hört noch jemand alte Musik

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Philomena
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 25. Okt 2009, 13:29
nicht ganz passend, aber ich stelle es dennoch mal hier rein.

Hört noch jemand von euch auch alte Musik oder hat seine Prioritäten auf dieses Gebiet gelegt?

Grundsätzlich höre ich alles was zwischen dem 15. und 17. Jhdrt liegt, bevorzuge aber Lauten Stücke da ich einen Fabel für den Klang dieses Instruments habe

Würde mich über Rückmeldungen freuen..
Philomena
Joachim49
Inventar
#2 erstellt: 25. Okt 2009, 18:58
Natürlich höre ich auch 'alte' Musik, wenn sie auch hier im Forum nicht unbedingt sehr häufig diskutiert wird. Lautenmusik kenne ich wenig (habe eine Dowland-Box) aber mag die Laute viel lieber als Gitarre (vor allem die nebengeräusche bei umwickelten Metallseiten verderben mir jede Freude, klassische Gitarrenmusik zu hören). Ein paar Empfehlungen zur Lautenmusik wären durch aus willkommen. Ich selbst finde immer mehr gefallen an der Violinmusik vor Bach. Vor ein paar Jahren habe ich Biber entdeckt (den ich schon lange kannte, aber früher nicht schätzte), und die Violinstücke von Schmelzer oder Nicola Matthei gefallen mir ausserordentlich gut. Ich habe sie in Aufnahmen der französischen Geigerin Helene Schmitt,die sie auf dem oft interessanten alpha-Label aufgenommen hat. (Wo früher Christina Pluhar ihre Aufnahmen veröffentlicht hat, die du als Lautenfreund wohl kennen wirst (Theorben sind doch Lauten, oder?)
Freundliche Grüsse
Joachim
Philomena
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Okt 2009, 13:19
Bach habe ich früher sehr viel gehört, vielleicht auch überhört, denn ich habe ihn gar nicht mehr in meiner momentan bescheidenen Sammlung.

Empfehlen kann ich Konrad Junghänel (Barock Laute bzw. Theorbe )
oder Hans Michel Koch (Renaissance Laute) wenn man eher konservative Hörgewohnheiten hat. Wer kein Problem damit hat wenn Stile gemischt werden ( zb Jazz, Flamenco und Klassik ) kann es auch mal mit der Christina Pluhar und l`Arpeggiata versuchen.

Noch einmal für evtl. Neueinsteiger: Ich denke mal Laute ist nicht jedermanns Sache, man sollte schon etwas Spaß daran haben genau hin zu hören, wer auf ausdrucks - und lautstarke Orchesterwerke steht, ist mit Laute, gerade mit Renaissance Laute eher weniger bedient und wird sie mit einer recht großen Wahrscheinlichkeit als langweilig empfinden.
Bevor man etwas kauft einfach mal Interpreten oder Ensembles bei youtube eingeben, ( ist sicher auch bei anderen Richtungen ratsam ) um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Man kann recht leicht in unterschiedliche Stilrichtungen und Zeitepochen einsteigen, sich ansehn was für Lauten es überhaupt gibt, wie sie klingen und sich bei Gefallen entsprechende Interpreten oder Stile CD holen. Es gibt sogar kleine Lauten Filmchen, wo die unterschiedlichen Instrumente erklärt werden und man sie sich genau ansehn kann ( bitte nicht mit richtigem Lauten Unterricht verwechseln, wenn ihr das vor habt braucht ihr schon noch nen Lehrer ;-) )

musikalische Grüße
Philomena
Joachim49
Inventar
#4 erstellt: 28. Okt 2009, 13:39
Hallo Philomena,
kennst du Silvius Leopold Weiss? Er muss einer der bedeutendsten Lautenkomponisten gewesen sein (auf CD recht preisgünstig bei Naxos).
Freundliche grüsse
Joachim
Philomena
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Okt 2009, 14:42
ja den kenne ich natürlich, Kapsberger liegt mir aber etwas mehr
Mellus
Stammgast
#6 erstellt: 28. Okt 2009, 17:12
Alte Musik höre ich, wenn auch wenig. Ich habe sie für mich eh erst vor nicht allzu langer Zeit entdeckt. Entsprechend dünn ist mein Bestand an Aufnahmen. Was ich beispielsweise manchmal höre, ist die Missa l'homme arme super voces musicales von Josquin Desprez oder die Messe Norte Dame von Guillaume de Machaut. Lautenmusik hat mit Ausnahme der berühmten Dowland-Lieder noch nicht meinen Hörweg gekreuzt.

