keinem Platz der Umweg einer ersten schallstarken Reflexion gegenüber der direkten Wellenfront größer als 17 meter, was diesen 50 ms entspricht, werden darf. Das führt zur Begrenzung der maximal möglichen Größe und zu aufwendigen ovalen Formen für den Bau, wenn man für diese ersten Reflexionen einen ausreichend hohen Pegel erreichen will.

Franz-J. schrieb:

Und viel bedeutender ist die Tatsache, daß Aufnahme und Konzerterlebnis zwei grundverschiedene Dinge sind, die persönliche Präsenz von Musikern und Publikum lässt sich ohnehin nicht reproduzieren.

...Das ist vielleicht Einstellungssache, weiter oben waren auch schon einige Diskussionsteilnehmer der Ansicht, dass sie das Ambiente kaum noch wahrnehmen, wenn sie sich auf die Musik konzentrieren.

Franz-J. schrieb:

Eine Aufnahme hat einerseits weder das Ziel die originale Akustik eines Konzertsaals zu reproduzieren noch ist sie z.Z. technisch dazu in der Lage.

Vielleicht hat sie aber auch nur deshalb nicht das Ziel die originale Akustik eines Konzertsaales zu reproduzieren, weil sie mit den konventionellen Verfahren dazu nicht in der Lage ist
Das ist zum Beispiel bei der Wellenfeldsynthese nicht so. Mit ihr kann das räumliche Schallfeld physikalisch rekonstruiert werden, nich basierend auf den psychoakustischen Prinzipien wie alle konventionellen Verfahren. Diese Animation zeigt, dass sich ein solches Schallfeld kaum noch von dem auf einem festgelegten Platz im Konzertsaal unterscheidet:

http://www.syntheticwave.de/sound%20field%20transformation.htm

Natürlich steht die Frage, ob eine solche originalgetreue Wiederherstellung in jedem Fall das Ziel ist. Und bei einer Studioaufnahme gibt es kein Original, da wird die Sache ohnehin problematisch. Andererseits bin ich sicher, dass sich mit einer solchen Technik auch völlig neue Gestaltungsmöglichkeiten ergeben. Und man könnte sich sogar mit der Fernbedienung durch die Mailänder Scala ganz dicht am Heldentenor beamen und dann bemerken, dass er eine ganz andere Stimme als Carruso hat:prost .


Das ganze ist sehr aufwendig und setzt andere Aufnahmeverfahren voraus. In den auf MPEG4 basierenden Verfahren wird der Inhalt, also das trocken aufgenommene Audiosignal, getrennt von der Form, gespeichert als Impulsantwort des Aufnahmeraumes, übertragen. Wenn sich dabei noch das Bild in der 3D SHDTV- Geruchsprojektion entsprechend mitbewegt, dann sind wir doch der Ausgangsfrage schon ziemlich nahe.

oelsinus schrieb:

Das ganze ist sehr aufwendig und setzt andere Aufnahmeverfahren voraus. In den auf MPEG4 basierenden Verfahren wird der Inhalt, also das trocken aufgenommene Audiosignal, getrennt von der Form, gespeichert als Impulsantwort des Aufnahmeraumes, übertragen. Wenn sich dabei noch das Bild in der 3D SHDTV- Geruchsprojektion entsprechend mitbewegt, dann sind wir doch der Ausgangsfrage schon ziemlich nahe.

Schon an dem von mir fett gedruckten wird es in der Praxis hapern. Für Pop-Produktionen oder New-Age mag das interessant sein und gehen, aber klassische Musiker spielen auch in und mit einem Raum. Auch technisch lässt sich das kaum bewerkstelligen. Wie will man ein großes Orchester, vieleicht noch Chor und Solisten alle einzeln und gleichzeitig in jeweils einen reflektionsarmen Raum bringen? Wie wollen diese Musiker dann zusammen spielen? Das ganze würde -selbst wenn die vorherigen Probleme gelöst sind- viel zu teuer und bei dem zu erwartenden sehr kleinen Markt extrem unrealistisch.

