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3SAT - Musik - Feuerwerk im Gehirn - Wenn Töne Sinn ergeben

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Autor
Beitrag
FritzS
Stammgast
#1 erstellt: 06. Jul 2012, 13:17
Eine sehr interessante Sendung die das menschliche Hören begreiflich und "Kabelklang" und ähnliche Phänomäne verständlich macht.
Die (hoffentlich bekannte) Quintessenz - der "Klang" entsteht nicht im Ohr, der "Klang" entsteht im Gehirn.

Beschreibung
http://www.3sat.de/page/?source=/wissenschaftsdoku/sendungen/162968/index.html

Video
http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=31639

Sie ist das großartigste Geschenk unseres Hörsinns: Musik. Zu musizieren ist ein Ausdruck von Kreativität, der uns einzigartig macht. Kein anderes Wesen auf diesem Planeten erzeugt solch eine Vielzahl von Klängen. Warum hören und machen wir Menschen Musik?
Sie aktiviert jede Region im Gehirn, nicht nur die rechte Hemisphäre, wie man vor 20 Jahren dachte. Der Hörsinn entwickelt sich beim ungeborenen Kind als zweiter Sinn, gleich nach dem Tastsinn. Weil der Mensch seine Ohren nicht wie seine Augen schließen kann, überlagert er störende Geräusche mit solchen, die er als angenehm empfindet.

Doch es gibt Menschen, die gut hören aber Musik nicht als Musik erkennen können. Sie leiden unter "Amusie", das bedeutet, sie können zwar die Lautstärke und den Rhythmus wahrnehmen, nicht aber die Höhe der einzelnen Töne, die Melodie. Diese Fehlleistung des Gehirns ist entweder angeboren oder durch spätere Schädigungen entstanden.


Danach eine Diskussion
http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&obj=31561

Wie Klänge unser Verhalten beeinflussen
Musik ist überall, begleitet uns das ganze Leben und kann verschiedenste Gefühle auslösen. Was kann Musik dadurch im therapeutischen Bereich bewirken? Diese und andere Aspekte diskutiert Gert Scobel im Rahmen des "NeuroForums" der Gemeinnützigen Hertie Stiftung in Frankfurt am Main mit seinen Gästen Martin Stadtfeld, Eckart Altenmüller und Stefan Koelsch.


Was im Kopf passiert - Musik hören oder Joggen fördert Glücksgefühle
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/141044/index.html

http://www.fr-online.de/wissenschaft/hirnforscher-spitzer-im-interview--glueck-rauf--angst-runter-,1472788,3218138.html
visir
Inventar
#2 erstellt: 10. Jul 2012, 12:16

FritzS schrieb:
und "Kabelklang" und ähnliche Phänomäne verständlich macht.


wie wird durch das Verständnis, was im Gehirn passiert, verständlich oder auch nur plausibel, dass ein (zweckentsprechendes) Kabel den Klang nicht verändert?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Jul 2012, 15:54

FritzS schrieb:
Die (hoffentlich bekannte) Quintessenz - der "Klang" entsteht nicht im Ohr, der "Klang" entsteht im Gehirn.


Aufgrund von....?

Wenn du das mit Kabelklang in Bezug bringen möchtest, müsstest du schreiben, "unterschiedlicher Klang" durch unterschiedliches Kabel entsteht im Kopf durch...?

Gruss
Stefan
FritzS
Stammgast
#4 erstellt: 10. Jul 2012, 16:08
@pinoccio
es steht Jedem frei, darüber zu philosphieren und seine eigenen Schlüsse zu ziehen

@visir
denke z.B. mal an Selbsttäuschung
visir
Inventar
#5 erstellt: 11. Jul 2012, 14:19

FritzS schrieb:
@pinoccio
@visir
denke z.B. mal an Selbsttäuschung :)


ach so, ja...
Kekskopf
Stammgast
#6 erstellt: 15. Jul 2012, 10:41
Videolink tot Google hilft auch nicht.
Is das Werk noch irgendwo zu sehen?
tsieg-ifih
Gesperrt
#7 erstellt: 31. Aug 2012, 21:02
Die "Tuning-Zubehör-Voodoo-Kategorie" für diesen 3-SAT-Bericht ist doch verkehrt. Merkt das niemand?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 31. Aug 2012, 22:27
Finde schon, dass es hier genau richtig steht, denn:


FritzS schrieb:
Eine sehr interessante Sendung die das menschliche Hören begreiflich und "Kabelklang" und ähnliche Phänomäne verständlich macht.


Der 3SAT-Bericht hat mMn damit nichts zu tun. Zumindest wenn man "Kabelklang" als Einbildung eines hörbaren Klangunterschieds definiert. Ich finde sogar, dass der Bericht ziemlich deutlich macht, wie "bescheuert" es eigentlich ist (wäre) mit Musik (resp. bekannten "Geräuschen") etwaigen Klangunterschieden auf die Spur zu kommen. Das wird aber ein hörerfahrener und konzertgehender Alleshörer wahrscheinlich anders sehen...


[Beitrag von pinoccio am 31. Aug 2012, 22:31 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#9 erstellt: 31. Aug 2012, 22:55

etwaigen Klangunterschieden auf die Spur zu kommen.

wie die letzte Quotenbox ja zeigt, aber die Befürchtung

Eine sehr interessante Sendung die das menschliche Hören begreiflich und "Kabelklang" und ähnliche Phänomäne verständlich macht.

diese Panik von einigen (Du eher nicht), es könnte zu einer physikalischen Revolution kommen, ist unbegründet.
Jedenfalls kann man (ich) vieles nicht ernst nehmen, wenn alles vermischt wird.



Das wird aber ein hörerfahrener und konzertgehender Alleshörer wahrscheinlich anders sehen...

Eben vorhin Treffen so mit kleinem "Konzert" , aber klasse Quartett, klassischer Stil der 50er, 60er, mit Original VOX Amps die genauso alt waren wie die Songs, ja deshalb klang alles Original


[Beitrag von tsieg-ifih am 31. Aug 2012, 22:58 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 31. Aug 2012, 23:03

tsieg-ifih schrieb:

Das wird aber ein hörerfahrener und konzertgehender Alleshörer wahrscheinlich anders sehen...

Eben vorhin Treffen so mit kleinem "Konzert" , aber klasse Quartert, klassischer Stil der 50er, 60er, mit Original VOX Amps die genauso alt waren wie die Songs, ja deshalb klang alles Original :D


Vorhin auf der Straße gewesen. Die Autos, Mopeds und LKW klangen schon echt. Ich hab das dann mal per Repro (CD mit Samples von natürlichen Umweltgeräuschen] nachgeprüft... meine Vermutung stimmte.

Ich bin halt ein erfahrener Fußgänger....weil ich das hinterher überprüfen konnte

(Vorsicht Mehrdeuter )


[Beitrag von pinoccio am 31. Aug 2012, 23:06 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#11 erstellt: 31. Aug 2012, 23:04
Ach wie schön, alle am Start..
tsieg-ifih
Gesperrt
#12 erstellt: 31. Aug 2012, 23:09
Dabei steht in deinem Profil das :


Keine Begeisterung sollte größer sein als die nüchterne Leidenschaft zur praktischen Vernunft - Helmut Schmidt


ich meine wenn das bei dir schon im Strassenverkehr ist .. wie kommst du durchs Leben?
pinoccio
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Aug 2012, 23:14
Tsieg, du interpretierst zu einfach
tsieg-ifih
Gesperrt
#14 erstellt: 31. Aug 2012, 23:41
Na ja bei der Vorlage

Prima Musik aus den 50er mit "Strassenverkehr" vergleichen zu wollen ist ja nicht gerade der "Burner"
pinoccio
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Sep 2012, 06:59

tsieg-ifih schrieb:

Prima Musik aus den 50er mit "Strassenverkehr" vergleichen zu wollen (...)


Hab ich das?

Geh mal in Richtung des 3Sat-Berichts, der darin gezeigten Amusie (wenn Töne, Musik und Geräusche im Hirndl keinen Sinn ergeben), schaffe damit einen Bezug zum Straßenverkehr und was Amusie eigentlich dort auch an Gefahren erzeugen kann. Zumindest nach Schilderung der Dame, die an Amusie litt, denn ich fand ihre Schilderungen was sie "nur hören kann" sehr beeindruckend und beklemmend zugleich. Es ist nämlich mE ingewisser Weise nur das, WAS wir alle "nur" hören...

Weiter gedacht, der 3Sat-Bericht macht auf beeindruckende Weise klar, dass es schon sehr wenig ist, was wir tatsächlich hören, dass es sogar noch weniger werden kann und wir (oder unser Hirndl) immernoch anhand der paar physikalischen Einzeltöne eine Geige erkennen können. In der normalen Lebenszeit bis zum Alter o. Tod nimmt die Hörleistung ab, die Mustererkennung vollbringt jedoch Höchstleistungen. Wird das Gehör durch Krankheit oder Unfall plötzlich genommen, muss sie wieder von neuem "lernen", oder auch lernen, wenn im späteren Alter ein implantiertes Hörgerät zum erstenmal die wenigen physikalischen Töne ans Gehirn "transportiert". Im Normalfall bekommen wir von den "Lernprozessen" gar nichts mit.

Es gibt nun alleshörende Leute, die bilden sich auf die angeborene, nebenbei erlernte und funktionierende auditive Wahrnehmung mit Mustererkennung so einiges ein. Nach dem Motto "ich habe Live eine Geige gehört und weiß wie die klingen muss und kann sie auch per Repro erkennen und damit die verbesserte Reproqualität oder einen klanglichen Unterschied durch Wechsel von Teilchen XYZ bewerten".

Jetzt mecker net wegen dem langen Text, ich hab dir gesagt, du hast zu einfach interpretiert


[Beitrag von pinoccio am 01. Sep 2012, 07:00 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#16 erstellt: 01. Sep 2012, 10:37
Jetzt nicht rauswinden Ich bezog mich ursprünglich auf diese Aussage:


Das wird aber ein hörerfahrener und konzertgehender Alleshörer wahrscheinlich anders sehen...