Was ich an alter Musik faszinierend finde, ist dass sie eine andere, ungewohnte, langsamere Zeiterfahrung ermöglicht, so möchte ich das mal beschreiben.

Viele Grüße,
Mellus
Philomena
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Nov 2009, 11:46
das ist wahr, alte Musik hat oft - ich sehe jetzt mal von Kamerorchesterwerken ab etwas Besinnliches, auch bei Stücken die keinen sakralen Sinn haben. Was ich daran mag sind die teilweise kuriosen Instrumente wie zB der Zink, da mutet das Cembalo schon fast neumodisch an

Alte Musik kann sich einem manchmal besser erschließen, wenn man sich erst einmal mit den einzelnen Instrumenten auseinander setzt. Gerade Rauschpfeifen, Schalmeien, Monochord zwietlich später dann Zink, Vihuela und Lauten aber auch Cembalo und Hammerklavier können eher verstanden und evtl auch leichter ins Ohr gehen, wenn man sich mit dem Instrument als solches erst einmal ich sage mal rein technisch auseinandersetzt. Diese erfahung habe ich mit dem Cembalo gemacht über dessen Bauweise Funktion usw. ich glücklicherweise mal einen Dokumentarfilm sehen konnte.

Das ist natürlich nur eine von vielen Möglichkeiten sich dem Thema zu nähern


[Beitrag von Philomena am 01. Nov 2009, 13:58 bearbeitet]
Martin2
Inventar
#8 erstellt: 01. Nov 2009, 12:14
Ich tue mich mit wirklich alter Musik - und das ist für mich Musik vor Purcell - sehr schwer. Ich kenne zwei Stücke von Monteverdi, die mir sehr gut gefallen, ein paar Sachen von Dowland gibt es. Anderseits muß ich dann auch sagen, daß ich etwa die Lautenstücke von Dowland besitze und sie meistens langweilig fand und auch Monteverdi meistens langweilig finde, von noch älterer Chorpolyphonie ganz zu schweigen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht immer, woran das liegt. Liegt es also daran, daß diese Stücke für mich keine Aussage haben oder liegt es vielleicht auch daran, daß manche Stücke eine Ästhetik haben, die mir vielleicht noch verschlossen geblieben ist?

Dabei habe ich allerdings denke ich, schon noch einen Zugang zu Dowland und Monteverdi, da ich ja bestimmte Dinge mag. Ich bin allerdings auch nicht sicher, ob denn alle Dinge so großartig sind, wie sie gemacht werden.

Bleibt die Frage unterschiedlicher Ästhetik. Bei sehr alter Musik fehlt mir häufig ein Melos, das für mich reizvoll wäre, es fehlt auch die Spannungsharmonik, die späteren Dingen ihren Reiz verleiht. Die Musik klingt für mich fade: Sie hat keinen rhythmischen Reiz, keinen melodischen, keinen harmonischen und auch keinen polyphonen, ich höre das und denke: Na ja, ganz nett, die Musik hat vielleicht eine gewisse Reinheit, aber ich höre 10 Stücke und irgendwie klingt für mich eines wie das andere. Vielleicht eine Sache intensiveren Hörens, aber da muß ich sagen, weiß ich letzlich auch gar nicht, worauf ich eigentlich mein Augenmerk richten soll.