Und selbst, wenn alle diese Probleme gelöst sind, wird es trotzdem nicht das Live-Ereignis ersetzen können, da die Interaktion der Musiker mit dem Publikum und dem (dann ja nur virtuellen) Raum fehlen. Auch das unberechenbare Element, die Spannung, die unwiederholbarkeit und all das andere, was ein großartiges Liveerlebnis ausmacht ist imo nicht zu simulieren.

Gene_Frenkle schrieb:

Schon an dem von mir fett gedruckten wird es in der Praxis hapern. Für Pop-Produktionen oder New-Age mag das interessant sein und gehen, aber klassische Musiker spielen auch in und mit einem Raum. Auch technisch lässt sich das kaum bewerkstelligen. Wie will man ein großes Orchester, vieleicht noch Chor und Solisten alle einzeln und gleichzeitig in jeweils einen reflektionsarmen Raum bringen? Wie wollen diese Musiker dann zusammen spielen?

Hallo Gene_Frenkle,

wenn bei jedem Musiker sein Mikrofon innerhalb des Hallradius aufgestellt wird, sind die Signale auch in einem Konzertsaal trocken genug. Das wird auch heute schon bei der Stützmikrofontechnik ausgenutzt, weil die komplexen Probleme, die bei der Addition von mehreren Signalen mit hohen Raumanteil entstehen sonst kaum noch beherrschbar sind.

oelsinus schrieb:

wenn bei jedem Musiker sein Mikrofon innerhalb des Hallradius aufgestellt wird, sind die Signale auch in einem Konzertsaal trocken genug. Das wird auch heute schon bei der Stützmikrofontechnik ausgenutzt, weil die komplexen Probleme, die bei der Addition von mehreren Signalen mit hohen Raumanteil entstehen sonst kaum noch beherrschbar sind.

Dann hat man wieder einen Kompromiss. Ganz ausschalten lässt sich der Raumhall und das Übersprechen anderer Instrumente auch mit einem Stützmikro nicht, zumindest nicht, wenn man ein Instrument in seiner vollen Klangfülle erfassen will und dazu gehört nunmal auch der Raumklang. Je näher man ein Instrument mikrofoniert, desto unnatürlicher klingt das Ergebnis. Je mehr Mikros, desto mehr Probleme auch das ganze natürlich klingen zu lassen aufgrund der Phasenprobleme usw.. Ob dieser Kompomiss dann besser ist als die momentan möglichen Methoden ist zweifelhaft.

Außerdem sind bis heute noch nicht alle Tontechniker davon überzeugt, dass eine rein digitale Verarbeitung gleichwertig einer analogen ist. So wird das Zusammenmischen von Spuren von vielen immer noch auf analogem Wege bevorzugt, da das reine Zusammenrechnen offenbar nicht wirklich klanglich überzeugen kann.

@Frithjof und @oelsinus: des weiteren betont ihr zu stark den technischen Aspekt. Es wird imo immer ein Unterschied sein, ob ein Philharmoniker/Rattle/Kissin/Argerich vor mir sitzt oder sein Spiel perfekt simuliert ist. Es liegt schon im Anspruch der Technik etwas wiederholbar zu machen. Für den Menschen geht das nunmal nicht. Heute ist heute und morgen ist morgen.

Hallo zusammen,

um mal wieder vom Magnetismus und Mesmerismus zum Thema zurückzukommen:
Gene_Frenkle hat den entscheidenden Unterschied zur bloßen Schallreproduktion noch einmal angesprochen:

Gene_Frenkle schrieb:

Und selbst, wenn alle diese Probleme gelöst sind, wird es trotzdem nicht das Live-Ereignis ersetzen können, da die Interaktion der Musiker mit dem Publikum und dem (dann ja nur virtuellen) Raum fehlen. Auch das unberechenbare Element, die Spannung, die unwiederholbarkeit und all das andere, was ein großartiges Liveerlebnis ausmacht ist imo nicht zu simulieren.