Das sind nur die üblichen Klischeefallen in der man reintappt, habe darauf aufmerksam gemacht, weil du das öfters tust

Also wenn Konzertbesucher und "Hörerfahrung" eine "höhere" Wahrnehmung oder Gehörleistung unterstellt bekommen (sollen), zumindest reflexhaft das pauschal vermutet wird, ich meine so zwischen den Zeilen gelesen, haut das schon hin.

Rhetorische Tricks um eine Angriffsfläche zum Diskutieren zu bekommen, davon halte ich nix, kann ich auch nicht, ist aber hier normal und nicht mein Problem. Probleme schaffen wo keine sind, ist die Spezialität des Forums, die werden nur erschaffen zwecks Kommunikation und je komplizierter desto besser, was habe ich nicht alles schon erlebt

Aber was tut man nicht alles gegen Langeweile und wenn ich das Folgende jetzt schreibe, kann mir allerdings auch unterstellt werden, ich würde Argumente für's Goldöhrchen sammeln. Ist halt manchmal so und manchmal anders. Man kann ja schreiben was man will, in dem Moment wo's steht ist man nicht davor geschützt mit den eigenen Waffen geschlagen zu werden. Typisches Beispiel sind Blindtests, da funktioniert das genauso, darum keine Schublade ist immer noch die beste.


Was unsere Gehörleistung betrifft:

Wenn jemand in 30 Meter Entfernung sehr leise atmet, dann kommt dieses Geräusch von -5 dB bei dir an, vorausgesetzt das Gehör ist "normal", dann hörst du das, theoretisch. Das Trommelfell in deinem Ohr schwingt mit einer Amplitude, die kleiner ist wie ein Wasserstoffatom.

Es fehlt nicht viel, du könntest die "Brownsche Molekularbewegung im Ohr" hören. Ein krabbelndes Holzwürmschen in 30 Meter Entfernung würde dann unregistriert wegen der eigenen Molekülbewegung überspielt. Schön kompliziert? Noch mehr? Hier das richtige für dich, ich "kack" schon bei der ersten Foremel ab klick

Wie auch immer etliche machen den Fehler, "bessere Ohren" im Tierreich z. B. würden sich nur auf die Lautstärke beziehen und nicht auf die Frequenzen (was entscheident ist), wobei der Mensch die beste Empfindlichkeit im Konsonantenbereich bei ca. 3 kHz hat, somit in diesem Frequenzbereich das feinste Gehör im gesamten Tierreich hat. Auch wenn die Maus bei 90 kHz immer noch einen "pieps" hört, wo bei uns schon lange Schluss ist und das schon bei höchstens 22 kHz und das nur bis zum bestimmten Alter, denn ab 40 lässt alles nach und man kann froh sein 10 kHz noch stark genug zu hören, wobei ich bei manchen Musikaufnahmen wieder froh bin, 10 kHz abgeschwächt zu hören, weil manche Tonmeister die Mucke über diesen Regler verschlimmbessern.

Mäuschen haben wie der Mensch auch ein feines Gehör, besonders da wo sie sich unterhalten und auch mit einer Empfindlichkeit von - 5 dB und genialerweise haben Katzen das beste Gehör wo sich widerum Mäuschen unterhalten.
Wir hören das alles nicht, weil wir das nicht brauchen. Ok "Alleshörer" brauchen das, die könnten ja sonst was verpassen. Die Lust auf "aussergewöhnliche Wahrnehmung" (ich kann etwas was du nicht kannst) hatte ich schon als gesellschaftliches esoterisches Problem gedeutet, da kam kaum eine Resonanz (vermutlich weil meine Privattheorie stimmt).

Wenn Menschen einen fiesen Kreideton auf einer Tafel oder Gabel auf Porzellanteller nicht abkönnen (autsch macht allein schon der Gedanke, merkst was?) und man hat sogar mit elektronischen Helferleins versucht dieses Geräusch nachzukonstruieren, geht nicht. Die Versuchspersonen konnten die miesen Töne zwischen Kunst und Original unterscheiden. Zu komplex so etwas künstlich zu kopieren, ist wie mit Apfel und Grashalm, es ist nicht möglich so etwas 1 : 1 zu kopieren.

Der Grund warum wir bei bestimmten Tönen zusammenzucken, ist dem Warnschrei unserer eigenen Affinität zu verdanken, ja und tatsächlich, der Warnschrei einer bestimmten Affenart aus der grauen Säbelzahntigerzeit ist im Gehirn festgefressen, das haben Wissenschaftler herausgefunden und man sollte schon etwas mehr Ehrfurcht vor der Natur haben, sonst ist es fast unmöglich diese zu retten.


[Beitrag von tsieg-ifih am 01. Sep 2012, 10:43 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 01. Sep 2012, 11:11

tsieg-ifih schrieb:

Also wenn Konzertbesucher und "Hörerfahrung" eine "höhere" Wahrnehmung oder Gehörleistung unterstellt bekommen (sollen), zumindest reflexhaft das pauschal vermutet wird, ich meine so zwischen den Zeilen gelesen, haut das schon hin.


Es ist mE schon ein bisserl komplexer. Die Hörerfahrung aus Konzerten oder durchs Spielen eines Instrumentes* prädestiniert bei Hifi-Repros eigentlich zu gar nichts. Zumindest wenn es um bloße Unterschieddetektion durch (z.B.) irgendwelchen Kabelmist o.ä geht. Das liegt eigentlich mE genau an der gewonnenen Hörerfahrung und dem damit verbundenen Automatismus der auditiven Wahrnehmung. Da sich angeblich die klanglichen Unterschiede in obersten FQ-Lagen, diffusen Verzerrungen und ähnlichem Trallala abspielen sollen, kann es durchaus sein, dass man diese per Repro wegen dem Automatismus gar nicht hörend wahrnimmt. Zumindest wenn man normale (bekannte) Musik als Testmusik verwendet. Scheint auch so zu sein, wenn man die Schilderungen "klingt wie live im Konzert" als wahr betrachtet. Es wäre vlt. anders, wenn man unter Amusie leidet? Ich weiß es nicht.

* Ich vermute betreffenden Schreiberlingen gehts um etwas ganz anderes.



Wir hören das alles nicht, weil wir das nicht brauchen


Obwohls wirklich nicht viel ist, wir hören eigentlich viel mehr als wir glauben, nur reicht die Verarbeitungskapazität des Hörsinns nicht aus. Der Riechsinn (Olfaktorische Wahrnehmung) hat eine in etwa gleichgroße Kapazität, als unser reiner Hörsinn.

Es sind 3 Besonderheiten, die unser Hörvermögen von allen anderen Sinnesorganen unterscheiden. Erstens ist das Innenohr nur mit ungefähr 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und damit das Organ mit den wenigsten (!) Sinneszellen. Ihm stehen im Großhirn rund 100 Milliarden zentrale Neuronen zur Verfügung, das heißt, dass pro Sinneszelle auf der Basilarmembran des Innenohrs etwa 14 Millionen Nervenzellen zur Weiterverarbeitung der Hörreize gebraucht werden. Das menschliche Gehirn treibt also einen immensen Aufwand, um aus den spärlichen Informationen, die vom Innenohr kommen, alle Wahrnehmungen zu erzeugen, die beim Sprachverstehen und Musikhören zum Tragen kommen. Dabei gilt: Je dürftiger das hereinkommende Signal ist, desto mehr Aufwand muss das Gehirn betreiben, um den Signalen eine Bedeutung zuzuweisen. Diese Bedeutungszuweisungen wiederum sind hochgradig erfahrungsabhängig. Das heißt, ein geschultes Ohr hört anders als ein ungeschultes*. Zweitens verfügt der Hörsinn von allen Sinnen über die größte Lernfähigkeit. Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik.

*Anmerkung: Die Bezeichnung "Lernfähigkeit" muss hier nicht zwingend den positiven Lerneffekt durch Training bedeuten. Eine große Lernfähigkeit bedeutet lediglich, dass das Sinnesorgan durch externe Prägungen stark, und personen- bzw. erfahrungsabhängig u.U. in vollkommen konträre Richtungen verändert werden kann.


Das Hirndl muss bei dem Wenigen was ankommt sehr stark fokussieren. Es geht immer nach dem Sparsamkeitsprinzip. Ein mögliches Resultat ist u.a. die Unaufmerksamkeitsblindheit und möglicherweise angebliche Unterschiede, die z.B. bei mehr als einem Hördurchgang plötzlich auftauchen können, betreffende Sequenz (Klang, Klangfitzelchen oder wie auch immer) beim ersten aber gar nicht wahrgenommen werden. Jemand der so schlecht testet, wird also das möglicherweise als Klangunterschied (Sonne aufgegangen, Vorhänge usw) bezeichnen.und als vermeintliche Ursache den Tausch oder Anbringung von XYZ proklamieren.

Wenn man das ein bisserl in Richtung Faketest und diesbezüglichen Aufmerksamkeitshinweisen des Workshopleiters schiebt, wird imho auch ein Schuh draus. "Achtet mal im zweiten Durchgang, wenn ich XYZ einschalte o. dazuhänge, wie fein das Geiglein hinten links am Bühnenrand damit wird"

Ein Feuerwerk im Hirndl entsteht....