Was ich allerdings interessant finde: Es gibt Stücke der Frührenaissance, die auf einer Scheibe sind, die in meinem Besitz ist, die ich deutlich interessanter finde. Leider muß ich sagen, sind diese Felder nicht sehr ausgeleuchtet. Es wird häufig so getan, als hätte sich die Musik von der Harmonie Palestrinas zur Dissnonanz von Schönberg und Stockhausen entwickelt, während, wenn man Stücke der Frührenaissance hört, zum Ergebnis kommt, das gerade die Frühzeit der Renaissance deutlich schräger und dissonanter klingt. Diese Dinge sind aber wirklich überhaupt nicht ausgeleuchtet.

Wie auch immer: Gerade zur Musik vor Monteverdi und Dowland fehlt mir wirklich sehr der Zugang, diese Chorpolyphonie erscheint mir ein vollkommen spannungsarmer Schönklang zu sein, dem ich wenig abgewinnen kann. Aber all das mag sich finden und ich würde vorschlagen, so wie wir im moment Bergs Lyrische Suite hören, uns ein wirkliches Meisterwerk sehr alter Musik einmal vorzuknöpfen.

Gruß Martin
Klassikkonsument
Inventar
#9 erstellt: 01. Nov 2009, 17:14
Zur Alten Musik habe ich auch noch keinen Draht gefunden. Allerdings habe ich mich bisher nicht sehr darum bemüht.

So hat bei mir leider noch nicht gezündet:



John Dowland: Lachrimae Pavans (1604) für ein Ensemble verschieden großer Gamben mit Lauten-Begleitung.
Anscheinend eine Reihe von Variationen, deren Abfolge den Produzenten dieser CD wohl zu langweilig schien. Denn Dowlands Pavanen wechseln hier reißverschlussmäßig mit diversen Werken von William Byrd ab.

Das Gamben-Ensemble 'Fretwork' fabriziert in meinen Ohren einen ziemlichen Klangbrei.
Ich habe vor einiger Zeit mal deren Aufnahme von J.S. Bachs Kunst der Fuge aus der Bibliothek ausgeliehen - auch furchtbar. Das ist doch polyphone Musik: da sind mehr Stimmen wichtig als eine oder allenfalls noch der Brummel-Bass.
Vielleicht liegt es auch am Aufnahme-Konzept von Virgin ("Veritas" :.).

Dann habe ich mir noch den Klotz geleistet, auf dem Harnoncourt die 3 erhaltenen Opern von Claudio Monteverdi (L'Orfeo, L'Incoronazione di Poppea, Il Ritorno d'Ulisse in Patria) leitet.
Da kann ich mir vorstellen, dass mir das nochmal gefallen kann, wenn ich mich ein bisschen darauf einlasse. Vorher sollte ich mir aber wohl die Texte besorgen, weil in meinem Set bloß das alt-italienische Original abgedruckt ist. Einstweilen ist bei mir nur der wunderbar tiefstimmige Charon aus Orfeo hängengeblieben.

Ein wichtiger Posten der Alten Musik ist die Chor-Polyphonie vor allem aus der Renaissance. Aber bis jetzt fühle ich mich noch nicht fit für den Genuss von Chormusik.

Viele Grüße
Kaddel64
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 01. Nov 2009, 21:43
Bachs geistliche Musik war es, die während meiner frühen Jugend in mir das Interesse an Alter Musik und Musik überhaupt weckte, und sie steht bis heute in vielerlei Hinsicht im Zentrum meines Musikhörens und Musizierens. (Auch ausgeweitet auf alle Epochen und musikalische Gattungen gibt es für mich nichts Erhebenderes!)

Die drei "SCH" des Barock höre und musiziere ich auch recht häufig: Johann Hermann Schein, Samuel Scheidt und vor allem der großartige Heinrich Schütz. In diese Reihe lassen sich zudem Namen einreihen wie Michael Praetorius, Andreas Hammerschmidt und Dieterich Buxtehude. Aus England sehr gerne Motetten, Messen und Anthems von John Taverner über William Byrd bis zu Henry Purcell, eher weniger deren Madrigale oder Instrumentalmusik.