Das ist es ja genau, was das Liveerlebnis ausmacht.
Die Reproduktion verhält sich zum Konzert wie eine Wiedergabe eines Kinofilms zu Hause zum Schauspielbesuch.
Selbst wenn es (der Film "Die Matrix" lässt grüßen) gelingen sollte, daß zukünftige Stereoanlagen zur Realitätsanmutung beitragen, indem sie an ppp-Stellen husten und in der Pause Krabbencocktails und Sekt auf den Anzug kleckern, ist es dennoch nicht dasselbe.
Die Beschallung ist nur ein Aspekt der Konzertrealität.

Franz-J. schrieb:

Hallo zusammen, um mal wieder vom Magnetismus und Mesmerismus zum Thema zurückzukommen: Die Beschallung ist nur ein Aspekt der Konzertrealität.

...aber ein ziemlich wichtiger!
Ich habe schon die allerbesten und allerteuersten Anlagen gehört, oft auf Messen und Ausstellungen. Dort sind die Räume meist sehr stark bedämpft. Dann fällt mir immer besonders auf, dass das Schallfeld nicht wirklich räumlich ist, sondern auf die horizontale Ebene der Lautsprecher beschränkt und nicht zu vergleichen mit dem räumlichen Schallfeld in einem Konzertsaal.

Andererseits habe ich schon eine popelige Fostexbox mit einer livehaftigen Violinspielerin verwechselt, bevor ich sehen konnte, dass sie in dem schallharten Raum auf dem Kaminsims stand. Ihr Einschwingverhalten im Raum, also die räumliche Struktur der ersten schallstarken Reflexionen in diesem Raum passte so gut, dass ich wohl auch beinahe Emotionen wie bei einem Livekonzert gehabt hätte, wenn nur die Box so ausgesehen hätte wie eine Violinistin.

Hallo,

eine Anlage kann auch nicht den gesamten Dynamikumfang abbilden
LG

Babak

Apples and oranges.

Die ganze Diskussion ist immer noch genauso sinnlos wie am Anfang.

Ich mag an Lifekonzerte in erster Linie den Eventcharakter. Den kriegt man auch auf den billigen Plätzen mit. Moderne Stereoanlagen klingen schon sehr gut. Ich muß sagen, die prägendsten Musikerlebnisse habe ich doch der Konserve zu verdanken. Bei weitem die Prägendsten! Zudem hat das Hören in seinen eigenen vier Wänden, selbst bei riesig orchestraler Musik sozusagen auch einen intimen Charakter. Diesen intimen Charakter ersetzt kein Lifekonzert, weil man da immer mit einer großen Herde Menschen sitzt und diese sich nicht weg denken kann.

Natürlich ist die Diskussion auch gewissermaßen eine Steigerung des High Fidilities Gedankens. Denn was gibt es, was echter klänge als das Original? Und das Original ist nun mal das Lifekonzert. Selbst die abgefahrenste Stereoanlage ist nun mal nicht so klangtreu wie das Original.

Als ich mal Student war, durfte ich auf den teureren Plätzen im Parkett sitzen. Das war schon ein Erlebnis! Nun, wo ich kein Student mehr bin, darf ich das leider nicht mehr. Bei seiner Musikanlage darf aber jeder immer auf dem besten Platz sitzen!

Gruß Martin

sound67-again schrieb:

Apples and oranges. Die ganze Diskussion ist immer noch genauso sinnlos wie am Anfang.

Welcome to reality!

Nein,

mir ging es einfach hier darum, meine Erfahrung nieder zu schreiben und von den Meinungen anderer zu erfahren.

Bisher läuft das für mich ganz zufriedenstellend.

Frank_P schrieb:

mir ging es einfach hier darum, meine Erfahrung nieder zu schreiben und von den Meinungen anderer zu erfahren. Bisher läuft das für mich ganz zufriedenstellend.

...und ich will mich hier nochmal dem anschliessen, was Frank in seinem ersten Beitrag geschrieben hat.
Eine gute Stereowiedergabe kann ausgezeichnet klingen. Oft kann man einzelne Instrumente auch deutlicher hören als direkt im Konzertsaal. Atemberaubend, so wie ein richtiges (klassisches) Konzert auf einem guten Platz ist eine Reproduktion aber bisher nicht. Und das liegt nicht am Ambiente, mir jedenfalls geht es so das ich das dann völlig vergesse. Es ist in dem Moment allein der akustische Eindruck.