Der Grund warum wir bei bestimmten Tönen zusammenzucken, ist dem Warnschrei unserer eigenen Affinität zu verdanken, ja und tatsächlich, der Warnschrei einer bestimmten Affenart aus der grauen Säbelzahntigerzeit ist im Gehirn festgefressen, das haben Wissenschaftler herausgefunden und man sollte schon etwas mehr Ehrfurcht vor der Natur haben, sonst ist es fast unmöglich diese zu retten. ;)


Ich kann den ollen Säbelzahntiger bald nicht mehr lesen. Wenngleich du jetzt sogar selbst draufkommen müsstest, was ich eigentlich mit "Straßenverkehr" meinte. Säbelzahntiger wäre demnach der Straßenverkehr mit den bekannten Geräuschen. Bei einem LKW-"Klang" aus der Ferne heißt es "Achtung, da kommt was Größeres". Das sichert uns ab, die Geräusche sind auch etwas moderner als in der Steinzeit, wir haben uns bereits an sie (bzw. Bild der Natur mit Umweltgeräuschen) angepasst. Ich glaube kaum, dass "uns" ein Knacken eines Astes als Fußgänger noch irgendwie aus den Latschen schießen würde. Das mag natürlich anders sein, wenn man im "Busch" aufgewachsen ist. Schätze schon, dass wir uns sehr schnell an die jeweilige Umwelt anpassen können. Ich werfe auch mal das Beispiel eines Schlüsselbundes bzw. seines "Klanges" in den Raum... denn ich schätze sogar, man kann seinen eigenen oder den einer näher stehenden Person unter vielen raushören. Hab ich aber noch nie probiert.

BTW: Trotzdem gibt es auf der Straße Gefahren, mit denen man sooooo nicht rechnet: Aber siehe selbst:

http://www.youtube.com/watch?v=lpG14Ke_XIA



[Beitrag von pinoccio am 01. Sep 2012, 12:56 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#18 erstellt: 01. Sep 2012, 13:27

pinoccio schrieb:
Die Hörerfahrung aus Konzerten oder durchs Spielen eines Instrumentes* prädestiniert bei Hifi-Repros eigentlich zu gar nichts.

Na da unterliegst du glaube ich einen klitzekleinen Irrtum, so einfach ist das tatsächlich nicht, jeder Tonmeister muss zB. ein Instrument erlernen, rate mal warum


* Ich vermute betreffenden Schreiberlingen gehts um etwas ganz anderes.

was nicht heisst dass du grundlos diese Fussnote mitgeteilt hast, Pawlosche Reflex lässt grüssen.



Zumindest wenn man normale (bekannte) Musik als Testmusik verwendet.

Die beste Testmucke sollte die sein, die man am meisten hört. Muss auf den Hörer abgestimmt sein, sonst haut die "Spassübertragung" auf Dauer nicht hin. Zusätzlich Sweeptöne 30 bis 300 Hz reicht.


Scheint auch so zu sein, wenn man die Schilderungen "klingt wie live im Konzert" als wahr betrachtet.


Da isses wieder
Umschreibungen, Attribute, Erinnerungen, Wiederholungen die man auch zu Hause repräsentieren möchte für sich und/oder andere, weil positive Emotionen hängen bleiben und Musik ist nix anderes als ein trivialer aber betonter Gefühlsüberträger, sogar die Nr. 1 wenn ich mich nicht irre.

Der Spruch "klingt wie live im Konzert" soll doch nur einen Vergleich in Buchstaben ausdrücken. Der objektive Aussagewert = null. Das ist wie in der Werbung wenn alles Blaue vom Himmel versprochen und nicht eingehalten wird, wobei nicht nur Unwissende daran glauben und kaufen.

Ich kenne niemand, der das Hifihobby ohne Wunschdenken betreibt. Es kommt sogar vor, dass nach Raumeinmessung alles super klingt, obwohl falsch eingemessen worden ist. Also objektiv technisch falsch, aber es gefällt, was nun? Bei Hörner oder Folien-LS oder Röhren-Amps ist das so ähnlich. Ist wie Kabelklang, nur der Plazebo hat umgekehrt zugeschlagen.

Gestern das kleine aber feine Konzert (um nochmals darauf zurückzu kommen ), 50er/60er Rockn Roll Chuck Berry bis Beatles, original Fenders, VOX Amps standen da rum wie gesagt. Sound war der Hammer, der Raum war akustisch optimiert, dabei hatten die noch gar nicht angefangen *

Allein das Feeling, das Setup, das Outfit, das gesamte "Fluidum" was den menschlichen Stimulus soundmäßig reizt war perfekt fand ich. Dabei war alles "nur" Mono in einer Reihe. Die 4 Jungs werben zielsicher und schon etwas provokant mit "Vintagesound" , "Original ohne Elektronik" , "alles handmade" usw.
Ist doch ok und ich finde solche Aussagen im Musikbereich legitim, um sich von der Masse abzuheben, um überhaupt noch Alleinstellungsmerkmale zu bekommen, weil der Markt ziemlich gross und unübersichtlich ist. Wie siehst du das?

Jeder gesunde Menschenverstand weiss ohnehin, dass etwas Elektronik auf einem Konzert nötig ist (sogar bei "Unplugged" ist das so), interessiert aber in dem Zusammenhang Freude zu bereiten was Musik tun soll kaum, da in erster Linie gilt, die Illusion zu erhalten die gewünscht wird. Ich höre auch "elektronisch Zeugs", eigentlich der Widerspruch in sich, wenn ich die Akustikgitarre gerade sehe.. , denn bei elektronischer Musik verschwimmen die Grenzen des "Originals" schon bevor es komponiert wurde.

Technik macht die Illusion erst möglich, aber Technik soll Illussion nicht stören und im Forum tut sie das des öfteren. Manche hören lieber Boxen und Verstärker als Musik, m. E. ein Generalfehler, aber davon lebt die Industrie, das Forum, eine ganze Spassgesellschaft, ganz einfach.
Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich meine Lautsprecher unsichtbar in Wände einbauen. Die perfekte Illusion das wäre.



Es wäre vlt. anders, wenn man unter Amusie leidet? Ich weiß es nicht.

Das ist schon interessant oder? Was bei Schreiber- und Leserlinge auch Legasthenie genannt wird, ist wohl beim Musikhörer die Amusie, falls der vergleich gestattet ist. Wenn ich daran denke, dass Mini-Schlaganfälle existieren, die sowas auslösen können und die man selbst nicht merkt ..
Wieviele es sind, kann ich nur vermuten, ich denke mir meinen Teil


Erstens ist das Innenohr nur mit ungefähr 3500 inneren Haarzellen ausgestattet und damit das Organ mit den wenigsten (!) Sinneszellen.

Tja vielleicht ist das der Grund warum das Gehör das erste Sinnesorgan beim Embryo ausgebildet ist, ich glaube nach ein paar Wochen ist es hörbereit und je früher desto alleshöriger wird der Mensch und beim Tod als letztes Organ dicht macht.


Und drittens gibt es keine Tätigkeit, bei der so viele Gehirnareale gleichzeitig aktiviert werden wie beim Hören oder Spielen von Musik.

Jeder Lehrer wird bestätigen können, dass Musik machen die allgemeine Intelligenz fördert.


So, ich mach jetzt aber Schluss mit edith und bei Hirndl krieg ich immer Hunger auf Händl also unterlasse das


*)
Kleine 2-Mann-Musikkapelle. Der eine blind der andere taub. Fragt der Blinde den Tauben, "sag mal, tanzen die Leute schon?"
Erwidert der Taube: "wieso, spielen wir schon?".


[Beitrag von tsieg-ifih am 01. Sep 2012, 13:36 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Sep 2012, 16:35

tsieg-ifih schrieb:

pinoccio schrieb:
Die Hörerfahrung aus Konzerten oder durchs Spielen eines Instrumentes* prädestiniert bei Hifi-Repros eigentlich zu gar nichts.

Na da unterliegst du glaube ich einen klitzekleinen Irrtum, so einfach ist das tatsächlich nicht, jeder Tonmeister muss zB. ein Instrument erlernen, rate mal warum


Damit sie wissen um was das es geht. Aber was nützt es, wenn man Gitarre lernt und muss eine Tuba aufnehmen. Richtig, die Hörerfahrung mit der Gitarre nützt da gar nichts. Am besten ist es, man lernt Sampler, dann hat man alles drauf....



Zumindest wenn man normale (bekannte) Musik als Testmusik verwendet.

Die beste Testmucke sollte die sein, die man am meisten hört. Muss auf den Hörer abgestimmt sein, sonst haut die "Spassübertragung" auf Dauer nicht hin. Zusätzlich Sweeptöne 30 bis 300 Hz reicht.


Seit wann hat richtig testen etwas mit Spass zu tun?


Da isses wieder
Umschreibungen, Attribute, Erinnerungen, Wiederholungen die man auch zu Hause repräsentieren möchte für sich und/oder andere, weil positive Emotionen hängen bleiben und Musik ist nix anderes als ein trivialer aber betonter Gefühlsüberträger, sogar die Nr. 1 wenn ich mich nicht irre.


Ja, und weiter? Dann hab ich doch recht, wenn es Schreiberlingen nicht um das Zeuch geht, dass sie testen und umschreiben, sondern um Möblierungen ihres eigenen Ichs. Ich nenne das vordergründige Beschreiben der Emotionen daher mittlerweile Pawloscher Reflex. Wenn ich "die" wäre, würde ich mir meine Emotionen besser schützen.

Ich denke manchmal, diverse Repro-Alleshörer würden gerne von der passiven Hörerrolle in die aktiv musizierende Rolle tauschen. Was aber als Repro-Zuhörer natürlich nicht geht. Wie schön ist es da, dass man durch den Wechsel eines (z.B.) Kabel aktiv am Geschehen teilnehmen kann. Die "Kette" musiziert dann irgendwann und "man" ist der Dirigent eines Klangorchesters, der durch den Wechsel von Irgendwas Einfluss auf das musikalische Geschehen nimmt. Der Inhalt des Mediums bleibt aber immer gleich und die Welt ist hart.


Ich kenne niemand, der das Hifihobby ohne Wunschdenken betreibt. Es kommt sogar vor, dass nach Raumeinmessung alles super klingt, obwohl falsch eingemessen worden ist. Also objektiv technisch falsch, aber es gefällt, was nun? Bei Hörner oder Folien-LS oder Röhren-Amps ist das so ähnlich. Ist wie Kabelklang, nur der Plazebo hat umgekehrt zugeschlagen.