Daneben gehören vor allem "Kleinmeister" der Renaissance und des Barock, die ausschließlich Gebrauchsmusik für sakrale Zwecke komponiert haben, zu den von mir am häufigsten musizierten Komponisten. Darunter sind zahlreiche Namen, die sich bis heute kaum auf irgend einer CD wiederfinden, wohl auch, weil ihre Werke, wenn man sie denn einzig auf ihren musikästhetischen Wert reduziert, keine sonderlich tiefschürfende Kunst darstellen. Ich schätze sie dennoch, da aus ihnen oftmals eine spürbar ehrliche Hochachtung vor dem spricht, dem sie gewidmet waren. Mich beschäftigt also mehr als das Gelingen einer bestimmten Interpretation die Frage nach der Umsetzung der (gesangs-)textlichen Vorlage in der Musik, die sie transportiert. Das trifft natürlich auf die Musik aller zuvor genannten Komponisten mindestens ebenso zu.

Als Blechbläser schätze ich am Klang Alter Musik die Zinken, Renaissance-Posaunen, Naturtrompeten und was es da alles gibt, von Höfischem über Musik der Stadtpfeifer bis zu Gabrielis antiphonalen Canzonen und Sonaten. Und ich liebe den Klang historischer Orgeln Norddeutschlands und der Niederlande, allen voran die Werke des genialen Orgelbauers Arp Schnitger, dessen wenige bis heute erhaltene Exemplare sich nach aufwendigen Restaurationen oft wieder in hervorragendem Zustand befinden und deren einzigartiger Klang vielfältig dokumentiert ist.

[OT] Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Wenn ich so manche Kommentare (nicht nur hier, sondern verstreut über das ganze Forum) über persönliches Bemühen um mehr Verständnis für Musik einer bestimmten Epoche, einer Gattung oder eines Komponisten lese, kann ich da nicht ganz mithalten. Mein Leben ist zu kurz, die Zeit zu kostbar und die Vielfalt an schöner Musik, die mich bereichert und die mich unmittelbar anspricht, zu umfangreich, als dass ich Tage, Wochen oder gar Jahre um einen Zugang zu mir bisher verschlossen gebliebener Musik ringen möchte.
So lese ich beispielsweise still und mit einigem Interesse den Berg-Thread, werde mich aber nicht hörend oder schreibend beteiligen, und bleibe ganz entspannt dabei, obwohl mir unter Umständen eine wertvolle Hörerfahrung im Leben entgeht.
[/OT]
Martin2
Inventar
#11 erstellt: 01. Nov 2009, 22:24

Kaddel64 schrieb:


[OT] Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen: Wenn ich so manche Kommentare (nicht nur hier, sondern verstreut über das ganze Forum) über persönliches Bemühen um mehr Verständnis für Musik einer bestimmten Epoche, einer Gattung oder eines Komponisten lese, kann ich da nicht ganz mithalten. Mein Leben ist zu kurz, die Zeit zu kostbar und die Vielfalt an schöner Musik, die mich bereichert und die mich unmittelbar anspricht, zu umfangreich, als dass ich Tage, Wochen oder gar Jahre um einen Zugang zu mir bisher verschlossen gebliebener Musik ringen möchte.
So lese ich beispielsweise still und mit einigem Interesse den Berg-Thread, werde mich aber nicht hörend oder schreibend beteiligen, und bleibe ganz entspannt dabei, obwohl mir unter Umständen eine wertvolle Hörerfahrung im Leben entgeht.
[/OT]