...vor zwei Wochen war ich mal wieder in einem richtigen Sinfoniekonzert, hier in Erfurt hat man eine neue Oper gebaut die akustisch ziemlich gut ist. Hätte nicht sein müssen, aber man hat auch viel Kohle noch viel sinnloser verbraten. Ich hab mal extra drauf geachtet, Antworten auf die hier aufgeworfenen Fragen zu finden.

Also, das Ambiente wars nicht. Meistens alte Leute, die jungen sind ja weg, der Opa neben mir machte die ganze Zeit Geräusche beim Luft holen und die Frau auf der anderen Seite neben mir ist inzwischen fast so alt wie ich. Trotzdem kam, obwohl das Konzert keine besonders guten Kritiken hatte, kam an einigen Stellen bei mir dieses Gefühl auf, das oben beschrieben ist.

Was eindeutig anders war, ist das räumliche Schallfeld. Die relativ großen Entfernungen lassen sich glaube ich gar nicht so richtig zu Hause darstellen. Und was mir am eindeutigsten aufgefallen ist: Zu Hause fehlt die Elevationsebene. Nicht für die relativ seltenen fliegenden Schallquellen, sondern für die ersten Schallstarken Reflexionen. Ich hatte im Konzertsaal nicht den Eindruck, dass der Schall nur von den Musikern konmmt. Er ging vom gesamten Frontbereich aus.

Und ich habe mir dann vorgestellt wie es klingen würde, wenn das ganze Orchester in meinem Wohnzimmer sitzen würde.
Die würden bestimmt streiken. Aber von meinen Boxen verlange ich es eben.

Ein nicht unwesentlichen Faktor stellt imo doch auch das Entstehen dar.
Es hat, sagen wir mal, etwas spirituelles an sich, dem Orchester/Künstler beim "arbeiten" zuzusehen. Er betritt die Bühne und plötzlich, aus dem Nichts entstehen Dinge, wie sie in diesem, mit Vorfreude erwartetem Augenblick, schöner und perfekter nicht sein können. Man selbst ist dabei, wenn sich eine Idee verselbstständigt, transformiert und mit dem was uns umgibt verschmilzt.
Es ist, meineserachtens, ähnlich wie beim Höhlengleichnis Platons. Die CD ist der Schatten an der Wand, wir halten ihn für wahr, für real.
Erst im Konzert merkt man letzendlich was diesen Schatten ausmacht. Erst dieses mehr, welches die Sonne/Energie darstellt, lässt uns den wahren Kern spüren und begreifen.



Ja, so ungefähr könnte es sein

sagenwirmalso schrieb:

Es hat, sagen wir mal, etwas spirituelles an sich, dem Orchester/Künstler beim "arbeiten" zuzusehen. .... :)

...sehe ich nicht so. Vielleicht betrachte ich es zu nüchtern, aber ich finde wenn ich meinen Eintritt bezahlt habe muss der Musiker auch seinen Job machen.

Ich habe aber mal versucht die Gründe zusammenzuschreiben die dazu führen dass eine Reproduktion nicht die akustische Wahrnehmung der Livedarbietung erreichen kann. Habs gerade ins Netz gestellt, ist bestimmt Anlass zu kontroversen Diskussionen. Ich freu mich auf die Prügel!:

http://www.synthetic...tomschallquellen.htm

Hi.

Also ich möchte mal meine Erfahrungen dazu kund tun, ohne jetzt die ganze Diskussion hier bis jetzt verfolgt zu haben.

'Am Unschlagbarsten' ist immer noch wenn man an einer Aufführung höchst selbst mitwirkt. Habe ich jetzt die letzten beiden Tage bei zwei Konzerten mit der Sea Symphony (Vaughan Williams) und der Glagolitischen Messe (Janacek) auf dem Programm festgestellt. Da bekommt man die Emotionalität, die in solch großartigen Werken steckt nicht nur präsentiert, sondern man erlebt sie selbst mit. Einfach Wahnsinn wie intensiv diese Musik doch ist - gerade durch das gemeinsame Erleben mit den unmittelbaren Mitsängern "nebenan" und dem Rest des Chores sowie Orchester, Solisten und dem Dirigenten. Als Zuhörer ist man da doch eher passiv und genießt.