Es kann sogar sein, dass richtig eingemessen wurde, die Akustik supertoll ist und es trotzdem nicht "klingt", weil man dem Irrglauben nachgejagt ist, "objektiv besser" wäre auch objektiv zu sich selbst passend. Ein weiterer Grund das Hobby ohne Wunschdenken zu betreiben. Das Wunschdenken oder subjektive Denken, wenn man seine Musik hört, ist etwas ganz anderes. Es entsteht oftmals erst, wenn man die Technik ohne Wunschdenken behandelt.


Gestern das kleine aber feine Konzert (um nochmals darauf zurückzu kommen ), 50er/60er Rockn Roll Chuck Berry bis Beatles, original Fenders, VOX Amps standen da rum wie gesagt. Sound war der Hammer, der Raum war akustisch optimiert, dabei hatten die noch gar nicht angefangen *

Allein das Feeling, das Setup, das Outfit, das gesamte "Fluidum" was den menschlichen Stimulus soundmäßig reizt war perfekt fand ich. Dabei war alles "nur" Mono in einer Reihe. Die 4 Jungs werben zielsicher und schon etwas provokant mit "Vintagesound" , "Original ohne Elektronik" , "alles handmade" usw.
Ist doch ok und ich finde solche Aussagen im Musikbereich legitim, um sich von der Masse abzuheben, um überhaupt noch Alleinstellungsmerkmale zu bekommen, weil der Markt ziemlich gross und unübersichtlich ist. Wie siehst du das?


Ebenso.

Liegt aber daran, weil dies eine kunstschaffende Seite ist, die mE nichts mit Hifitechnik zu tun hat. Gerade das, was du beschrieben hast (ich auch nachfühlen kann) verbietet eigentlich einen Vergleich, wenn man Repros hört. Ich finde es schräg, wenn man mit diesem z.B. Repro-Klang wertet. Was aber natürlich nur meine Meinung ist.


Jeder gesunde Menschenverstand weiss ohnehin, dass etwas Elektronik auf einem Konzert nötig ist (sogar bei "Unplugged" ist das so), interessiert aber in dem Zusammenhang Freude zu bereiten was Musik tun soll kaum, da in erster Linie gilt, die Illusion zu erhalten die gewünscht wird. Ich höre auch "elektronisch Zeugs", eigentlich der Widerspruch in sich, wenn ich die Akustikgitarre gerade sehe.. , denn bei elektronischer Musik verschwimmen die Grenzen des "Originals" schon bevor es komponiert wurde.


Sie verschwimmen durchaus auch während des Komponierens. Manchmal kommt man nach Tagen irgendwo raus, wo man gar nicht hinwollte, aber es trotzdem interessant findet. Das liegt u.a. auch daran, weil man sich z.B. durch die erschaffene Töne o. Klangstrukturen oder Sequenzen "verleiten" oder "verführen" lässt. Wenn man es schafft, dieses Gefühl zu bannen und damit weiter transportieren kann, kann es sogar sehr "rein" sein. Interessant ist es dann, wenn fremde Hörer ähnlichen Zugang finden. Da kommt es auf "Original" auch nicht an, es kommt nichtmal auf eigentliche Musikkenntnisse an, es sind völlig eigene Welten. Akustikgitarre und Elektronik resp. fremdartige Klänge o. Klangwelten/Nicht-Klangwelten schließen sich dabei keinesfalls aus. Es gibt halt kein "es muss" sondern nur "es darf auch".



Es wäre vlt. anders, wenn man unter Amusie leidet? Ich weiß es nicht.

Das ist schon interessant oder? Was bei Schreiber- und Leserlinge auch Legasthenie genannt wird, ist wohl beim Musikhörer die Amusie, falls der vergleich gestattet ist. Wenn ich daran denke, dass Mini-Schlaganfälle existieren, die sowas auslösen können und die man selbst nicht merkt ..
Wieviele es sind, kann ich nur vermuten, ich denke mir meinen Teil


Ich hatte den Vergleich im Kopf, dass es mit Lesen einer fremden Sprache zu vergleichen wäre. Man sieht gleiche Buchstaben und "fremde" Wörter aber kann deshalb ihnen keine Bedeutung zuweisen. Bei Legasthenie wäre das ja noch der Fall.


Tja vielleicht ist das der Grund warum das Gehör das erste Sinnesorgan beim Embryo ausgebildet ist, ich glaube nach ein paar Wochen ist es hörbereit und je früher desto alleshöriger wird der Mensch und beim Tod als letztes Organ dicht macht.


Ja. Ist wohl auch der Grund, warum Ungeborene schon mit Mozart drangsaliert werden.


Jeder Lehrer wird bestätigen können, dass Musik machen die allgemeine Intelligenz fördert.


Könnt ich nicht so bestätigen (Achtung Dreideuter )

Davon ab, gilt das auch für Punk, Schlager und Speedmetal? Es gibt einige Beispiele, die das so nicht bestätigen.....


[Beitrag von pinoccio am 01. Sep 2012, 16:55 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#20 erstellt: 01. Sep 2012, 23:19

pinoccio schrieb:
Aber was nützt es, wenn man Gitarre lernt und muss eine Tuba aufnehmen. Richtig, die Hörerfahrung mit der Gitarre nützt da gar nichts. Am besten ist es, man lernt Sampler, dann hat man alles drauf....

Nun, ein Instrument lernen ist besser als gar keins
zumindest lernt man die Grundkenntnisse der Musik, Entsteheung, Handhabung, man bekommt ein Gefühl für Musik. Zudem es so ist, dass wenn man eins beherrscht auch andere Instrumente kann, die eine ähnliche "Klangsynthese" besitzen.

Z. B.:
Zupfinstrumente (Gitarre, Bass, Kontrabass usw.)
Tasteninstrumente (Klavier, Orgel, Synthesizer,Akkordeon usw.)
Blasinstrumente (Trompete, Sax, Harp, Tuba, Flöte usw)

Du siehst aufgrund von Beispielen, dass fast immer ein einzelnes Instrument adäquat übertragbar ist. Midi- , Audiodaten, Sampler und das Arrangieren gehören NATÜRLICH dazu. Z. B. die Gruppe "Massive Attack" funktioniert nicht ohne sauber eingespielte "Sampler-Mixe" , welche als Trip-Hop bekannt sind. Die Tonmeister müssen sogar auf dem gelernten Instrument eigene Kompositionen erstellen wenn ich mich nicht irre. Hörerfahrung muss sich jeder selbst erarbeiten - also autodidaktisch. Ja ich weiss, dass durch den inflationären Begriff "Hörerfahrung" argumentativ jeder Fetisch und Kabelklang gerechtfertigt wird, aber das ist mir zu platt und wir wollen uns nicht auf diese wertlose Stufe stellen.


Wenn ich "die" wäre, würde ich mir meine Emotionen besser schützen.

Sag ich doch und am besten wäre überhaupt, sobald Emotionen als "pseudotechnische Begründung" herhalten sollen, diese zu kennzeichnen, wäre aber ziemlich unrealistisch für die menschliche Kommunikation oder? Mal schauen wann endlich die Software in der Beta fertig wird, die automatisch Emotionales in Beiträgen herausfiltert. Wäre hier dann etwas los? Tja. Im Endefekt bist du doch auch froh dass es so ist wie es ist, sonst wäre ausser Monologe nix vorhanden, weder zum Streiten noch zum Kommunizieren.



Es kann sogar sein, dass richtig eingemessen wurde, die Akustik supertoll ist und es trotzdem nicht "klingt", weil man dem Irrglauben nachgejagt ist, "objektiv besser" wäre auch objektiv zu sich selbst passend. Ein weiterer Grund das Hobby ohne Wunschdenken zu betreiben.

Ich habe vorsätzlich (also extra) die bekannten Umstände mal andersrum gedreht, um aufzuzeigen dass auch DIE Möglichkeit besteht, dass "unrichtige" Lautsprecher wie Hörner, Folien oder auch Röhren in eigener Umgebung besser passen können und eigene Umgebung ist nie objektiv.

Im Übrigen scheitert in der Praxis das Hifi-Hobby ohne Wunschdenken schon daran, dass die meisten Leute aus klanglichen Gründen kaufen und das auch noch emotional geprägt. Da kommt was zusammen und dieses Forum hat auch (nicht nur) die Aufgabe das Emotionale, was der Musik geschuldet ist, von der Technik zu trennen.
Wie oft wurde ich schon gefragt, wie ein Gerät nach "Punkten" klingt oder in welcher "Klasse" ich etwas einstufe usw. usf.
Die Leute wollen ständig Vergleiche hören und was so in der "Regenbogenschwurbelpresse" gelesen wird als allgemeingültig betrachtet, dabei wird gerne übersehen, dass Buchstabensuppen nur blumige Umschreibungen sind.

Ich lese das nicht, zumindest als Printmedium seit 20 Jahren nicht mehr, höchstens Online wenn ich dazu gezwungen werde. Ich kann ohnehin nur meine eigene (subjektive) Meinung dazu sagen WIE etwas "klingt", aber damit geben sich die Wenigsten zufrieden. Die wollen das ultimative Klang-Nirvana, den audiophilen Kick, das Schwurbeln wird erwartet, also das, was speziell ausgerichtete Zeitschriften so schön blumig suggerieren können, damit geglaubt werden kann und Glaube versetzt Berge wie du weisst.
Wie und Warum die Leute lieber auf Klang als auf Messung abfahren, wäre durchaus diskussionswürdig, aber ein anderes Thema.



Es entsteht oftmals erst, wenn man die Technik ohne Wunschdenken behandelt.

Das verstehe ich nicht. Schreib- oder Satzfehler?



pinoccio schrieb:

tsieg-ifih schrieb:

Jeder Lehrer wird bestätigen können, dass Musik machen die allgemeine Intelligenz fördert.


Könnt ich nicht so bestätigen (Achtung Dreideuter )

Davon ab, gilt das auch für Punk, Schlager und Speedmetal? Es gibt einige Beispiele, die das so nicht bestätigen.....