Hallo Kaddel,

ich bemühe mich aber letzlich auch nur um Musik, von der ich der Überzeugung bin, daß ich mich wirklich darum bemühen sollte. Von einem Andreas Hammerschmidt höre ich etwa heute zum erstenmal. Muß man den wirklich kennen? Und gar die Kleinmeister, die Du ansprichst? Bergs Lyrische Suite bringt mir viel, nun gut, ich mußte sie vielleicht neunmal hören und so ganz bin ich immer noch nicht hinter gestiegen, obwohl ich sie inzwischen gerne höre. Und dies lohnt sich für mein Gefühl. Als ich jung war, hat mir Bruckner am Anfang große Schwierigkeiten gemacht, aber der Musik näher und immer näher zu kommen, hat mir enorm viel gebracht. Ich verstehe Dein Argument nicht. Es gibt Sachen, die erschließen sich mir relativ schnell, aber sie bereichern mich dabei wenig, und es gibt andere Dinge, bei denen dauert es länger, aber dafür bereichern sie mich ganz außerordentlich. Und eben genau dies ist der Grund, warum es sich unter Umständen durchaus lohnt, um den Zugang zu einer Sache auch zu kämpfen - aber ist das so schlimm, sich eine Sache vielleicht nur einfach mal öfter konzentriert anzuhören?

Gruß Martin
Kreisler_jun.
Inventar
#12 erstellt: 01. Nov 2009, 23:20
Meint man mit "Alte Musik" alles vor Hoch/Spätbarock?
Ich würde die Grenze eher _vor_ Spätrenaissance/Frühbarock ziehen.
Ist aber auch egal. Mein Schwerpunkt ist das zwar auch nicht, aber z.B. von Dowland und Zeitgenossen habe ich ziemlich viele CDs, ebenso die wichtigsten Werke von Monteverdi (wobei ich zugeben muß, von den Opern nur Orfeo gehört zu haben). Klar, manches klingt anders als bei späterer Musik, aber es gibt auch sehr viele eingängige melodische Stücke, z.B. aus den Scherzi musicali. (Was mir ohne Nachsehen sofort einfällt, ist das wunderbare Duett "Zefiro torna" und das liedhafte "Maledetto sia'l'aspetto")
Anthologien (Follia, Ostinato usw.) mit instrumentaler Musik von Savalls o.ä. Ensembles mit improvisatorischen Elementen sind ebenfalls sehr gut zu hören.
Auch die Musik der englischen Virginalisten (Byrd, Gibbons, Bull usw.) gefällt mir.

Die Marienvesper dagegen ist einfach durch die Klangpracht schon ziemlich beeindruckend, finde ich.
Mit der Chorpolyphonie der Renaissance habe ich mich aber auch noch nicht in Ruhe befaßt, obgleich etliches schon angehört.

Mittelalterliche (also vor ca. 1400-1450) Musik ist stellenweise ziemlich schräg, eben noch wesentlich fremder, aber stellenweise auch faszinierend. Ich würde die Anthologie "The Art of Courtly Love" (Virgin) unter Ltg. von David Munrow empfehlen (weltliche Musik des 14. und frühen 15. Jhds.), ist aber vermutlich vergriffen.

Wie es mir mit bisher unzugänglicher Musik oft ergangen ist, habe ich anderswo beschrieben. Meine Zeit ist zu kostbar, um sie mit Kleinmeistern, bei denen ich recht sicher sein kann, sie halbwegs zu mögen, die aber keine neuartigen ästhetischen Erfahrungen ermöglichen, zu verbringen. (Beim eigenen Musizieren (was ich z. Zt. nicht mache) ist das freilich was ganz anderes.) Ich denke jeder kann selbst ganz gut entscheiden, wie viel er in ein Stück, das nicht auf Anhieb gefällt, zu investieren bereit ist.



JK jr.
Philomena
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Nov 2009, 12:39

Kaddel64 schrieb:
[OT] Mein Leben ist zu kurz, die Zeit zu kostbar und die Vielfalt an schöner Musik, die mich bereichert und die mich unmittelbar anspricht, zu umfangreich, als dass ich Tage, Wochen oder gar Jahre um einen Zugang zu mir bisher verschlossen gebliebener Musik ringen möchte. [/OT]