Viele Grüße und gute Nacht,
Alex.

Kings.Singer schrieb:

Hi. Einfach Wahnsinn wie intensiv diese Musik doch ist - gerade durch das gemeinsame Erleben mit den unmittelbaren Mitsängern "nebenan" und dem Rest des Chores sowie Orchester, Solisten und dem Dirigenten. Als Zuhörer ist man da doch eher passiv und genießt. Viele Grüße und gute Nacht, Alex.

Mittendrin zu sein, so wie du das schilderst, kann man zur Zeit höchstens mit Kunstkopfwiedergabe, die kann auch nahe Schallquellen darstellen. Lautsprecherwiedergabe bleibt aber bisher immer "um uns herum".

oelsinus schrieb:

Mittendrin zu sein, so wie du das schilderst, kann man zur Zeit höchstens mit Kunstkopfwiedergabe, die kann auch nahe Schallquellen darstellen. Lautsprecherwiedergabe bleibt aber bisher immer "um uns herum".

Was ist eine Kunstkopfwiedergabe? Ich weiss, dass es ein Aufnahmeverfahren mit einem Kunstkopf gibt, aber wie sieht das Gegenstück dazu bei der Wiedergabe aus? Ich kann ja meinen Kopf nicht abschrauben, und mir einen Kunstkopf aufsetzen? Ist die Kunstkopfwiedergabe Kunstkopfaufnahme und Abhören mit Kopfhörer?
Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo

[quote="Joachim49"][quote="oelsinus"]Was ist eine Kunstkopfwiedergabe? Ich weiss, dass es ein Aufnahmeverfahren mit einem Kunstkopf gibt, aber wie sieht das Gegenstück dazu bei der Wiedergabe aus? Ich kann ja meinen Kopf nicht abschrauben, und mir einen Kunstkopf aufsetzen? Ist die Kunstkopfwiedergabe Kunstkopfaufnahme und Abhören mit Kopfhörer?
Freundliche Grüsse
Joachim[/quote]

Hallo, ja, am besten per Kopfhörer.

Siehe z.B. http://www.sengpielaudio.com/GegensaetzlicheStereo-Verfahren.pdf

und andere dokumente bei sengpiel audio.

LG

Babak

oelsinus schrieb:

Kings.Singer schrieb: Hi. Einfach Wahnsinn wie intensiv diese Musik doch ist - gerade durch das gemeinsame Erleben mit den unmittelbaren Mitsängern "nebenan" und dem Rest des Chores sowie Orchester, Solisten und dem Dirigenten. Als Zuhörer ist man da doch eher passiv und genießt. Viele Grüße und gute Nacht, Alex. Mittendrin zu sein, so wie du das schilderst, kann man zur Zeit höchstens mit Kunstkopfwiedergabe, die kann auch nahe Schallquellen darstellen. Lautsprecherwiedergabe bleibt aber bisher immer "um uns herum".

Als Zuhörer habe ich es am Liebsten wenn ich vorne die Klangbühne habe und nicht als ob ich Teil des Orchesters usw. ausmache. Wenn ich selber mitmachen würde, wäre das was anderes für mich.
Ein gute Surround-Aufnahme (Multikanal SACD) kann das echte Zuhören fÜr mich verstärken. Gut ist sie für mich, wenn auf die Surround Kanäle nur - sagen wir mal - Reflexionsklänge kommen, d.h. als ob ich im Saal sitze. Da muss für mich z.B. nicht ein bestimmtes Instrument einen zentralen Platz haben.

Übrigens finde ich es häufig faszinierend zu sehen, wie Musik gemacht wird - wenn es gut geht. Das vergrössert meinen Hörgenuss.

Gruss, Jürgen
Gruss, Jürgen