Was ich meine ist kein Kochrezept
Also nicht nur ein richtiges Instrument lernen, sondern auch aktiver Musikunterricht. Eigentlich ein Bildungsproblem.
Hier ein bedeutungsvoller Link:
klick

Im Kindesalter tun beide Gehirnhälften besser miteinander "verschmelzen", da im neuronalen Aufbau und die Ratio angeregt wird. Die soziale Kompetenz wird verbessert, weniger Agressionpotenzial und Vandalismus, dafür mehr positives Klassenklima und IQ. Das wurde in Studien und Soziogramme bestätigt und geht eben nicht auf das Bildungsniveau der Eltern zurück. Allerdings muss das ohne Dogmatisierung und ohne Zwang passieren, sonst hat man den gegenteiligen Effekt. Also nicht so: " du böser du, wenn heute nicht übst, kriegst kein Eis ", oder musst früh ins Bett, oder andere pseudoähnliche Bestrafungen, TV Verbote, Hausarreste usw. , nein das muss freiwillig sein und Spass machen, nur dann wirkt das, ich seh das bei uns.
Was dann später gemacht wird (Punk, Metall, Schlager, Ufftata, Trallala) ist überhaupt nicht bedeutend, das sind nur persönliche Vorlieben, die dann umso mehr Spass machen, je mehr eine Grundlage vorhanden ist.



[Beitrag von tsieg-ifih am 01. Sep 2012, 23:36 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 02. Sep 2012, 09:48

tsieg-ifih schrieb:
Ja ich weiss, dass durch den inflationären Begriff "Hörerfahrung" argumentativ jeder Fetisch und Kabelklang gerechtfertigt wird, aber das ist mir zu platt und wir wollen uns nicht auf diese wertlose Stufe stellen.


Also ich habe diese Stufe ganz absichtlich betreten. Mitunter wird ja auch von Tondruiden oder Masteringsspezies diese Stufe getreten. Es kommt halt drauf an, ob sie ihre eigene Person oder die Sache werbemäßig in den Vordergrund stellen. Tut mir leid, wenn ich da auch nur einen nüchternen Blick drauf hab.



Wenn ich "die" wäre, würde ich mir meine Emotionen besser schützen.

Sag ich doch und am besten wäre überhaupt, sobald Emotionen als "pseudotechnische Begründung" herhalten sollen, diese zu kennzeichnen, wäre aber ziemlich unrealistisch für die menschliche Kommunikation oder? Mal schauen wann endlich die Software in der Beta fertig wird, die automatisch Emotionales in Beiträgen herausfiltert. Wäre hier dann etwas los? Tja. Im Endefekt bist du doch auch froh dass es so ist wie es ist, sonst wäre ausser Monologe nix vorhanden, weder zum Streiten noch zum Kommunizieren.


Es kommt mE immer drauf an WOVON man redet. Redet man von einem Testobjekt, über das man berichten möchte oder möchte man über Musik(erlebnisse) berichten? Ich habe mir irgendwo sogar mal den Spaß erlaubt und innerhalb eines vermeintlichen Berichts über ein Hifiteilchen nur über die gehörte Musik fabuliert. Es ist damals (nmE) keinem aufgefallen. Fand ich dann lustig, über das betreffende Hifiteilchen habe ich keinerlei Aussagen getroffen, weil es auch gar nichts verändert hatte und mMn könnte man den damaligen "Hörbericht" auf eigentlich alles anwenden.

Vlt. liegt es ja an H.Schmidt oder etwas anderes ist bei mir schiefgegangen, aber ich hefte meine Emotionen nicht an ein technisches Gerät. So scheint es aber bei Hifi und Musik oftmals zu sein. Will sagen, wenn ein von einem Gärtner frisch angelegter Garten super gut aussieht, mir der Anblick und Aufenthalt irgendwelche Emotionen beschert, verliebe ich mich nicht in seine elektrische Heckenschere. Ich halte mich zwar für einen einigermaßen offenen Menschen, aber das ist mir dann doch zu blöd.


Im Übrigen scheitert in der Praxis das Hifi-Hobby ohne Wunschdenken schon daran, dass die meisten Leute aus klanglichen Gründen kaufen und das auch noch emotional geprägt. Da kommt was zusammen und dieses Forum hat auch (nicht nur) die Aufgabe das Emotionale, was der Musik geschuldet ist, von der Technik zu trennen.


Ich hab keine Ahnung, ob das eine Aufgabe vom Forum sein sollte. Ist das wirklich so? Oder hast du hier eher "beratende Funktion durch von Mitgliedern geschaffene (oder hochgehaltene) Vernunft" gemeint?



Es entsteht oftmals erst, wenn man die Technik ohne Wunschdenken behandelt.

Das verstehe ich nicht. Schreib- oder Satzfehler?


Weder noch. Ist ungefähr das Gleiche wie du schriebst:

Im Übrigen scheitert in der Praxis das Hifi-Hobby ohne Wunschdenken schon daran, dass die meisten Leute aus klanglichen Gründen kaufen und das auch noch emotional geprägt


Also nicht nur ein richtiges Instrument lernen, sondern auch aktiver Musikunterricht. Eigentlich ein Bildungsproblem.
Hier ein bedeutungsvoller Link:
klick

Im Kindesalter tun beide Gehirnhälften besser miteinander "verschmelzen", da im neuronalen Aufbau und die Ratio angeregt wird. Die soziale Kompetenz wird verbessert, weniger Agressionpotenzial und Vandalismus, dafür mehr positives Klassenklima und IQ.


Ich denke ich weiß was DU damit ausdrücken möchtest und möchte dem gar nicht groß widersprechen, trotzdem behalte ich diesbezüglich meine Skepsis. Es ist mir alles etwas zu verklärt, zu einfach, zu universell und es sind einfach Dinge, die bei vielen anderen Tätigkeiten (Sport, Spiel, alle Arten von kreativen Tätigkeiten usw.) auch einfach so passieren. Die geschickteste Tätigkeit dürfte aber immer die sein, wenn Kinder überhaupt ein anderes soziales Umfeld kennenlernen, als nur das ihrer "ständig besorgten" Eltern, z.B. wenn sie sich selbst kennenlernen bzw. man ihnen die Chance dazu lässt. Das was du verlinkt hast, erzeugt wieder eine Art von Druck.

Frei nach R.D.Precht: 2 x auf die Klaviertaste drücken können reicht nicht unbedingt aus, um das Kind beim Klavierunterricht (o.ä) anzumelden. Kreativität entsteht oft durch Mangel...


[Beitrag von pinoccio am 02. Sep 2012, 09:59 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#22 erstellt: 02. Sep 2012, 13:12

pinoccio schrieb:
Will sagen, wenn ein von einem Gärtner frisch angelegter Garten super gut aussieht, mir der Anblick und Aufenthalt irgendwelche Emotionen beschert, verliebe ich mich nicht in seine elektrische Heckenschere. Ich halte mich zwar für einen einigermaßen offenen Menschen, aber das ist mir dann doch zu blöd.

Schönes Beispiel und ja man sollte sich wieder mehr auf die Musik besinnen, als auf Dinge die Musik übertragen

Man kann ja über Geräte quatschen, aber man sollte zwischen Übertragungsvorgänge und Musikinhalt bzw. Wahrnehmung derselben unterschieden.
Ich sage ja immer, am liebsten das ganze Hifi-Gedöns verstecken, nix sehen nur hören, ich meine besonders für empfängliche Leute wäre diese Vorgehensweise doch geeignet, die an "Störungen von Übertragungsvorgängen" leiden und nix mehr auseinander halten können. Das liegt aber auch daran, weil Dinge meist gekauft werden die einem gefallen und wenn man Glück hat auch viel zu viel gefallen, man kommt aus dem Konzept, wird uncool und vor lauter Freude merkt man nicht, dass man nicht nur Sinnvolles schreibt (tja passiert mir auch öfters)

Die Vermischung von Sender (Geräte und Gedöns), Empfänger (Mensch plus auditive Wahrnehmung) und Überträger (Kabel und Gedöns) ist hier Dauerthema, das steht fest. Solange eine Trennung von Technik und Wahrnehmungsinterpretation nicht gewollt oder möglich ist, bleibt das erwünschte Geplänkel zwischen den versch. Lagern immerhin zum Wohle der Kommunikation.
Die Befürchtung, dass jemand nach vernünftiger Trennung zwischen Mensch und Maschine (Wahrnehmung und Geräte) tiefste Depris und Emotionslosigkeit bekommt und dann der Spass vorbei wäre, ist einer unserer Realitäten und aufgrund von vielen Beispielen belegbar, was nicht heisst, das ich das gut finde.

Trotzdem gibt es Widersprüche, wenn wir die Situation näher prüfen ;-)
Manche kaufen sich eine E-Heckenschere darum, um den Garten nicht ganz versauen zu lassen, andere tun jedes Grashälmchen EINZELN im Schrebergarten abzwicken.
Besonders das Zweite ist hier sehr beliebt und ich kenne etliche Beispiele wo das so ist.
Nun, das ist die typisch deutsche Ader des Perfektionismus und absolut passend auf Hifigedöns widerspruchslos übertragbar. Man könnte fast sagen "leider" , aber was soll man machen ..

Trotzdem drei Fragen :
- Wie kann man sich (oder ich mich) vor übertriebenen Perfektionismus schützen, der zusätzlich durch Medien angefeuert wird?
- Kann ein Hobby was Spass machen soll und wo eine "lockere Schraube" (oder von mir aus Schraubenmännchen ;-) Grundvoraussetzung ist, zu skuriler Selbstüberschätzung führen?
- Ist es überhaupt nötig zu fragen?