Lebensentwürfe sind unterscheidlich und was für den einen Zeitverschwandung ist, ist für den anderen wertvoll. Natürlich zwinge auch ich mich nicht absolut jedes Stück von vorn bis hinten zu bergeifen, warum auch? Aber ich habe mir gerade wegen des großen Umfangs klassicher Musik eine Thematik gesetzt die mich am ehesten ansprach. Dort gibt es genug zu entdecken, selbst wenn ich die Kleinmeister u.a. mal raus lasse. Dazu nehme ich mir alle Zeit der Welt und lasse andere, ach so wichtige Dinge mit gutem Gewissen sausen. Wer sagt das mein Leben ( evtl. sogar zu ) kurz ist? Doch nur ich selbst. Ich muß nicht überall dabeigewesen und die absolute Vielfalt erlebt haben um Erfüllung zu erfahren und so lohnt es sich für mich - natürlich innerhalb eines Rahmens (in diesemfall alte Musik) mcih auch Stücken zu nähern die sich mir nicht sofort erschließen.

@ Kreisler

im Bezug auf die Zeitepoche und dem Begriff "alte Musik" war ich jetzt mal von der üblichen zeitlichen Defintion zwischen Mittelalter und Spätbarock ausgegangen, wohl wissend das der Bergiff hinken muß, weil die einzelnen Zeitepochen sich doch sehr voneinander unterscheiden. Da bisher aber in diesem Forum gar keinen Beitrag dazu gefunden habe, habe ich es mir erst einmal gespart andere sofort mit unterschiedlichen Zeitepochen, Instrumenten und dergleichen zu langweilen und wollte erst einmal wissen ob überhaupt allgemeines Interesse daran vorhanden ist, daher springen wir im Moment in diesem Beitrag noch zeitlich ein wenig hin und her.

viele Grüße
Philomena

Edit: Quote repariert


[Beitrag von op111 am 02. Nov 2009, 15:08 bearbeitet]
Kaddel64
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Nov 2009, 08:20

Kreisler_jun. schrieb:
Meint man mit "Alte Musik" alles vor Hoch/Spätbarock?
Ich würde die Grenze eher _vor_ Spätrenaissance/Frühbarock ziehen.

Philomena schrieb:
Im Bezug auf die Zeitepoche und dem Begriff "alte Musik" war ich jetzt mal von der üblichen zeitlichen Defintion zwischen Mittelalter und Spätbarock ausgegangen, wohl wissend das der Bergiff hinken muß, weil die einzelnen Zeitepochen sich doch sehr voneinander unterscheiden.

Im Sinne Deines Eröffnungsbeitrags habe ich die Grenzen auch zwischen dem ausgehenden Mittelalter (die "Ars nova" ab dem 14. Jh. einschließend im Gegensatz zur "Ars antiqua") und dem Spätbarock gesehen. Aber: Gibt es überhaupt eine "übliche Definition"? In den Medien wird die Eingrenzung jedenfalls immer wieder recht unterschiedlich vorgenommen, je nachdem von welcher Epoche aus man das gerade betrachtet. Ob es in der Musikwissenschaft eindeutiger festgelegt ist, weiß ich nicht.


Lebensentwürfe sind unterschiedlich und was für den einen Zeitverschwendung ist, ist für den anderen wertvoll.
Hallo Philomena, hallo Martin,
ihr habt natürlich vollkommen recht! Mein Beitrag war in einer Situation entstanden, wo ich aufgrund persönlicher und in meinem Umfeld existentieller Nöte beim Lesen spontan gedacht habe: "Deren Probleme möchte ich haben." Wenn man in solchen Situationen dann schreibt, kann das nur daneben gehen. Eine Gefahr, der man gerade in Foren immer wieder ausgesetzt ist.
Also: Auf ein weiteres gegenseitig anregendes und bereicherndes Diskutieren und Musikhören!

Gruß, Kaddel
Philomena
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 03. Nov 2009, 12:34
Mit „ üblicher Definition“ meinte ich den Oberbegriff, den man nicht nur in diversen Lexika, sondern auch bei Wikipedia findet. Natürlich teilt sich dieser Oberbegriff noch einmal in einige Unterrubriken und die werden der Genauigkeit halber dann auch meist benutzt, was ich mir hier aber bewußt verkniffen hatte ( siehe oben )
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