Ich denke ich weiß was DU damit ausdrücken möchtest und möchte dem gar nicht groß widersprechen, trotzdem behalte ich diesbezüglich meine Skepsis. Es ist mir alles etwas zu verklärt, zu einfach, zu universell und es sind einfach Dinge, die bei vielen anderen Tätigkeiten (Sport, Spiel usw.) auch einfach so passieren. Die geschickteste Tätigkeit dürfte aber immer die sein, wenn Kinder überhaupt ein anderes soziales Umfeld kennenlernen, als nur das ihrer "ständig besorgten" Eltern, z.B. wenn sie sich selbst kennenlernen bzw. man ihnen die Chance dazu lässt. Das was du verlinkt hast, erzeugt wieder eine Art von Druck.

Frei nach R.D.Precht: 2 x auf die Klaviertaste drücken können reicht nicht unbedingt aus, um das Kind beim Klavierunterricht (o.ä) anzumelden. Kreativität entsteht oft durch Mangel...

Manche brauchen den Druck. Das hat aber wie alles im Leben zwei Seiten. Ich will nur kurz beleuchten, dass eine gemäßigte musikalische "Erziehung" etwas mit fordern und Förderung zu tun hat, was nicht universell, sondern individuell sein soll.
Ist doch logisch, dass die Motivation auch von der Talentierung als Voraussetzung abhängt und wenn du so denkst bekommst du recht. Man muss es herausfinden wollen.

Ich finde es z.B. katastrophal wie Kinder von manchen Eltern aufgrund von (m. E.) "Konkurrenzdenken" total überfordert werden, kaum noch Zeit und Spielräume für "eigene Sachen" bekommen und dann, wenn die Überforderung über Stumpfsinn zur Unruhe wird (was nachvollziehbar ist wegen permanenten Druck) mit Tabletten wieder "runtergebracht" werden.
Wir haben heute eine "Ritalin-Valium-Gesellschaft" und das ist schon ein ernstes Problem, weil man nie so genau weiss, ist die Person vor mir wirklich so oder steht die unter medikamentösen Einfluss?

Es ist heute fast normal, dass jedes Kind heute Abi machen MUSS, also Hauptschule, Realschule wird fast zur "Lepraecke", igitt. Ich finde diese Entwicklung ziemlich traurig, Menschen sind doch individuell verschieden, es gibt Früh-, es gibt Spätentwickler und jede Menge Grauzonen.
Gut, es gibt welche die entwickeln sich gar nicht , weil die eigene Fehlererkennung genialerweise weggeblendet wird und die wundern sich wo der Lerneffekt bleibt. Wie auch immer, ich finde das nicht gut, wenn man nicht auf die einfachsten Dinge kommt.

Klar, früher hatten Familien 10 Stück und mehr Kinder und Frauchen war "Gebämutterbrutmaschine", nix Karriere wie heute auf jeder Internetseite neben dem Impressum steht. Man konnte sich schon wegen der grossen Menge an Kindern nicht einzeln wegen jedem Fitzelchen aufregen. Heute besteht (ausser der sog. 3. Welt) Geburtenrückgang, wird mehr auf das Individium geguckt, explizit jedes Fehlerchen mit Mittelchen sofort therapiert, man könnte ja was verpassen, wobei die medizinische Indikation nur Formsache ist. Auch hier lässt das übertriebene "Austherapieren" die Schlussfolgerung bzw. eine Analogie sehr gut zum Hifi-Bereich zu, in jedem Problemchen Teufelchen zu sehen, die mit Kanonen wie die Spatzen vom Dach weggeschossen werden.

Um wieder die Kurve zu kriegen, was meinst warum im Hifibereich klangsteigende CD-Wässerchen gibt? Als ich das zum erstenmal sah und las, musste ich mich zwicken ob ich noch in der Realität bin. Der uns eingebläute Perfektionismus und die deutsche Mustergültigkeit hat schon was, denn Bodenabstandshalter für LS-Kabel, wegen Vibratione, Terramagnetismo, Merda Sporcizia usw. der ganze Quatsch wird doch über die Medien zusätzlich lanciert. Alles wegen dem lieben Geld und wegen der Arbeitsplätze, wo wir alle mit drin hängen und niemand ist für sich alleine, wobei bei manchen tatsächlich der Horizont beim Glas der Käseglocke aufhört.

Ich gebe die Schuld der Esoterikindustrie, die für eine verkorkste Aufklärung nicht zu schade sind und noch ein paar Milliönchen Menschen beeinflussen und zwar negativ. Bei mittlerweile 20 Milliarden Euro Umsätzen (jährlich nur in DE). Fast schon pathologisch, wenn man mit belanglosen Dingen wie Wässerchen, Klangschälchen und co versucht bereits "infizierte Hifijünglinge" (was nicht negativ sein muss), zu NOCH besessenen willenloseren Hifi-Menschen zu machen, welche dem Neuromarketing ohnehin hilflos unterliegen. Man meint ja immer dass über 18-jährige mündig sind, dabei stimmt das nicht immer. Vielleicht sehe ich heute alles zu schwarz, aber das Dumme ist ja (nicht das mich das beruhigt), dass was ich schrieb funktioniert komischerweise.



Frei nach R.D.Precht: 2 x auf die Klaviertaste drücken können reicht nicht unbedingt aus, um das Kind beim Klavierunterricht (o.ä) anzumelden. Kreativität entsteht oft durch Mangel...

Den habe ich mal bei Anne Will gesehen. Er unterliegt ja wirklich einer für mich bedauerlichen Fehlinformation, ehrenamtliche Tätigkeiten zum Zwang zu machen
Du willst doch nicht wegen so einem "Pop-Philosoph", der Rentner zur Arbeit "zwingen" will, einen neuen Fred aufmachen?
Machste ja eh nicht und ich habe keine Lust, das Wetter ist heute zu genial


[Beitrag von tsieg-ifih am 02. Sep 2012, 13:20 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Sep 2012, 16:24

tsieg-ifih schrieb:

Trotzdem drei Fragen :
- Wie kann man sich (oder ich mich) vor übertriebenen Perfektionismus schützen, der zusätzlich durch Medien angefeuert wird?
- Kann ein Hobby was Spass machen soll und wo eine "lockere Schraube" (oder von mir aus Schraubenmännchen ;-) Grundvoraussetzung ist, zu skuriler Selbstüberschätzung führen?
- Ist es überhaupt nötig zu fragen?


Wahrscheinlich hätte Janus bessere Antworten als ich...

Ich mag nur auf deine letzte Frage eingehen, weil die ersten beiden für mich Privatsache sind und ich deshalb auch keinen Sinn sehe, irgendwelche Verhaltensdoktrin aufzustellen. Wobei ich schon der Meinung bin, dass speziell das Hobby "Hifi mit Musik" Selbstüberschätzung auch fördern kann. Zu oft erlebt, um hier zu verneinen zu können. Es ist nötig zu fragen, wenn man sich nur über die Sache unterhalten möchte oder eine Wahrheit dazu finden _möchte_. Vlt. bedingt das, dass man sich deshalb deine ersten beiden Fragen selbstkritisch beantworten könnte, bevor man seine daraus generierten Empfindundgswahrnehmungen für die Wahrheit haltet. Das verhindert mE zumindest auch die Selbstüberschätzung, die damit im Zusammenhang steht.

Ich möchte das aber gleich wieder aushebeln, in dem ich jetzt (unverschämterweise) bei uns beiden eine nicht genau zu definierte Art der Selbstüberschätzung feststelle, weil wir uns über gesellschaftliche Dinge auslassen und der Meinung sind, wir hätten in den Totalen Durchblickstrudel geguckt und eventuell ein besseres Konzept. Die Vernunft sagt aber, es gibt niemanden der in dieser komplexen und komplexer werdenden Welt das bessere Konzept hat. Jedes Konzept benachteiligt jemanden, will man das nicht, muss man sein Konzept aufweichen, dann ist es aber vlt. kein gutes mehr.

Wie mans auch dreht, man kommt selbst _auch_ nicht unbedingt aus dem Hamsterrad und am Ende gibts immer nur Kirschtorte, die nicht jedem schmeckt und nicht jedem gut tut.



Frei nach R.D.Precht: 2 x auf die Klaviertaste drücken können reicht nicht unbedingt aus, um das Kind beim Klavierunterricht (o.ä) anzumelden. Kreativität entsteht oft durch Mangel...

Den habe ich mal bei Anne Will gesehen. Er unterliegt ja wirklich einer für mich bedauerlichen Fehlinformation, ehrenamtliche Tätigkeiten zum Zwang zu machen
Du willst doch nicht wegen so einem "Pop-Philosoph", der Rentner zur Arbeit "zwingen" will, einen neuen Fred aufmachen?


Den Spruch hatte er bei "NDR-Talk" losgelassen. Dabei ging es um Kinder kriegen, Kindererziehung, frühkindliche Förderung (oder Drangsalierungen - je nachdem) bzw. den damit verbundenen sehr eigenen Mikrokosmos (Hamsterrad...), der sich manchmal der Vernunft entzieht, den du in deinem Mittelteil so ausgiebig beschrieben hast und in dem sich viele Eltern plötzlich wiederfinden, ohne es zu bemerken. Im weitesten Sinne findet man darin auch ähnlich schräge Dinge, die bei Hifikram zu finden sind und gar nicht mehr hinterfragt werden und Eltern hin- und hertreiben und somit auch ihre Kinder. Oftmals gehört also nicht das "das Kind" in die Therapie, so wenig wie eine Anlage vlt.entstört werden muss, nur weil der transportierte Inhalt nicht gefällt.

Ich oute mich mal in dem ich schreibe, dass ich mit Precht sehr viel anfangen kann. Heute werde ich mir auch seine neue Sendung im ZDF anschauen, denn mich interessiert, was er als Filosof zu sagen hat, weils mich nachdenklich macht. Ob er das über Rentner so bei Will gesagt hat, weiß ich nicht, da würde ich gerne den Kontext sehen. Er steht zwar für eine neue Bürgergesellschaft, aber ob er Zwang meint, mag ich bezweifeln. Wenngleich mirs schon irgendwie gefallen würde, wenn man Pensionist Wulff zur ehrenamtlichen Tätigkeit verdonnern würde........

..... Moral kann doch manchmal gemein sein, oder?

Seis wies sei, ich fand seine Pointierung "Kreativität entsteht durch Mangel" sehr gelungen. Heißt nichts anderes, Kinder nicht nur in die von ihnen eventuell nur gewünschte Richtungen zu fördern, sondern wenn der geäußerte Wunsch tief aus ihrem Innern kommt und eben auch nicht nur die Projektion der Eltern ist, das (ihr) Kind möge doch bitte etwas Besonderes werden. Es nutzt nichts, wenn das Kind in Ballet, Musik, Sport und sonstige Kurse gefahren wird, um eventuell zu erkennen, wo Fähigkeiten liegen, dieses Kind wird nie seine eigene Kreativität finden. Wenn es tiefes Interesse für etwas hat, muss man es nicht fahren, es geht von selbst. Und Kreativität heißt nicht automatisch, dass ein Kind deshalb Hans Dampf in allen Gassen werden muss. Wobei die Frage auftaucht, ob es überhaupt kreativ werden muss. Ich denke mir manchmal, vlt. sollte man Kinder mit seinen eigenen (überdrehten) Erwartungshaltungen einfach mal in Ruhe lassen.

Ist aber auch nur meine Meinung.


[Beitrag von pinoccio am 02. Sep 2012, 16:58 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#24 erstellt: 03. Sep 2012, 00:08

Ich möchte das aber gleich wieder aushebeln, in dem ich jetzt (unverschämterweise) bei uns beiden eine nicht genau zu definierte Art der Selbstüberschätzung feststelle, weil wir uns über gesellschaftliche Dinge auslassen und der Meinung sind, wir hätten in den Totalen Durchblickstrudel geguckt und eventuell ein besseres Konzept. Die Vernunft sagt aber, es gibt niemanden der in dieser komplexen und komplexer werdenden Welt das bessere Konzept hat. Jedes Konzept benachteiligt jemanden, will man das nicht, muss man sein Konzept aufweichen, dann ist es aber vlt. kein gutes mehr.

Wie mans auch dreht, man kommt selbst _auch_ nicht unbedingt aus dem Hamsterrad und am Ende gibts immer nur Kirschtorte, die nicht jedem schmeckt und nicht jedem gut tut.

Schwarzwälder Kirschtorte fand ich immer toll, nur die überaromatisierten total übersüßten Kirschen nicht. Wieso sind da nicht echte Kirschen drauf? Den totalen Durchblickstrudel hat eh niemand und das ganze Leben besteht aus Kompromissen. Siehe Politiker, die ihre Diäten erhöhen und uns auf Diabetes setzen was keine süße Überraschung ist. OK zuviel Kirschtorte wegen der Sahne ist nicht gut.

Neulich kam einer von diesen putzigen "ich-schlau-du-dumm-PM's". Ich habe selbstironisch mit Sahne rumgespritzt und gut war.
Man kann doch nur versuchen authentisch zu sein, was ich bei Politikern und auch bei manchen Moderatoren vermisse, das ist aber das einzige was auf Dauer hilft, dann muss man auch nicht lügen und sich verstellen und spart Arbeit. Was die Selbstüberschätzung betrifft ist das bei dir eher umgekehrt. Bei mir weiss ich es nicht genau (man kennt sich selbst am wenigsten). If necessary I admit everything.

Vorhin kam Jauch mit dem Thema, ob das Internet und co dumm macht. Ob Kinder OHNE Internet und TV aufwachsen sollen, um diese vor das zu schützen, wo eigentlich drin steht was schützenswert ist, vorausgesetzt man kann vernünftig filtern und Plausibilität von Schwachsinn unterscheiden.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Kabelklang und co gar nicht existent wäre, wenn es das Internet nicht gäbe. Worüber hätte man kommunizieren können ohne Internet?

Nun das Thema war trotzdem an sich interessant, aber die Phrasen die von Spitzer (der "Sarrazin" des Internets) und der etwas "altmodisch" leicht angestaubten Dame kamen, fand ich schon erschreckend. Als ob Computer und Internet das instrumentalisierte Böse der Neuzeit wäre.

Ich bin da eher bei Yogeshwar, das war derjenige, der so gut erklären kann, warum 3 Eier im Wasserkocher weniger Wasser brauchen als ein Ei. Der relativiert immer so schön, aber nur bei Bedarf, wenn eine extreme Meinung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Der hat oft meine Position und wenn ich noch keine habe, ist er mir sympathisch, weil ich auch Vorbilder brauche wie du mit deinem Neuzeit-Filosof Precht

Das Internet ist auch ein Konzept was zwei Seiten hat. Die anfängliche Euphorie ist vorbei, die Blase bereits geplatzt und langsam kommt das Katzenjammer, das Internet sei böse, es wird zuviel diffamiert usw , was widerum für Rechtsverdreher eine gute Einnahmequelle bedeutet und ja es stimmt, davon geht der Unsinn nicht weg, sondern wird jeden Tag eher mehr (geschätzt momentan 30 bis 40 %).

Ich lese gerade aus einem Newsletter, dass jemand der für Big-Foot Sichtungen in den USA sorgen wollte, durch das Tragen eines Tarnanzugs überfahren wurde ..
War wohl etwas zuviel an gewünschter Tarnwirkung. Vor 20 Jahren wären solche Meldungen nur durch Umwege erreichbar gewesen, also ist das Internet gut

So viele Blogs mit Verschwörungstheorien von traumatisierten grenzdebilen Honsels gabs aber noch NIE, denn jeder kann heute ein Forum oder Blog eröffnen, Beiträge schreiben .. ( )
Es wird nicht besser durch die Regenbogenpresse, die Hifi-Schwurbel-Presse, die das Blaue vom Himmel erzählen, die verschiedenen politischen Richtungen mit leeren Versprechungen, das ganze gesellschaftliche Chaos der Informationen über Netzwerkkabel vernetzt und unser Herr Precht will Rentner tatsächlich freiwillig zwingen ehrenamtlich umsonst zu arbeiten

Na ja, wobei das Internet eher linksgerichtet ist, darum haben viele Politiker vor dem Internet Angst und das ist auch gut so wegen der Nazis.
Bleibt trotzdem eine ideale Plattform um Öl ins Feuer zu gießen und um böse Hunde anzuprangern. Dafür ist das Internet auf jeden Fall sehr gut geeignet.
So Schluss jetzt.


[Beitrag von tsieg-ifih am 03. Sep 2012, 00:20 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 03. Sep 2012, 11:39

tsieg-ifih schrieb:


Vorhin kam Jauch mit dem Thema, ob das Internet und co dumm macht. Ob Kinder OHNE Internet und TV aufwachsen sollen, um diese vor das zu schützen, wo eigentlich drin steht was schützenswert ist, vorausgesetzt man kann vernünftig filtern und Plausibilität von Schwachsinn unterscheiden.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Kabelklang und co gar nicht existent wäre, wenn es das Internet nicht gäbe. Worüber hätte man kommunizieren können ohne Internet?


Nunja... ich hab mir das auch angeschaut. Obwohl es um das neue Werk von Spitzer ging, kam ich nicht umhin, ihm irgendwie recht zu geben. Zumindest nach einer Stunde "Jauch" wusste ich: TV kann tatsächlich blöd machen. Dass Spitzer dabei die Hauptperson wurde, hätte er sicher selbst nicht gedacht. Die Krönung in Mitten der Plattitüden, Plattheiten, gezeichneten Extreme und Egozentrik war sein 17-jähriger (?) Sohn, der mit freudiger Miene verkündete, dass er nach vom Vater verordneter und gut überstandener TV-Gerät-Abstinenz jetzt auch sein Smartphone abgegeben habe. Man war nur noch peinlich berührt...


Ich bin da eher bei Yogeshwar, das war derjenige, der so gut erklären kann, warum 3 Eier im Wasserkocher weniger Wasser brauchen als ein Ei. Der relativiert immer so schön, aber nur bei Bedarf, wenn eine extreme Meinung nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.


Er drang mit seiner "ausgewogenen und nachdenklichen Position" aber kaum durch. Wahrscheinlich war er auch kurz vorm explodieren, er ist halt viel zu nett.


Das Internet ist auch ein Konzept was zwei Seiten hat. Die anfängliche Euphorie ist vorbei, die Blase bereits geplatzt und langsam kommt das Katzenjammer, das Internet sei böse, es wird zuviel diffamiert usw , was widerum für Rechtsverdreher eine gute Einnahmequelle bedeutet und ja es stimmt, davon geht der Unsinn nicht weg, sondern wird jeden Tag eher mehr (geschätzt momentan 30 bis 40 %).


Rechtsanwalt muss man mW studieren. Ist deshalb das Studium schlecht, wenn Rechtsanwälte eine gute Einnahmequelle finden bzw. sich deswegen auch mal am Rand der Legalität (z.B. Scheinfirmen) damit bewegen?

Man kann alles ins Negative ziehen oder negative Dinge mit irgendwas tun. In einem gebe ich Spitzer recht, man muss anwenden er-lernen. Das betrifft aber nicht nur Kinder, sondern in besonderen Maße auch Erwachsene o. Eltern, die keinerlei Ahnung von der Dynamik des Internets haben. Es ist nun blöd, wenn ahnungslose Erwachsene, darüber bestimmen wollen, wie ein Kind die Anwendung eigentlich erlernen soll. Man hat auch völlig falsche Vorstellungen von lernen.

Die Antwort darauf gabs übrigens später bei "Precht", seinem Gast Hüther und dem Schulbildungswahn. Leider viel zu spät gesendet und wahrscheinlich von viel zu wenigen "Entscheidern" gesehen.


[Beitrag von pinoccio am 03. Sep 2012, 12:14 bearbeitet]
FritzS
Stammgast
#26 erstellt: 03. Sep 2012, 13:07

tsieg-ifih schrieb:

Na ja, wobei das Internet eher linksgerichtet ist, darum haben viele Politiker vor dem Internet Angst und das ist auch gut so wegen der Nazis.
Bleibt trotzdem eine ideale Plattform um Öl ins Feuer zu gießen und um böse Hunde anzuprangern. Dafür ist das Internet auf jeden Fall sehr gut geeignet.
So Schluss jetzt.
:prost


AFAIK hat DAS INTERNET überhaupt keine (politische) Meinung.images/smilies/insane.gif

Oder denkst du, dass die Bit&Bytes einen (politischen oder religiösen CW/CCW) Spin aufweisen?

Das Internet besteht aus diversen Protokollen, Ports, Standards - RFC's, .....

http://www.icann.org/
http://www.iana.org/
http://www.rfc-editor.org/

http://www.iana.org/protocols
http://www.iana.org/about/performance/ietf-draft-status
https://de.wikipedia.org/wiki/Request_for_Comments

Siehst du da irgend einen politischen Spin?

PS: Wenn dir mal das Internet nicht gefällt, hier kannst du es Abschalten http://www.turnofftheinternet.com/

PPS: Bitte diesen Beitrag nicht ganz so tierisch ernst nehmen!


[Beitrag von FritzS am 03. Sep 2012, 13:12 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#27 erstellt: 03. Sep 2012, 13:34

pinoccio schrieb:

tsieg-ifih schrieb:

Das Internet ist auch ein Konzept was zwei Seiten hat. Die anfängliche Euphorie ist vorbei, die Blase bereits geplatzt und langsam kommt das Katzenjammer, das Internet sei böse, es wird zuviel diffamiert usw , was widerum für Rechtsverdreher eine gute Einnahmequelle bedeutet und ja es stimmt, davon geht der Unsinn nicht weg, sondern wird jeden Tag eher mehr (geschätzt momentan 30 bis 40 %).


Rechtsanwalt muss man mW studieren. Ist deshalb das Studium schlecht, wenn Rechtsanwälte eine gute Einnahmequelle finden bzw. sich deswegen auch mal am Rand der Legalität (z.B. Scheinfirmen) damit bewegen?

M. W. kenne ich niemand der Rechtsanwalt studiert, sondern Jura bzw. Rechtswissenschaften.

Deine Konklusion zu meinem Kontext stimmt hier nicht ganz, weil ich Einnahmequelle in Bezug zum RA als Beispiel nannte, ein ganz normaler spontaner Einfall, also im Internet ist die Kriminalität am Steigen. Vielleicht sollte ich nächstesmal das besser extra erwähnen (ich wollte aber nicht zu ausführlich abdriften, sind wir ja schon ).

Im Übrigen machen das RA im Auftrag des Kunden (Klientel). Die wissen genau wo die rechtlichen Grauzonen sind.




Man kann alles ins Negative ziehen oder negative Dinge mit irgendwas tun. In einem gebe ich Spitzer recht, man muss anwenden er-lernen. Das betrifft aber nicht nur Kinder, sondern in besonderen Maße auch Erwachsene o. Eltern, die keinerlei Ahnung von der Dynamik des Internets haben. Es ist nun blöd, wenn ahnungslose Erwachsene, darüber bestimmen wollen, wie ein Kind die Anwendung eigentlich erlernen soll. Man hat auch völlig falsche Vorstellungen von lernen.

Ich finde nur etwas komisch, dass eine Position vertreten wird, die zwar stimmt, aber die Vorteile der anderen Position ausser acht lässt.

Und hier liegen Spitzer und Gerster m. Mn. völlig danneben, da absolut einseitig. Siehe dazu den geistreichen Kommentar von News.de und es geht nicht darum, ob das Internet dumm macht und wir uns mit jedem Mausklick das Gehirn wegklicken, sondern um die Kommunikation derselben, genau das was ich die ganze Zeit meine und auch hier gibt's Parallelen zu Kabelklang und co, weil ohne Kommunikation es keinen Kabelklang gibt. Wieso versteht mich keiner?


Auch kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wie Eltern eine einseitige "Erziehung" zulassen können. Wie kann man ein Kind aufwachsen lassen ohne Medien, die heute Realität der Gesellschaft sind, nur weil manche damit nicht zurechtkommen (TV Verbot, Computerverbot, Internetverbot und Spieleverbot, Konsole usw)?
Das "stereotypes Muster" lässt sich auch hier auf den Hifibereich übertragen, was mich nicht überrascht.

Wichtig ist nicht nur Erziehung, sondern auch "Nichterziehung", also Freiräume und Spielräume schaffen damit Lücken und Schwächen erkannt werden, die dann ggfls. korrigiert werden können. Es muss ja nicht gleich so übertrieben wie in Russland sein, wo kleine Babys in den Eissee geschmissen werden um schwimmen und Schock gleichzeitig zu erlernen, aber ein klitzekleines Mütchen mehr zum Risiko kann nicht schaden und nicht nur Kinder in Wattekistchen einpacken, die dann später mit Wattebäuschchen rumwerfen

Yogeshwar sagt zwar man müsse sich um Kinder kümmern, womit er vermutlich die zerütteten Elternverhältnisse anspricht, aber bei zuviel "kümmern" wird ein Schuh draus. Wenn zuviel geholfen wird, bleibt die Selbstregulierung ja auch weg bzw. das Erfinderische in Notsituationen verkrüppelt.

Das reale Arztbeispiel von mir mit dem deutschen Kontrollwahn, was vom Gesetzgeber gewollt und vorgeschrieben wird, wenn auf jedem Arztcomputer das Gelöschte im Editor, Word etc. trotzdem von sog. "Kontrolleuren" rechtmäßig eingesehen werden darf (was ich als Diktatur empfinde und Demokratie zur Farce wird) habe ich ja bereits genannt, warum deutsche Ärzte von hier abhauen.

Also wenn das "Kümmern" falsch verstanden wird, also die Hilfe ausartet, dann wird's zur Kontrolle bzw. zum Kontrollwahn, das ist tatsächlich negativ UND wir haben das bereits.





FritzS schrieb:
Siehst du da irgend einen politischen Spin?

Die technische Seite hast du jetzt angesprochen, das habe ich nicht. Hätte ich vielleicht kurz tun sollen, aber mir ging es nicht um die technische Seite, sondern darum, dass das Internet eher linksgerichtet als rechtsgerichtet ist. Das ist mein Eindruck.

Das hängt m. E. damit zusammen, weil viele jüngere User im Netz präsent sind und wenn man Statistiken altersmäßig und so mit den Wahlen vergleicht, kommt man auf so ein Ergebniss. Ich finde das für mich stichhaltig, wenn du das nicht findest, dann betrachte meine Aussage als "plausible Folgeabschätzung" aus eigener Erfahrung


[Beitrag von tsieg-ifih am 03. Sep 2012, 13:50 bearbeitet]
willimek
Neuling
#28 erstellt: 23. Jun 2013, 10:17
Musik und Emotionen
Das größte Problem bei der Beantwortung der Frage, wie Musik Emotionen erzeugt, dürfte die Tatsache sein, dass sich Zuordnungen von musikalischen Elementen und Emotionen nie ganz eindeutig festlegen lassen. Die Lösung dieses Problems ist die Strebetendenz-Theorie. Sie sagt, dass Musik überhaupt keine Emotionen vermitteln kann, sondern nur Willensvorgänge, mit denen sich der Musikhörer identifiziert. Beim Vorgang der Identifikation werden die Willensvorgänge dann mit Emotionen gefärbt. Das gleiche passiert auch, wenn wir einen spannenden Film anschauen und uns mit den Willensvorgängen unserer Lieblingsfigur identifizieren. Auch hier erzeugt erst der Vorgang der Identifikation Emotionen.
Weil dieser Umweg der Emotionen über Willensvorgänge nicht erkannt wurde, scheiterten auch alle musikpsychologischen und neurologischen Versuche, die Frage nach der Ursache der Emotionen in der Musik zu beantworten. Man könnte diese Versuche mit einem Menschen vergleichen, der einen Fernsehapparat aufschraubt und darin mit einer Lupe nach den Emotionen sucht, die er zuvor beim Ansehen eines Films empfunden hatte.
Doch wie kann Musik Willensvorgänge vermitteln? Diese Willensvorgänge haben etwas mit dem zu tun, was alte Musiktheoretiker mit "Vorhalt", "Leitton" oder "Strebetendenz" bezeichnet haben. Wenn wir diese musikalischen Erscheinungen gedanklich in ihr Gegenteil umkehren (der Ton strebt nicht fort, sondern ich will, dass der Ton bleibt), dann haben wir im Prinzip den Willensinhalt gefunden, mit dem sich der Musikhörer identifiziert. In der Praxis wird dann alles noch etwas komplizierter, so dass sich auch differenziertere Willensvorgänge musikalisch darstellen lassen.
Weitere Informationen erhalten Sie über den kostenlosen Download des fünfteiligen Artikels "Warum klingt Moll traurig? Die Strebetendenz-Theorie erklärt das Gefühl in der Musik" des Onlinemagazins "musik heute" unter dem Link:
http://www.musik-heute.de/tags/strebetendenz-theorie/
oder über den kostenlosen Download des E-Book der Universität München "Musik und Emotionen - Studien zur Strebetendenz-Theorie":
http://ebooks.ub.uni-muenchen.de/26791/
Bernd Willimek
FritzS
Stammgast
#29 erstellt: 23. Jun 2013, 15:12
Ein interessanter Aspekt, überflogen - muss ich mir in Ruhe nochmals durchlesen.

PS: Das ein soooo alter Thread nach langer Zeit wieder aufwacht
willimek
Neuling
#30 erstellt: 01. Jul 2013, 13:31
Da ich mehrfach gebeten wurde, das Prinzip der Strebetendenz-Theorie auf eine Weise darzustellen, so dass sie auch ein Laie mühelos nachvollziehen kann, füge ich dem obenstehenden Artikel eine solche Erklärung bei. Sie ist unter folgendem Link kostenlos abrufbar:

www.willimekmusic.de/erklaerung-strebetendenz-theorie.pdf

Bernd Willimek
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